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00:00Ravie de vous retrouver sur France 24 à l'heure de l'info du jour.
00:04Il est 13h à Paris, une heure de plus au Proche-Orient.
00:07G.D. Vance a saillé rencontrer Benjamin Netanyahou, le vice-président américain qui est à Jérusalem pour préserver le fragile.
00:14C'est le fait observé à Gaza depuis le 10 octobre dernier.
00:16A l'issue du tête-à-tête, le numéro 2 de l'administration américaine a jugé la tâche très difficile pour désarmer le Hamas.
00:23L'accord pourrait pour autant, selon lui, permettre à Israël d'autres alliances.
00:27Au Moyen-Orient, on voit bien l'offensive de charme ou au moins la tentative des Américains.
00:32On va avoir l'occasion d'en parler dans un instant avec notre invitée Laetitia Bucaille.
00:35Bonjour à vous, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:39Au programme de cette émission, il y aurait-il de l'eau dans le gaz entre Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu ?
00:44L'exécutif a montré ces dernières heures de grosses divergences de vues sur la question des retraites.
00:48Le président exclut toute suspension de la réforme comme annoncé par le Premier ministre.
00:52Le chef du gouvernement qui, dans la foulée, a répondu maintenant en sa position et offrant aux socialistes des garanties.
00:58On vous en parlera avec Roselyne Feb dans le Club France 24 à 14h.
01:02À l'heure où les Russes annoncent avoir pris le contrôle d'une nouvelle ville à l'Est de l'Ukraine.
01:06Derrière l'image s'intéressera à Kerson, cette localité libérée.
01:10Souvenez-vous, en novembre 2022, mais désormais exposée à une nuée de drones Rehus.
01:15Un convoi humanitaire de l'ONU a même été attaqué le 14 octobre dernier.
01:19On vous en parlera avec Guillaume Maurice de l'équipe des Observateurs de France 24.
01:36L'info du jour, c'est donc cette rencontre qui avait lieu ce matin à Jérusalem.
01:40Le vice-président américain a rencontré Benjamin Netanyahou.
01:44Tout à l'heure, Jelly Vansky a poursuivi avec le président israélien dans la foulée.
01:48Washington, vous le voyez, met absolument tous les moyens et poursuit son offensive diplomatique.
01:53Offensive même presque de charme pour tenter de convaincre Israël de ne pas céder à la tentation de mettre fin à la trêve.
02:00Cet accord de cesser le feu en vigueur depuis le 10 octobre est sérieusement fragilisé par la reprise des échanges.
02:05Quel avenir dans ce contexte pour cette trêve qui montre déjà des signes d'essoufflement ?
02:09Quelle chance aussi de parvenir à tourner la page alors que le Hamas refuse toujours catégoriquement de déposer les armes ?
02:15Et Jelly Vans a lui-même jugé ce matin la tâche très difficile.
02:20Ce sont ces mots employés.
02:22On va aborder ces questions avec notre invitée Laetitia Bucaille.
02:24Bonjour.
02:24Professeur de sociologie politique Aline Alko, spécialiste du conflit israélo-palestinien et auteur d'un ouvrage qui vient de sortir.
02:31Gaza, quel avenir ?
02:33Un mot peut-être déjà pour commencer de cette séquence qui avait lieu à la mi-journée.
02:38On sent bien la volonté des Américains de voir l'initiative, si ce n'est aboutir, au moins ne pas capoter tout de suite.
02:46Cet accord de trêve, on voit qu'on met les moyens sur la table pour en tout cas essayer de convaincre les Israéliens de se retenir.
02:52Oui, tout à fait. Trump a montré une grande détermination pour établir ce plan de paix qu'il estime absolument formidable, fabuleux pour l'éternité.
03:01Mais dans ce plan, il fixe quelques grands objectifs, mais il reste assez vague sur les modalités de mise en œuvre.
03:10Et donc, il envoie un certain nombre de ses proches pour négocier et pour trouver des solutions pour la mise en œuvre de ce plan
03:22et essayer de... Notamment, la question se pose sur les forces militaires qui devraient être présentes à Gaza pour sécuriser Gaza
03:32et faire tampon entre Israël et le Hamas ou entre Israël et Gaza.
03:37La force internationale, c'est comme ça qu'on l'a vendu.
03:39Des forces internationales et dont il reste quand même à décider qui vont être ces forces internationales.
03:46Est-ce que ça va être des Égyptiens ? Il est question que ce soit aussi des Indonésiens et des Turcs.
03:51On sait que justement, la question de la présence turque à Gaza déplaît beaucoup aux Israéliens
03:58qui estiment que ça ne serait pas assez sûr pour eux d'avoir des forces armées turques
04:05qu'elles risqueraient d'être trop proches de l'idéologie du Hamas ou du Hamas lui-même.
04:09On voit derrière vous J.D. Vence à l'heure du déjeuner avec son épouse Benyamin Netanyahou autour de la table.
04:16C'est une seule séquence où on perçoit quand même une forme de détente.
04:19C'est la troisième personnalité de Oran, issue de l'administration américaine,
04:23à se rendre sur place en l'issue de quelques jours.
04:26Il y a Jared Kochner et Steve Wittkopf qui se sont pressés à Jérusalem en début de semaine déjà.
04:32On va d'abord revenir sur ce qui s'est dit ce matin avec Valérianne Gauthier.
04:37Ce sera donc dans quelques instants.
04:40En tout cas, J.D. Vence l'a concédé.
04:42On va peut-être pouvoir entendre le vice-président américain tout de suite.
04:45Ce sont les mots qu'il a employés et ça veut quand même dire beaucoup de choses.
04:49Ça va être très difficile.
04:51Je suis optimiste, mais ça va être très compliqué.
04:53On écoute, on en reparle juste après.
04:54Nous sommes très enthousiastes à l'idée de nous asseoir autour de la table et de travailler ensemble sur le plan de paix pour Gaza.
05:02Nous avons une tâche très, très difficile devant nous, celle de désarmer le Hamas.
05:06Ainsi que nous assurer que le Hamas n'est plus une menace pour nos amis en Israël.
05:10Ce n'est pas une tâche facile.
05:11Je pense que le Premier ministre le sait tout autant que n'importe qui.
05:14Mais avec l'administration Trump, nous nous y sommes engagés.
05:17Il y a beaucoup de travail à faire, mais je suis très optimiste.
05:21Voilà, il y a beaucoup de travail à faire.
05:23Je suis optimiste, mais ça va être très compliqué.
05:25Il dit à peu près tout et son contraire dans cette même phrase.
05:27Comment est-ce que vous vous interprétez ce genre de sortie qui paraît quand même assez surréaliste ?
05:30Les Américains ont eu le temps de voir les choses venir.
05:33Oui, de toute façon, il y a beaucoup de contradictions dans les discours des uns et des autres.
05:38C'est-à-dire Trump qui, à la fois, dit qu'on peut compter sur le Hamas pour rendre les otages.
05:45Justement, Vance qui dit que c'est difficile de retrouver les otages puisque le corps les dépouille des otages israéliens.
05:53Certains se trouveraient sous les décombres d'immeubles.
05:55Donc, il dit qu'il faut patienter puisque le travail est difficile.
05:59Et puis, en même temps, il y a aussi ces menaces contre le Hamas.
06:03Pour dire que s'ils n'obéissent pas, on va les annihiler, les détruire, etc.
06:07Donc, il y a tout ce jeu de la carotte et du bâton sur chacun des protagonistes
06:13pour essayer d'imposer cette trêve qu'elle dure et qu'elle débouche sur un scénario.
06:19Alors, peut-être pas un scénario de paix, mais en tout cas un scénario de pacification
06:23où les Américains, via des alliés choisis, imposeraient le maintien d'un cessez-le-feu durable.
06:33Et des arrangements de sécurité.
06:34Ce serait plutôt des arrangements de sécurité qu'un véritable plan de paix,
06:38qu'une véritable souveraineté palestinienne.
06:40D'ailleurs, personne ne l'appelle comme ça, le plan de paix.
06:42Au début, on a commencé à l'appeler comme ça et on a fini par parler du plan américain,
06:48du plan de Donald Trump.
06:49Vous parlez de quelque chose qui est important.
06:52Chacun a ses priorités et on sait que pour les Israéliens aujourd'hui,
06:55la priorité des priorités, c'est le retour des otages en Israël.
06:57Les otages vivants, ils étaient 20, ont été rendus à leurs proches, rendus aux Israéliens.
07:04Les dépouilles, elles, on voit que ça prend du temps.
07:07Et cela aussi, c'était annoncé, il y a deux nouveaux corps d'otages qui ont été rendus hier soir.
07:11Ils ont pu être identifiés par les autorités israéliennes.
07:14C'est évidemment l'un des points cruciaux du maintien du cessez-le-feu.
07:19Le récit tout de suite en image de Lou Kisiela.
07:21Dans ces fourgons sous escorte, les corps de deux otages israéliens rendus par le Hamas.
07:31Ils s'appelaient Arie Zalmanovitch, 85 ans, et Tamir Hadar, 38 ans.
07:36Tous deux auraient trouvé la mort en captivité en 2023.
07:39A Tel Aviv, les familles des otages se réjouissent de ces retours,
07:43mais continuent de manifester devant l'ambassade américaine.
07:46Il y a encore des otages à Gaza qui sont détenus depuis plus de deux ans par le Hamas.
07:53Des familles qui attendent chaque jour l'appel,
07:57qui leur annoncera que leur proche va enfin rentrer à la maison.
08:03Et pourtant, une fois de plus, nous faisons confiance à Trump.
08:09Un cessez-le-feu suspendu à la restitution de toutes les dépouilles des otages.
08:14Le Hamas invoque la difficulté à les retrouver dans les décombres de Gaza.
08:18Le vice-président américain J.D. Vance est en Israël depuis hier
08:22pour tenter de maintenir la trêve, et il se dit optimiste.
08:27Certains de ces otages sont ensevelis sous des tonnes de décombres.
08:30Personne ne sait même où ils se trouvent.
08:31Ça ne veut pas dire que nous ne devons pas tout mettre en œuvre pour les retrouver.
08:35Et ça ne veut pas dire non plus que nous ne sommes pas convaincus d'y parvenir.
08:38Il va juste falloir être un peu patient.
08:39Après 737 jours à Gaza, cet ancien otage retrouve la colonie où il a grandi,
08:47en Cisjordanie occupée.
08:50Souriant, mais amégris, il remercie la foule comme transcendée par son retour.
08:54Depuis les tunnels de Gaza, depuis l'obscurité, je suis enfin ici avec le peuple d'Israël, dans la lumière.
09:06Nous sommes revenus il y a 8 jours, moi et les autres otages.
09:10Et depuis, nous recevons l'amour de tout le peuple israélien.
09:13Tous les otages israéliens vivants sont désormais rentrés chez eux.
09:20Restent 13 dépouilles à retrouver dans Gaza.
09:22En échange, Israël a remis, pour l'instant, les corps de 165 Palestiniens.
09:28Voilà, 15 dépouilles sur les 28 seulement restituées aux Israéliens.
09:35Jusqu'à ce que l'intégralité des corps des captifs, des ex-captifs,
09:40n'auront été remis à l'État hébreu.
09:42Il y aura cet état de tension entre les deux parties ?
09:46Oui, c'est-à-dire que chaque parti peut en fait utiliser cette question pour troubler le scénario de pacification.
09:55C'est-à-dire que du côté israélien, Netanyahou peut arguer du fait que le Hamas montrerait trop de mauvaise volonté à rendre les dépouilles.
10:03Et du côté du Hamas, peut-être que le Hamas cherche aussi à gagner du temps en retardant la remise de ses dépouilles.
10:11Mais bon, il y a effectivement des raisons objectives pour que ça prenne un peu de temps.
10:21Évidemment, chacun a ces questions qui sont posées.
10:26Du côté des Palestiniens, on entend dire aussi qu'il faut que les troupes israéliennes se retirent.
10:31Là, on a vu une délimitation concrétisée, matérialisée par une ligne jaune hier par les troupes israéliennes.
10:38Ça aussi, c'est un sujet côté palestinien.
10:40Oui, il faut voir qu'avec ce plan proposé par Trump, le Hamas est bien en deçà de ce qu'il avait exigé au départ.
10:49Puisque le Hamas consentait à rendre les otages, à mettre fin à la guerre,
10:55si notamment l'une de ses conditions, c'était qu'Israël se retire complètement de la bande de Gaza.
11:01Donc là, on est bien en deçà de cette exigence.
11:03Et ça, on l'a su très vite, on a entendu très vite Benyamin Netanyahou.
11:06Je me souviens de la séquence quand il est reçu à Washington, à la Maison-Blanche.
11:09Il y a Donald Trump qui énonce ses points, les 20 points de son plan.
11:14Et juste à côté, dans la foulée, il y a le Premier ministre israélien qui reformule à sa sauce.
11:17Oui, il y a bien sûr des divergences aussi entre les Israéliens et les Américains.
11:22Et les envoyés américains, comme J.D. Vance ou Wittkopf ou Kouchner,
11:27sont là pour arrondir les angles et essayer de trouver à chaque fois des solutions.
11:32Mais ce qu'il faut bien voir, ce qui est certain, c'est que chaque parti a quand même beaucoup renoncé à ses exigences.
11:40Parce que pour Israël, l'idée c'était d'avoir un Hamas complètement détruit, qui disparaîtrait complètement dans la circulation.
11:47Ce n'est pas encore le cas, on ne sait pas ce qui se passera une fois que tous les otages, toutes les dépouilles auront été rendues.
11:53Mais ce qu'on voit en tout cas actuellement, c'est que le Hamas, c'est un interlocuteur pour les Américains.
12:00Et les Américains parlent directement au Hamas.
12:02Donc ça, on peut dire que c'est un gain que le Hamas n'attendait peut-être pas, mais qu'il a obtenu.
12:09Ça, ce n'est pas l'échec même de cette guerre, de cette offensive israélienne lancée il y a deux ans.
12:15Benyamin Netanyahou avait promis d'éradiquer le Hamas.
12:18On voit aujourd'hui que les Américains discutent en direct avec le Hamas.
12:22Aucune partie n'a remporté la guerre.
12:25C'est une guerre impossible à remporter.
12:27Et malgré sa puissance de feu, malgré l'ampleur des destructions, malgré le nombre de morts qu'Israël a causé,
12:36il n'a pas vaincu, il n'a pas éliminé le Hamas.
12:40Il n'y a pas de rédition du Hamas pour le moment.
12:42Alors on peut, ce n'est pas exclu que le Hamas...
12:44Vous ne dites pas encore, pas pour le moment, les mots ont leur importance.
12:47Et je suis très attentive à ce que vous dites.
12:49Ça veut dire quoi que vous, pour vous, c'est envisageable que le Hamas, notamment, rende les armes.
12:54Jusque-là, le mouvement islamiste a toujours dit non, il en est hors de question.
12:57Ce n'est pas exclu qu'il rende les armes, ou en tout cas qu'il fasse quelque chose qui ressemble à rendre les armes.
13:04C'est-à-dire, par exemple, il a parlé de geler son arsenal.
13:07Donc les mots ont leur importance, ça permet de sauver la face.
13:10Ça suffira pour les Israéliens, ça ?
13:11Entre parenthèses.
13:12Geler l'arsenal, ça va suffire pour les Israéliens ?
13:14Non, mais bon, ce qui compte finalement, c'est qu'ils arrêtent de combattre, qu'une partie des chefs s'en aillent éventuellement à l'étranger.
13:22Après, quand même, il faut que l'accord ne soit pas totalement défavorable aux Palestiniens.
13:28Sinon, il y aura toutes les raisons que des troupes restantes du Hamas ou d'autres, d'autres groupes,
13:34se mettent à réutiliser les armes contre Israël ou contre les forces qui seront présentes dans la bande de Gaza.
13:42Donc l'intérêt des Israéliens, l'intérêt de la poursuite de ce plan de pacification,
13:48pour les Américains, pour les Israéliens, pour tout le monde,
13:51ce n'est pas d'écrabouiller complètement les Palestiniens, sinon il y aura des motifs de révolte sérieux.
13:58Alors ça, c'est la vision internationale, mais la vision des Israéliens n'est pas tout à fait la même, on le sait.
14:02Et d'ailleurs, au sein de ce gouvernement d'extrême droite, certains le revendiquent haut et fort.
14:07Aujourd'hui, le Hamas qui refuse, jusque-là, on va employer vos mots, d'envisager son désarmement.
14:16Ces combattants se sont redéployés, ils n'ont jamais été autant visibles dans la bande de Gaza.
14:21On a le sentiment qu'ils sont sortis de leur tanière, on les voit armés et faire régner l'ordre aujourd'hui dans les rues.
14:27Ça, c'est la réalité, on sait que ça va être la phase 2 du plan Trump.
14:30On est encore loin d'avoir terminé d'achever la phase 1, la phase 2.
14:33On a l'impression que ça va être finalement une impasse quand on voit ces images des milices islamistes,
14:40du mouvement islamiste dans les rues en train de régner en maître.
14:44Oui, alors en fait, il y a une hypothèse selon laquelle les membres des forces armées du Hamas
14:51seraient plus nombreuses qu'au 7 octobre.
14:53Parce qu'en fait, à la faveur de la guerre et des destructions israéliennes et de la mort semée par l'armée israélienne,
15:02le Hamas aurait pu recruter énormément parmi les palestiniens endeuillés, touchés par la guerre.
15:08C'est ce qu'on dit ou c'est documenté ça ?
15:10C'est documenté, après quelle exactitude, ça reste quand même des estimations.
15:15Parce qu'on dit aussi que la guerre a porté un coup sérieux et réel au mouvement islamiste.
15:20Bien sûr, c'est-à-dire que son arsenal est quand même très très affaibli.
15:25Et puis ces nouveaux combattants ne sont sans doute pas aussi bien formés que les anciens combattants
15:30qui se sont entraînés pendant des années.
15:32Cela dit, ce qui peut aller dans le sens du processus de paix et ce qui peut aller dans le sens d'un apaisement, d'une pacification,
15:40c'est que la manière dont fonctionne le Hamas, c'est que lorsque la direction parvient à prendre une décision,
15:49généralement par consensus, mais il y a des gens qui sont en désaccord,
15:53les troupes du Hamas sont suffisamment disciplinées pour obéir aux consignes de la hiérarchie.
15:59Donc ça, ça peut laisser espérer une mise au pas du Hamas.
16:03Ce qui serait sans doute utile pour consolider cette pacification,
16:08c'est que le Hamas obtienne de jouer un rôle politique, sous une forme ou sous une autre.
16:13Peut-être en changeant de nom, peut-être en ayant un nouveau logo, une nouvelle identité, un nouveau nom.
16:19Je pense que c'est ce qui est en discussion en coulisses, parce que ce n'est absolument pas ce qui est dit officiellement,
16:24mais on sait que l'officieux souvent pèse plus.
16:26Mais quand les Américains disent qu'on n'en est pas du tout et qu'on n'a pas l'intention pour le moment,
16:30on voit bien, Donald Trump s'y refuse, J.D. Vance l'a redit encore aujourd'hui,
16:33on n'a pas donné de date butoir au Hamas pour déposer les armes.
16:37C'est ce qu'il faut entendre en second plan ?
16:40En tout cas, un des objectifs du Hamas, c'est de rester un leader pour la cause palestinienne
16:47et de voir nationalement, régionalement, internationalement, son leadership reconnu, son rôle reconnu.
16:55Et ça, les Américains laisseront faire ?
16:57Je ne sais pas, mais ça va être un des objets de la négociation.
17:01Et le Hamas n'aura pas forcément les moyens de s'opposer ni aux Américains,
17:07ni si ses alliés proches le lâchent et mettent trop de pression sur lui.
17:11On sait que les concessions qu'il a faites actuellement, c'est parce que le Qatar, les Égyptiens, les Turcs,
17:16ont exercé une pression très importante sur lui pour qu'il cède et qu'il renonce à un certain nombre de ses objectifs.
17:23Il faut de la même manière que les Américains ont mis la pression sur les Israéliens pour accepter ces accords.
17:26Donc en fait, ce sont deux parties qui ont accepté quelque chose qu'elles ne voulaient pas,
17:30mais sous la pression des uns et des autres, si on devait traduire ainsi les choses.
17:34Au vu de ce qui se passe là sur le terrain, il y a des négociations entre le Hamas, les Égyptiens, les Américains,
17:39les Israéliens qui sont quasiment chaque jour visités par des délégations américaines avec des personnalités de oran.
17:45Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on est encore en train de négocier. En fait, on n'en est qu'au début là.
17:49Ah bah oui, ça on va négocier jusqu'au bout et puis les négociations vont continuer même en cours de route
17:53parce que tout le millefeuille sécuritaire qui est prévu pour administrer Gaza risque d'être compliqué à gérer au jour le jour
18:02et sans doute il y aura tout un tas de choses en continu à marchander pour savoir comment est-ce que Israël
18:11articule ses forces, son contrôle avec des troupes étrangères, internationales qui seraient chargées de sécuriser Gaza.
18:17Son troupe américaine au sol à Gaza, ça il l'a redit, Didi Vance, là aussi on peut faire confiance aux Américains ?
18:23Ils n'ont pas envie de s'engager sur le terrain.
18:24Les Américains n'ont pas tellement intérêt à envoyer des troupes à Gaza et de s'exposer.
18:29Ils seraient évidemment vus comme l'allié direct d'Israël.
18:34Donc ça serait quand même s'exposer à beaucoup de choses.
18:36Et puis il y a quand même, parmi ceux qui soutiennent le gouvernement américain, le président américain,
18:41une tendance isolationniste qui n'a pas du tout envie d'exposer ses troupes au Moyen-Orient.
18:46Cet accord de cessez-le-feu a eu pour mérite de laisser les populations civiles retourner chez elles.
18:53On a vu des centaines de milliers de Gazaouis qui avaient été contraints de se déplacer pendant cette guerre,
19:00de pouvoir retourner chez eux, regagner leur foyer.
19:03Cessez-le-feu fragile, on vient de le dire.
19:06Encore faut-il pouvoir retourner chez soi, encore faut-il encore avoir un domicile,
19:10parce que nombre de bâtiments ont été détruits pendant cette guerre.
19:14Et puis les routes, emprunter les routes est extrêmement risqué, dangereux.
19:18Le service de lutte anti-mine de l'ONU alerte d'ailleurs quotidiennement sur le risque accru pour les Palestiniens de tomber sur des explosifs.
19:26Le récit tout de suite de Lou Kisela.
19:30Depuis le cessez-le-feu du 10 octobre, les Palestiniens peuvent à nouveau se déplacer dans Gaza.
19:35Mais quand ils marchent au milieu des ruines, le danger est encore là, sous chacun de leurs pas,
19:40car des explosifs sont enfouis dans les décombres.
19:43Le service de lutte anti-mine des Nations Unies, l'UNMAS, déclare avoir reçu près de 100 demandes de déminage depuis le début de la trêve.
19:51Et le problème risque de s'aggraver.
19:54Le danger va s'intensifier à mesure que les gens se déplacent, et surtout lorsque les efforts de reconstruction commenceront.
20:00Depuis le début de la guerre, l'UNMAS a recensé 328 victimes d'engins explosifs,
20:05un nombre largement sous-estimé selon l'agence de l'ONU.
20:08Les experts en neutralisation des mines procèdent à des évaluations techniques sur toutes les zones à risque de Gaza
20:14et s'efforcent de déblayer 50 à 60 millions de tonnes de débris contaminés.
20:20Les services qui pourraient stabiliser la situation, permettre aux gens de retrouver un mode de vie normal,
20:24les infrastructures vitales, c'est toujours la priorité.
20:27Nous nous concentrons donc d'abord sur ces aspects.
20:30Des explosifs pourraient se trouver sur le chemin de l'aide humanitaire
20:33qui, après des mois de blocage, entre péniblement dans Gaza.
20:38Voilà, la difficulté de se déplacer dans ces territoires totalement ravagés,
20:44ça c'est l'une des problématiques pour les palestiniennes et civiles.
20:47Oui, ça risque de s'inscrire dans la durée.
20:51Donc il y a non seulement en fait le problème de la destruction de la bande de Gaza,
20:56de ces infrastructures, des logements, du système de santé, des écoles, des universités,
21:03mais effectivement aussi ce danger permanent qui va perdurer pendant plusieurs années,
21:09du danger d'explosion des mines, oui bien sûr.
21:12L'explosion des mines qui n'est qu'une des problématiques sur la longue liste qui existe aujourd'hui.
21:19Il faut aussi se nourrir quotidiennement.
21:22Alors on sait que l'accord de cessez-le-feu permet le retour de l'aide humanitaire,
21:26mais encore pas en assez grand nombre.
21:29Oui, oui.
21:29Ça reste un problème, ça reste un moyen de pression du côté israélien
21:32de faire rentrer plus ou moins de camions dans la bande de Gaza.
21:36Grâce à l'ouverture des points de passage notamment.
21:38On en a vu certains rouvrir, on a vu les Israéliens aussi jouer sur les annonces,
21:41dire ça va rouvrir aujourd'hui et puis finalement pas.
21:44Oui, et puis à partir du moment où il y a eu cet accrochage avec un groupe armé,
21:50le point de passage a été refermé.
21:53Bon, il a rouvert depuis, mais ça reste un moyen de pression continue sur les Palestiniens,
22:00enfin dont les Palestiniens souffrent directement.
22:02La population palestienne souffre directement.
22:05Ce n'est pas forcément les gens du Hamas qui sont les plus exposés au manque de nourriture.
22:10On a vu depuis le 10 octobre l'aide rentrer de nouveau dans les territoires en termes d'organisation
22:15parce que la distribution, on a vu là aussi tout et n'importe quoi se produire,
22:19notamment avec l'entrée en scène de cette société privée américaine.
22:22Ça avait été dramatique.
22:23Comment ça se passe ? Quels sont les retours du terrain là ?
22:26Oui, alors justement, cette Gaza Humanitarian Foundation à laquelle vous faites allusion,
22:32dont la distribution effectivement a été chaotique,
22:35c'est-à-dire que c'était à la fois mal organisé,
22:37mais les Palestiniens qui venaient chercher l'aide alimentaire risquaient leur vie
22:41puisqu'ils se sont fait tirer dessus.
22:42Beaucoup sont morts.
22:43Plus d'un millier de Palestiniens qui sont morts en allant chercher de l'aide alimentaire.
22:47Bon, cette expérience semble terminée puisque là,
22:52les Américains ont redonné le témoin aux agences de l'ONU
22:57pour procéder à des distributions alimentaires.
23:00Et ce sont des agences qui sont spécialisées dans ce domaine
23:03et qui savent normalement comment s'y prendre.
23:07Mais le démantèlement de ce réseau de distribution a effectivement été terrible
23:12pour la bande de Gaza puisqu'on a vu qu'il y a des milices qui sont rentrées en jeu,
23:16enfin des groupes armés, des groupes mafieux qui ont pris le contrôle,
23:20parfois avec l'aide des Israéliens, pour mettre la main sur des camions,
23:26distribuer l'aide, enfin plutôt la revendre et faire du profit.
23:29Donc là, oui, on est dans un scénario où normalement on redonne le témoin
23:35à des agences de l'ONU bien qu'elles aient été tout à fait décriées par Israël.
23:39Vous qui avez écrit ce livre qui vient de sortir, Gaza, quel avenir ?
23:43Avec ce point d'interrogation, bien sûr.
23:46La priorité, ça va être quoi ?
23:49La priorité, ça va être de donner des conditions de vie décentes aux Gazaouis
23:55pour qu'ils puissent vivre, se nourrir, travailler, étudier.
24:03C'est très important pour les Palestiniens de manière générale.
24:07Alors que la quasi-intégralité des universités ont été réduites en sens
24:11des parties des cibles qui ont été visées en premier par les Israéliens.
24:14Oui, oui, toutes les universités ont été détruites
24:16et je crois que 80% des écoles ont aussi été détruites.
24:20Donc c'est un vrai défi de reconstruire ça.
24:24Il va falloir beaucoup d'inventivité pour essayer de trouver des solutions provisoires,
24:28en attendant une reconstruction plus ample de la bande de Gaza.
24:32Mais bien sûr, les conditions précaires vont être durables.
24:37La précarité va durer.
24:38Il y a Benjamin Netanyahou qui a dit ce matin, aux côtés de Gene Events,
24:42nous avons discuté l'idée du jour d'après ensemble.
24:45On sait que chacun, évidemment, a sa lecture et a sa propre vision des choses.
24:49Nous sommes en train de créer, je le cite évidemment Benjamin Netanyahou,
24:52un lendemain incroyable avec une vision complètement nouvelle.
24:57Ça laisse présager quoi, ça ?
24:58Alors, bon, je ne sais pas, on a l'impression qu'il adopte un peu le vocabulaire de Trump
25:03avec des incroyables, formidable...
25:04La Riviera du Moyen-Orient, mais qu'il a mis de côté Donald Trump, on l'a vu, il s'est ravisé.
25:09Oui, mais il a toujours cet enthousiasme sur les mots
25:13et sur les manières de qualifier ce qu'il prévoit.
25:17Alors, bon, peut-être ce qui peut apparaître séduisant pour des Américains, des Israéliens
25:22et peut-être d'autres, ça serait des prospectives de faire du business en se lançant dans l'immobilier.
25:29Mais ça paraît quand même être un peu un mirage.
25:33Je ne doute pas qu'il y ait des entreprises qui puissent faire de l'argent là-dessus.
25:39La Gaza Humanitarian Foundation...
25:40On en est loin, très loin, quand on voit ce qu'il y a derrière vous.
25:42Oui, mais bien sûr.
25:44Mais ce ne sont pas les Palestiniens qui vont faire de l'argent.
25:46C'est éventuellement ceux qui construiront des promoteurs immobiliers.
25:50Mais ça paraît quand même être peut-être incertain.
25:56C'est peut-être un rêve ou un dessin qui ne se réalisera pas tout à fait comme prévu.
26:03Mais il y a cette idée toujours que le business pourrait sauver la paix.
26:09C'est notamment quelque chose que j'explique dans le livre.
26:12C'est qu'il y a anciennement cette idée que l'économie pourrait contribuer
26:18à convaincre chacun de renoncer finalement à ses aspirations politiques et de s'enrichir.
26:24Mais d'une part, il n'est pas sûr que les Palestiniens s'enrichissent beaucoup
26:27avec la reconstruction de Gaza.
26:29Et ensuite, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'on devient riche
26:34ou qu'on atteint un niveau de vie convenable qu'on renonce à ses aspirations politiques.
26:39Il y a plein d'exemples en Europe, notamment, où on sait que les Catalans
26:43ne sont pas les plus pauvres des Espagnols.
26:45Ils sont quand même nationalistes.
26:46Donc ce n'est pas parce que demain, si ça peut être le cas,
26:49les Gazaouis deviendraient prospères,
26:52qu'ils renonceraient à un dessin politique pour eux-mêmes.
26:55Surtout après ces deux années qui viennent de s'écouler, je suis tentée d'ajouter.
26:58Merci beaucoup, Laetitia Bucay.
26:59Merci d'avoir été l'invité de l'Info du jour.
27:01Évidemment, Paris Direct se poursuit dans quelques instants.
27:04Place au journal.
27:05Restez avec nous.
27:06Merci.
27:07Merci.
27:08Merci.
27:09Merci.
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