- il y a 3 mois
Pendant un temps il fut le héros-surprise de la droite française mais au fil des péripéties gouvernementales, son image s’est quelque peu écornée…Élu du Sénat, président des sénateurs Les Républicains, le grand public l’a découvert lorsqu’il est devenu ministre de l’Intérieur en septembre 2024… Alors, qui est Bruno Retailleau ? Peut-on le considérer comme « le sauveur » d’un parti que l’on disait mourant ? Son retrait du gouvernement Lecornu et les divisions qui ont suivi ont-ils porté un coup à la droite française ? Et son avenir à lui, comment va-t-il s’écrire en vue de la présidentielle de 2027 ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00public et vue la France. Bruno Retailleau, l'homme de Beauvau, réalisé par Louis Morin, film qui, disons-le, est assez favorable à l'homme, à son style, à ses idées,
00:09mais film réalisé bien avant les rebondissements gouvernementaux que l'on a connus ces dernières semaines et qui ont peut-être changé un peu l'image de Bruno Retailleau au sein même de sa famille politique.
00:20On va en parler avec nos invités. Agnès Évren, bienvenue, vous êtes sénatrice LR de Paris, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.
00:28Vous êtes présidente de la fédération LR de Paris et vous faites partie de ceux et celles qui connaissent bien Bruno Retailleau.
00:34Rachid Temal, bienvenue à vous également. Vous êtes sénateur socialiste du Val-d'Oise, vice-président de la commission des affaires étrangères.
00:39Vous connaissez aussi Bruno Retailleau en tant qu'élu important au Sénat, mais depuis un autre côté de l'échiquier politique.
00:46Gilles Finkelstein, bienvenue. Vous êtes secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès, avec laquelle vous avez co-réalisé l'enquête annuelle Fractures françaises
00:53et dans laquelle vous constatez l'extrême droitisation des préférences partisanes.
00:57Grand spécialiste de l'opinion et auteur d'un essai qui sort le 5 novembre, donc dans quelques jours,
01:03La démocratie à l'état gazeux. Édité chez Flammarion, on a bien aimé le titre dans la rédaction.
01:09Caroline Michel-Aguire, bienvenue à vous également.
01:11Grand reporter et responsable du service d'investigation Nouvelle-Obs.
01:14Auteur avec Mathieu Aron de ce livre, Le Grand Détournement, chez Allary Édition.
01:19Il y a quelques semaines, vous avez publié votre reportage sur le congrès de rentrée des LR dans les Yvelines.
01:25Reportage titré ainsi, Bruno Retailleau à la rentrée de LR, hors de question que l'on accepte un socialiste à Matignon.
01:32Merci à tous les quatre d'être ici.
01:34Je rappelle que lorsque Bruno Retailleau est nommé ministre de l'Intérieur par Michel Barnier en septembre 2024,
01:39à part ici au Sénat et dans le petit milieu des journalistes politiques, il n'est pas très connu du grand public.
01:46Depuis, les choses ont beaucoup changé. On va y venir.
01:48D'abord un mot de ce qu'on a appelé le phénomène Retailleau.
01:52Sa popularité a, semble-t-il, surpris tout le monde jusque dans son propre camp, non, Agnès Évrenne ?
01:57Oui, absolument. C'est vrai qu'il a émergé dans une période où la France était plongée dans un espèce de chaos après la dissolution
02:05et que le président de la République s'est tourné vers Michel Barnier pour devenir Premier ministre.
02:09Et à partir de là, il a incarné une colonne vertébrale dans ce chaos avec un message qui était très clair.
02:15D'ailleurs, on l'a vu lors de la passation du pouvoir au ministère de l'Intérieur.
02:19C'est l'ordre. Je veux restaurer l'ordre, l'ordre, l'ordre.
02:22Et donc, il est arrivé avec une boussole, rétablir l'ordre.
02:25Et c'est vrai qu'il a eu une forme de parler vrai, une façon de parler de rue,
02:31de parler, comment dire, d'incarner une droite qui ne s'excuse plus,
02:34une droite qui ne rase plus les murs,
02:36à un moment où les Français voulaient, ou en tout cas, donnent l'impression de vouloir de la radicalité
02:41dans les propos sur les questions de sécurité et notamment d'immigration.
02:46Et c'est vrai qu'il s'est donc aligné sur cette longueur d'onde des attentes des Français
02:49et qu'il était de ce point de vue-là totalement en phase avec les demandes des Français.
02:54Personne ne l'avait vu venir, Rachid Temal, y compris chez les socialistes,
02:58cette popularité de Bruno Retailleau ?
03:00– Oui, mais il était, comme le dit Agnès Sévren, il était peu connu des Français.
03:04Pour ceux qui le connaissaient au Sénat, moi ce que je trouve, c'est qu'effectivement,
03:07il a une cohérence globale, c'est-à-dire que c'est quelqu'un,
03:09et d'ailleurs il en a fait un livre pour ceux qui l'ont lu
03:11et pour ceux qui suivent les interventions aussi,
03:13il a une cohérence globale, on aime ou on n'aime pas, on partage ou on ne partage pas,
03:16mais c'est vrai que ce qui, je crois, a marqué les esprits, c'est cette cohérence globale.
03:20Ça, c'est vrai, c'est cette capacité également à parler plutôt vrai également.
03:25Et puis je crois qu'un autre élément, c'est qu'il a aussi fait basculer définitivement,
03:29même si moi je crois que c'était déjà entamé,
03:30mais en tout cas ancré définitivement dans l'esprit des Français,
03:33le fait que le gouvernement était un gouvernement de droite.
03:35– D'accord.
03:36– Puisque c'était aussi le porte-drapeau d'une droite qui s'assumait.
03:39Et donc je crois qu'il a bénéficié aussi d'un moment où le gouvernement était,
03:43le président était un peu empêché, un gouvernement objectivement
03:47où il y avait assez peu de personnalité,
03:48et donc il a su, comme il l'avait fait au Sénat,
03:51porter sa parole, incarner des choses, être cohérent dans la durée.
03:55Je ne partage pas ce qu'il faut.
03:56– Oui, oui, bien sûr.
03:57– Mais en tout cas, c'est vrai que ça, on peut lui reconnaître ces éléments-là.
04:01Et je crois que ça a percé dans l'opinion publique.
04:04Je crois que les gens ont découvert Bruno Retailleau,
04:06donc je crois que c'était un bon moment pour lui.
04:08– On a même parlé de phénomène, Caroline Michel,
04:11le phénomène Retailleau, c'est vrai que ça a un peu surpris tout le monde.
04:14– Oui, ce phénomène, c'est le doublement en quelques mois
04:19de sa cote de popularité dans les sondages.
04:23Mais cette cote de popularité, il n'est pas la seule à avoir vue
04:29augmenter de manière fulgurante.
04:31Il faut faire attention, c'est souvent aussi une cote de notoriété.
04:36Et dans la foulée de ce que disait le sénateur Temal,
04:40il a profité des projecteurs qui étaient braqués sur lui,
04:45parce qu'en effet, pas beaucoup de grosses personnalités dans ce gouvernement,
04:50parce que le ministère de l'Intérieur…
04:52– Bien sûr.
04:52– Et le ministère de l'Intérieur, comment on l'a vu dans le documentaire,
04:56c'est toujours un ministère où il se passe quelque chose
04:59et donc vous avez constamment les caméras braquées sur vous.
05:04Et ce qu'on n'avait peut-être pas vu venir,
05:07c'est que c'est un homme de communication.
05:10Sa carrière, il l'a commencé dans l'ombre de Philippe Devilliers,
05:14au Puy du Fou, et peut-être ce qu'on n'avait pas vu venir,
05:19c'est ce goût pour la communication
05:21et pour faire parler, mettre en scène son propos.
05:31Voilà, c'est vraiment quelque chose qui est d'autant plus marquant
05:35qu'on est un petit peu dans un espèce de vide,
05:39enfin, d'entre-deux à ce moment-là, sur ce créneau-là,
05:43mais on pourra sans doute y revenir.
05:44– Bien sûr.
05:45Et qu'est-ce que ça dit des Français, Gilles Finkelstein,
05:47quand tout d'un coup, ils se mettent à apprécier quelqu'un
05:49qui fait preuve de sobriété, d'apparente rigueur, de travail ?
05:54On se demande même si ça part un peu l'antithèse d'Emmanuel Macron,
05:57vous voyez, est-ce que ça dit quelque chose de l'opinion française,
06:00de ce qu'elle veut aujourd'hui des responsables politiques ?
06:02– Oui, sans doute.
06:04D'abord, il y a la fonction.
06:05Et sans doute, les Français ont perçu une adéquation
06:08entre l'homme et la fonction.
06:12Volonté d'agir, ça a été un élément très important.
06:15Et puis, le style, je trouve qu'il n'était pas vraiment du parler de rue,
06:18parce que, pour le coup, il y a une forme de retenue.
06:24Il dit les choses, mais il les dit avec courtoisie.
06:27Je pense que les Français ont eu un sentiment de sincérité
06:30et de solidité, on disait de la cohérence, de solidité.
06:34C'est ça, je pense, qui a fait son succès,
06:36avec peut-être ajouté une dernière chose,
06:38qui est une forme de spirale médiatique.
06:40C'est-à-dire que son succès, dans l'opinion,
06:44a entraîné une visibilité qui a été extrêmement forte.
06:47Vincent Trémolet-De Villers l'évoque dans le documentaire.
06:52Le nombre d'unes, de magazines et de journaux dans la période
06:56est sans équivalent pour un responsable politique
06:58pendant cette période-là.
07:01Et voilà, je crois que ce sont ces trois phénomènes,
07:04la spirale médiatique, la fonction et le style
07:06qui expliquent cette ascension.
07:08– Agnès, c'est vrai ?
07:09– Oui, vous parliez de sincérité.
07:11Et c'est vrai que ça compte énormément.
07:13Il a réussi à créer un lien de sincérité et d'adhésion
07:17avec les Français, ce qui est assez rare,
07:19d'autant que c'est quelqu'un de totalement aligné.
07:21C'est-à-dire que ce qu'il dit aujourd'hui,
07:24il le disait il y a 10 ans, il y a 20 ans,
07:26et cette constance et cette cohérence, en fait,
07:28elle plaît aux Français, parce qu'on a en effet
07:30le sentiment d'un ministre de l'Intérieur qui arrive
07:32et qui est prêt, en fait, à gouverner
07:34et à appliquer toute la politique, en fait,
07:36dont il parlait depuis des années.
07:38Qu'il ait été président de groupe au Sénat,
07:41président de conseil départemental ou simple sénateur,
07:43ce discours, encore une fois, il l'a toujours tenu.
07:45Et donc, on a senti qu'il était vrai.
07:48Et sans politique, ça compte énormément
07:49quand on voit le nombre de personnalités politiques
07:51qui s'ajustent en fonction de l'électorat
07:54ou des messages qu'ils souhaitent passer à tel ou tel.
07:57Et ça, ça compte.
07:57– Alors, quel est son plan à Bruno Retailleau ?
07:59Quel est son modèle ?
08:00Et puis, quelle est sa droite ?
08:02Avant les péripéties gouvernementales de Cornu 1
08:04et de Cornu 2, les choses étaient très claires.
08:06Peut-être le sont-elles un petit peu moins aujourd'hui
08:08et on va y venir.
08:09En tout cas, en mai dernier, dans une interview au Point,
08:11il déclarait ceci.
08:12« Je veux faire ce que Nicolas Sarkozy a fait en 2007 ».
08:16Stratégie précisée par la grand-reportaire Nathalie Chuc
08:19dans le documentaire.
08:20On l'écoute.
08:22– Renaud Retailleau, il a exactement la même logique
08:24que Nicolas Sarkozy quand il était au ministère de l'Intérieur.
08:28Il veut siphonner le RN.
08:29Il veut aspirer ses voix.
08:31Et lui, sa boussole, c'est quoi ?
08:33C'est les 11,6 millions de voix du Rassemblement national
08:35et de ses alliés.
08:37– Caroline Michel-Aguerre, c'est une analyse que vous partagez.
08:39– Que ce soit son plan, oui.
08:44Que ce soit un bon plan, je crois qu'il y a une erreur fondamentale
08:48et je pense qu'il faut le dire tout de suite là où on en est.
08:51C'est que Bruno Retailleau a pensé qu'il était dans la même position
08:55que Nicolas Sarkozy.
08:57D'abord, son socle électoral dans les législatives
09:00n'est pas du tout le même.
09:02Il part d'un socle, d'un résultat des LR très faible
09:07et par ailleurs, il arrive au gouvernement, je dirais,
09:11par un concours de circonstances.
09:13Quand même pas oublier que le fait que cette législative
09:18anticipée après une dissolution qui donne une assemblée fragmentée
09:23conduit Emmanuel Macron à faire revenir l'air au pouvoir,
09:28ce qui n'était pas du tout prévu.
09:31– Donc des ambitions trop élevées d'après vous ?
09:33– Et pourtant qu'on partait d'un accident industriel à 4,5%,
09:36donc en effet, c'était assez…
09:38– Inespéré.
09:38– Inespéré.
09:39– Et je trouve que dans cette stratégie-là,
09:43telle qu'elle est énoncée, c'est oublier complètement
09:47que l'emprise, je dirais électorale, est tout à fait différente
09:52et que ce qui est en train de se passer, c'est plutôt l'inverse.
09:55C'est-à-dire que là où Sarkozy voulait aspirer le RN vers lui,
10:00pour l'instant…
10:01– Et ça avait marché.
10:01– Et ça avait marché.
10:03Depuis la défection d'Éric Ciotti, on est plutôt dans un mouvement inverse,
10:07c'est-à-dire le RN qui est en position d'aspirer…
10:11– Les voix LR.
10:12– Les voix LR pour partie.
10:14Donc à ce moment-là, Bruno Retailleau incarne un espoir,
10:18il faut le dire aussi auprès des personnes les plus âgées,
10:22les plus… voilà, qui ne forment pas forcément la base du vote RN.
10:26Donc c'est vrai que ces électeurs-là, ils aiment l'ordre, la sécurité, etc.
10:34et ne sont pas forcément à l'aise, sans parler du programme économique
10:37sur lequel on pourra revenir, ne sont pas forcément à l'aise
10:40avec ce que représente le Rassemblement national.
10:43Donc il existe quand même un socle, mais petit,
10:46c'est presque une niche, je dirais, dans une assemblée
10:49qui est composée d'une succession de juxtapositions de niches aujourd'hui.
10:53– Raja Thémal ?
10:53– C'est vrai que la comparaison, dans le prolongement,
10:57quand Nicolas Sarkozy fait cette opération,
10:59il a été ministre plusieurs années en amont.
11:01Je rappelle qu'en 1993, il était ministre du budget.
11:05Je ne parle même pas d'avant, où il avait déjà été connu.
11:08Et donc il devient un acteur majeur,
11:09puisque souvenez-vous du drame Balladur-Chirac,
11:12la traversée du désert, etc.
11:13Donc dans la population française, mais aussi dans sa famille poétique,
11:18Nicolas Sarkozy est un personnage majeur.
11:20Et donc d'ailleurs, il arrivera même à quasiment faire un braquage
11:23de l'intérieur de la Chirac-Y pour prendre tous les postes,
11:26jusqu'à s'imposer.
11:27Ensuite, en Chirac-Y, ça deviendra son parti.
11:29Ce n'est pas le cas de Bruno Retailleau.
11:31Et il l'a discuté, comme vous le disiez,
11:32Bruno Retailleau n'a pas cette notoriété-là,
11:34donc il part de très très loin.
11:35Le RN, à ce moment-là, n'est pas celui des années 90 et 2000.
11:39Et puis d'autres éléments, c'est que quand il revient au gouvernement,
11:42en fait, il bataille sur plusieurs fronts.
11:44D'abord parce qu'il a condamné, depuis le début, la Macronie.
11:47Donc il doit constamment expliquer qu'il est certes au gouvernement de Macron,
11:50mais en fait, il n'est pas macroniste.
11:51C'est un premier front qu'il ouvre,
11:52ce qui ne nous permet pas de faire toute sa poétique.
11:54Le deuxième front qu'il a, c'est bien sûr avec Wauquiez.
11:57D'ailleurs, on le voit jusqu'au bout,
11:59il y a aussi la confrontation de l'intérieur.
12:02Donc un parti faible, divisé, qui se confronte,
12:05et donc tout ça n'est pas simple.
12:06Et puis le troisième bloc, c'est effectivement avec le RN.
12:08Mais à la fin, et ça, pour le coup, tout à l'heure,
12:11on a dit ce qu'il a su faire, c'est son échec.
12:14Parce que rien, et puis, je le dis, il y a quelques semaines de cela,
12:18il a même proposé de voter plutôt, pas pour une candidate socialiste,
12:23face à une candidature RN et Ciotti.
12:26Donc vous voyez qu'à la fin, il a aussi,
12:28même s'il voulait aller vers ce secteur-là,
12:31il a à la fin chuté.
12:32Donc moi, je trouve que pour l'instant, son pari n'est pas un succès.
12:35Et je crois qu'aujourd'hui, courir après le RN,
12:38c'est finalement donner raison à Ciotti.
12:40Et d'ailleurs, Ciotti le dit, il dit,
12:42mais attendez, ce que vous proposez maintenant, vous,
12:44de voter pour les candidats d'extrême droite,
12:46face à des candidats de gauche,
12:48c'est ce que moi, Eric Ciotti, j'ai fait il y a un an.
12:51Et donc finalement, vous n'êtes qu'en retard dans l'histoire.
12:54Et donc là, il y a un vrai sujet pour la fin de politique d'LR,
12:56si je peux me permettre.
12:57On pourra en dire parler.
12:59Mais on va en parler, parce que c'est une question stratégique.
13:02C'est-à-dire que son choix aujourd'hui, c'est ce que dit le président Larcher,
13:06qui dit que lui, sa famille, c'est le centre et la droite,
13:09quand d'autres disent, c'est l'union des droites.
13:11Et donc ça, je crois que c'est une question stratégique
13:14qui n'est pas tranchée par Bruno Retailleau.
13:16Et je pense que c'est le préalable à toute suite possible,
13:20tant pour l'LR que pour Bruno Retailleau.
13:22– Gilles Finkelstein, c'est quoi la droite de Bruno Retailleau aujourd'hui ?
13:25Est-ce qu'on le sait ?
13:26– Si je devais résumer ce que j'en perçois idéologiquement,
13:31je trouve que c'est un mélange de la campagne de François Fillon de 2017.
13:36– D'accord.
13:36La droite trocadéro, ce qu'on a appelé ?
13:38– Libérale et conservatrice, peut-être un peu moins libérale
13:41et un peu plus conservatrice que François Fillon,
13:44et un bout de la campagne d'Éric Zemmour de 2022,
13:48assez identitaire, en moins spectaculaire et moins radical.
13:54Je pense qu'idéologiquement, je crois que c'est comme ça
13:56qu'on peut le caractériser.
13:58Ce qui me frappe, c'est, je trouve qu'il y a une forme de dissolution,
14:01si je peux utiliser ce mot, de dissolution de l'identité des Républicains.
14:06À la fois au sommet, avec des convergences sur les questions d'immigration,
14:12d'État de droit, parfois même de stratégie électorale,
14:15avec le Rassemblement national, et dans l'enquête Fracture française
14:18que vous avez évoquée, qui est publiée cette semaine dans Le Monde,
14:22on le voit aussi à la base dans les électorats,
14:25où, si on met à part des questions de tempérament,
14:29dans lesquelles on voit que ce ne sont pas exactement les mêmes électorats,
14:32que sur le fond, sur les priorités, sur les positions,
14:36il y a une convergence de plus en plus forte.
14:38Mais, et c'est là que la différence avec 2007,
14:41je crois être une différence fondamentale,
14:43c'est qu'entre-temps, il y a eu une consolidation
14:46de l'électorat du Rassemblement national.
14:49Vous avez évoqué l'essai que je publie le 5 novembre,
14:53ça s'appelle « La démocratie à l'État gazeux »,
14:55avec cette idée que la démocratie,
14:57comme la matière à l'État gazeux,
14:59a des propriétés, et qu'une de ses propriétés,
15:01est qu'elle est extrêmement instable,
15:04eh bien, dans cette démocratie à l'État gazeux,
15:06il y a un bloc solide.
15:07Et ce bloc solide, c'est celui du Rassemblement national,
15:10dans lequel, et c'est une grande différence
15:11par rapport à tous les autres électorats,
15:13il y a de la fidélité électorale,
15:15il y a, d'élection en élection,
15:18une reproduction du même vote.
15:19Et c'est ce en quoi le pari de Bruno Retailleau,
15:22si c'est celui d'aspirer l'électorat du RN,
15:26est un pari qui est un pari audacieux.
15:29– Agnès Évren, vous le connaissez bien, Bruno Retailleau,
15:31on a entendu Laurent Wauquiez parler d'une droite
15:33qui pourrait aller jusqu'à Sarah Knafow,
15:34est-ce que c'est l'avis de Bruno Retailleau ?
15:36Est-ce que sa droite, elle va aussi jusqu'à Sarah Knafow ?
15:38– Moi, je suis, vous savez, porte-parole des Républicains,
15:40et quand il a gagné la présidence des LR,
15:42il m'a désigné porte-parole,
15:44et j'ai fait sa campagne,
15:45et à Paris, il a même fait 87,5%.
15:47Et ça a été d'ailleurs,
15:49il est à l'origine de cette remontada de la droite,
15:52puisque, et c'est là où je ne suis pas d'accord
15:54avec ce qui a été dit par Rachid Temal,
15:58c'est qu'en fait, moi j'ai bien vu,
15:59quand j'ai fait la campagne de Bruno Retailleau,
16:01qu'il avait réussi à élargir l'espace politique de la droite
16:04en faisant revenir vers nous
16:05des électeurs qui étaient partis,
16:07soit au Rassemblement national,
16:09soit chez Emmanuel Macron.
16:11Et de ce point de vue-là, oui,
16:12il a agrandi l'espace de la droite.
16:14Et concrètement, en fait,
16:16ce qui nous avait été dit,
16:17et vous le dites sur l'économie,
16:19moi, certains me disaient,
16:20vous savez, j'ai toujours voté pour Marine Le Pen
16:22depuis qu'on est très déçus
16:23qu'il n'y ait pas d'incarnation forte à droite.
16:26Néanmoins, je vois bien que sur le plan de l'économie,
16:28les propositions faites par Marine Le Pen,
16:30notamment sur la réforme des retraites,
16:32revenir à 60 ans,
16:33ça ruinerait économiquement la France.
16:35Et donc, je suis très heureux,
16:37certains me disaient,
16:37de constater qu'enfin,
16:39il y a une incarnation forte à droite
16:41et qu'on revient au bercail.
16:43Pareil du côté des déçus du macronisme
16:45et qui était revenu vers nous.
16:47Maintenant, aujourd'hui,
16:48et moi, je suis très honnête et très lucide,
16:49il y a un vrai problème de positionnement
16:51idéologique à droite.
16:52Pourquoi ?
16:52Parce que pour certains,
16:54on nous dit,
16:54ceux-là, ils sont alignés
16:55sur le Rassemblement national,
16:56d'autres nous reprochent à tout moment
16:58de pouvoir basculer vers le macroniste
17:00et maintenant, on nous dit,
17:01mais ils sont socialistes.
17:02Regardez, ils s'associent avec des socialistes
17:03pour voter un budget
17:04qu'avec des marqueurs de gauche,
17:06notamment la suspension
17:07de la réforme des retraites
17:08qui est pour moi
17:08une véritable irresponsabilité
17:10dans le contexte…
17:11– Parce que ce n'est pas un budget socialiste.
17:12Je vous rassure,
17:12c'est un budget de droite.
17:13– Mais vous savez,
17:13pour l'instant,
17:15de toute façon,
17:15ce n'est que la copie initiale
17:17et le point d'arrivée
17:18sera totalement différent.
17:19Mais j'ai l'honnêteté
17:20de reconnaître en effet
17:21que ce positionnement idéologique
17:23n'a jamais été tranché véritablement
17:25parce qu'il nous manquait
17:26une incarnation forte.
17:27Alors aujourd'hui,
17:28la droite traverse des divisions,
17:30la droite, elle est fracturée.
17:31C'est vrai qu'on a toujours
17:33surmonté jusque-là
17:34parce qu'on a systématiquement
17:35publié l'acte de décès
17:37de la droite.
17:38Mais moi, je souhaite
17:38qu'une droite républicaine
17:40persiste dans le paysage politique.
17:41Sinon, demain,
17:42ce sera Mélenchon ou Le Pen.
17:43Et moi, je souhaite
17:44qu'évidemment,
17:45une droite raisonnable
17:45puisse un jour
17:46incarner véritablement
17:47une alternance au macronisme.
17:49– Caroline Michel-Laguerre,
17:50dans cette émission,
17:50maintenant,
17:51on fait appel aux téléspectateurs
17:52pour nous faire des remarques,
17:53des commentaires,
17:54des questions.
17:54Et on a eu notamment
17:55cette question de JF de Marcy
17:57dans le Rhône
17:57qui nous dit
17:58qu'est-ce qui le sépare encore
18:00de l'extrême droite
18:01à propos de Bruno Retailleau.
18:02C'est une vraie question
18:03que peuvent se poser les Français.
18:04En tout cas,
18:04on en a la preuve.
18:05– Et c'est la question
18:06que je me posais
18:07en vous écoutant.
18:08Comme vous le disiez,
18:09j'étais à l'université,
18:10enfin,
18:11c'était pas à l'université d'été,
18:12la rentrée d'LR,
18:15c'était début septembre,
18:17à Port-Marly,
18:18qui était censée incarner,
18:21marquer la prise de pouvoir
18:23de Bruno Retailleau,
18:25la nouvelle unité,
18:26un nouveau dynamisme.
18:27– Mais c'est vrai
18:27qu'il y avait du monde,
18:28c'était plein,
18:30il y avait un peu de jeunes,
18:32on sentait une dynamique.
18:35J'ai cependant été surprise
18:36dans le propos
18:37qu'il martèle énormément,
18:40enfin,
18:40ça ne surprendra personne,
18:41mais qu'il martèle énormément
18:43sur la sécurité
18:44et l'immigration
18:45avec des mots,
18:46je me souviens,
18:47une évocation
18:48de hordes barbares
18:49déferlants sur la France
18:51avec des parents
18:53qui ont baissé les bras,
18:55des mots très, très forts.
18:57qu'on aurait peut-être
18:58plus entendus ailleurs
19:00et quelque chose
19:01qui n'était pas,
19:02de mon point de vue,
19:03très solide,
19:04très cortiqué
19:05d'un point de vue budgétaire
19:07ou économique, etc.
19:11Alors que là,
19:12c'est sûr que
19:13LR a des points à prendre,
19:15je dirais,
19:16sur le RN,
19:16qui est en zigzag,
19:18qui un jour dit blanc,
19:19un jour…
19:20– Sur l'économie.
19:20Moi, j'attendais peut-être
19:22un propos plus fort
19:23de Bruno Retailleau,
19:24mais en même temps,
19:24ce n'est pas ce qu'il incarne
19:26sur l'économie,
19:28où on en reste à des choses
19:29sur l'assistanat,
19:31la fraude sociale…
19:32– Il a été très applaudi
19:33au BDF,
19:33quand il y est allé,
19:34il a été très, très applaudi.
19:36Vous savez,
19:36il est devenu la cible
19:37privilégiée de Marine Le Pen.
19:39Matin, midi et soir,
19:40il était…
19:40– Elle en a peur.
19:41– Très critiqué.
19:41– Elle en a eu peur.
19:42– Parce qu'il tenait le langage,
19:43en fait, il est vrai,
19:44un langage assez radical
19:46qui était attendu,
19:46notamment par l'électorat de droite,
19:48mais aussi la gauche.
19:4970% en fait des électeurs français,
19:53gauche confondue,
19:54approuvaient sa politique de sécurité
19:56et sa politique migratoire.
19:57– Mais il n'a pas joué cette carte-là
19:59en cette rentrée sur l'économie,
20:00alors qu'il aurait pu.
20:01– En tout cas,
20:01il ne s'est pas imposé comme tel
20:04et moi, j'ai le sentiment
20:05qu'il fait partie
20:07des différents chevaux de bataille
20:10qui ont été essayés
20:12par une certaine droite identitaire
20:15qu'on voit parler
20:16dans le reportage
20:19« Valeurs actuelles »,
20:21la partie la plus à droite du Figaro,
20:23qui a déjà essayé Bellamy,
20:26qui en d'autres temps
20:27a été tentée par Éric Zemmour
20:29ou voilà.
20:30Et il s'est passé quelque chose
20:32assez récemment
20:33qui marque peut-être un basculement
20:36de mon point de vue,
20:36j'ai le sentiment,
20:38c'est la rencontre
20:39de Vincent Bolloré
20:40propriétaire,
20:42comme on le sait,
20:42d'un certain nombre
20:43de médias,
20:44avec Marine Le Pen.
20:46Et c'est vrai que jusqu'à présent,
20:48toute cette droite extrême droite
20:50ou droite identitaire
20:51ou droite très conservatrice,
20:52je ne sais pas comment
20:53il faut l'appeler,
20:55patronale,
20:56était très réticent
20:57à basculer chez Marine Le Pen
20:59considérant qu'elle avait
21:00un programme socialiste
21:02et à essayer de trouver
21:04chez différents personnages
21:06quelqu'un qui pourrait l'incarner.
21:08et je me demande
21:10si en tout cas ce rendez-vous
21:11ne pose pas la question
21:13de est-ce que finalement
21:15cette droite très conservatrice
21:17ne va pas se rendre
21:18à ce que disait
21:19Gilles Finkelstein,
21:22c'est-à-dire que le bloc
21:24électoralement le plus solide
21:25et le plus important en France,
21:27c'est le Rassemblement National
21:29avec un tiers des votes
21:30qui ne bouge pas.
21:31Gilles Finkelstein
21:32et ensuite Rachid Temel.
21:34On a déjà évoqué
21:35les questions sur lesquelles
21:36on pouvait voir
21:37une convergence
21:38entre le Rassemblement National
21:40et les Républicains
21:40dans ce qu'on peut voir
21:43comme élément
21:44qui reste de différenciation
21:45au moins dans le discours.
21:46Il y a ce que vous avez évoqué
21:47tout à l'heure,
21:48c'est-à-dire l'économie,
21:49Marine Le Pen
21:50et un programme socialiste.
21:52Mais c'est faire fi,
21:54je crois,
21:54des évolutions
21:56qui sont en cours
21:57au Rassemblement National,
21:59qui devient plus libéral
22:02ou en tout cas
22:02qui devient de plus en plus
22:05difficile à classer
22:06parce qu'à force de changer
22:08on ne sait plus exactement
22:09où il est
22:09mais c'est en tout cas
22:10une critique
22:11qui est plus difficile.
22:12Et le deuxième argument
22:13est celui de la compétence.
22:15Ce qui reste,
22:16c'est en gros
22:16on peut penser
22:17à peu près la même chose
22:18mais nous on sait faire.
22:19Et ça, c'est, je crois,
22:21la faire fi d'autre chose
22:22qui est la perception
22:22qu'en ont les Français
22:24qui n'est pas du tout celle-là.
22:26Les Français considèrent,
22:28encore une fois,
22:29dans le baromètre
22:29Fracture Française
22:30de cette semaine
22:31que le Rassemblement National
22:33est un parti capable
22:35de gouverner
22:36et qui est même
22:36davantage capable
22:38de gouverner
22:38que Renaissance
22:39qui est au pouvoir
22:40depuis 2017.
22:42Il y a plus de 15 points
22:43d'écart
22:44entre les uns
22:45et les autres.
22:46Donc cet argument
22:47de nous on sait faire
22:49n'est pas nécessairement
22:50un bon terrain.
22:51Celui qui a été
22:51beaucoup abandonné
22:53était celui des valeurs
22:54et celui des programmes
22:55qui pendant longtemps
22:56a distingué
22:57la droite
22:58et l'extrême droite.
22:58Rachid et Mali,
22:59je vous laisse la parole.
23:00Première chose,
23:00d'abord j'entends
23:01Marine Le Pen
23:02en l'ambiance.
23:02Oui, programme socialiste.
23:03Je vois que ça vous fait tiquer.
23:05C'est totalement faux.
23:06D'ailleurs, à chaque fois
23:07que, par exemple,
23:08à l'Assemblée,
23:09il y a eu des propositions
23:09de nos camarades socialistes
23:10pour augmenter
23:11les salaires,
23:12elle vote con.
23:13Donc tout ça,
23:13elle n'a rien de socialiste.
23:15Et d'ailleurs,
23:15quand on voit
23:16M. Bardella au MEDEF,
23:17on comprend tout de suite
23:17que ce n'était pas
23:18un programme socialiste.
23:19sur Bruno Taillot,
23:21moi je le dis,
23:21moi je pense que Bruno Taillot
23:22est de la droite conservatrice.
23:23J'ai eu l'occasion,
23:25tant au Sénat
23:25que quand il était ministre,
23:26d'avoir des échanges
23:27tête à tête.
23:28Bon, c'est jamais ça
23:30parce que nous avons
23:31l'un et l'autre
23:32un système de valeurs,
23:33des convictions.
23:33Mais c'est quelqu'un
23:34avec qui on peut débattre.
23:35Moi je sais qu'on a eu
23:35des échanges notamment
23:36sur les questions de sécurité,
23:38sur les questions migratoires.
23:39Je suis aussi président
23:40du groupe d'amitié France-Algérie,
23:41donc sur la question algérienne,
23:42etc.
23:43Donc moi je vois que c'est plutôt
23:44quelqu'un de conservateur
23:45qui a une vision.
23:46Là où je pense qu'il aurait dû,
23:48dans la dernière période,
23:49à l'occasion du revainement,
23:50jouer une autre carte,
23:52je crois que dans sa construction,
23:54la question de l'autorité,
23:56de l'ordre,
23:57était cochée.
23:59À sa place,
24:01j'aurais plutôt été
24:01vers d'autres ministères,
24:03notamment sur les questions
24:04économiques que je partage.
24:05Je pense qu'il aurait dû
24:06à ce moment-là se dire
24:07qu'après avoir fait Beauvau,
24:10avec tous les plus
24:11et tous les moins
24:11qu'il y a à Beauvau,
24:12aller je pense plutôt
24:13vers un ministère type Bercy-Haute.
24:16Je pense que ça aurait été
24:16au contraire une chose
24:17intéressante pour ça,
24:19pour sa structuration,
24:20pour son évolution.
24:21Et je pense que c'est
24:22un peu là aussi à un moment donné,
24:23il faut à ce niveau-là
24:25passer les obstacles.
24:26Et je pense qu'il aurait dû
24:27plutôt aller dans ce sens-là,
24:28pour justement démontrer
24:29sa capacité à être un parti
24:32capable à nouveau
24:32de marcher,
24:34je ne suis pas de droite,
24:34mais pour la droite historiquement,
24:36sur ses deux jambes
24:37qui étaient pour la droite,
24:39on va dire républicaine,
24:40c'était à la fois
24:40la compétence économique,
24:43le libéralisme,
24:44et l'ordre,
24:45l'autorité,
24:46tout ça faisant
24:46le conservatisme de droite.
24:48Et je pense que c'est là
24:49qu'il aurait dû,
24:50à mon avis,
24:50il aurait dû aller.
24:51Je pense qu'aujourd'hui,
24:52il n'aurait pas été
24:53dans la même situation.
24:54– Alors,
24:54Année Séverine,
24:55et ensuite,
24:55– Oui,
24:55alors sur le terme conservateur,
24:58c'est vrai qu'il assume
24:58complètement,
24:59mais au sens…
24:59– Oui,
24:59ce n'est pas une critique
25:00à brancher ça.
25:01– Roger Scruton,
25:01ce philosophe anglais,
25:02qui disait,
25:03il faut garder ce qu'on doit garder
25:04et changer ce qui doit être changé.
25:06Et il est libéral,
25:07vous avez tout à fait raison.
25:08En revanche,
25:10là où je ne suis pas
25:10tout à fait d'accord avec vous,
25:11nous, on est très très clair.
25:12En fait,
25:13le RN et LR
25:14sont deux parties totalement,
25:15deux entités totalement différentes.
25:17C'est-à-dire qu'il y a d'un côté
25:18un parti de gouvernement,
25:20LR a quand même dominé
25:22un parti gaulliste
25:23qui a dominé la Ve République,
25:24qui a donné cinq présidents
25:25à la France,
25:26et on a d'un côté,
25:27pour moi,
25:27un parti populiste,
25:29qui est un parti attrape-tout,
25:30qui, comme vous le disiez,
25:31a une élasticité…
25:32– Oui, mais ça marche,
25:33Agnée Séverine.
25:34– Vous parlez des partis,
25:35il y a un électorat.
25:36– Mais oui,
25:37et moi, je respecte,
25:38moi, je ne me place pas
25:38sur le plan des valeurs,
25:40c'est 11,5 millions d'électeurs,
25:42c'est quand même
25:42le premier groupe d'opposition
25:43à l'Assemblée nationale,
25:44donc je dis juste
25:45que nous sommes totalement différents
25:47sur le plan économique.
25:48Pourquoi ?
25:48Je vous donne des exemples.
25:49Ils ont voté
25:50contre la réforme des retraites,
25:52ils ont voté
25:52contre la réforme
25:53de l'assurance chômage,
25:54ils ont voté
25:54contre le RSA
25:55en contrepartie
25:56de 15 heures d'activité,
25:57et donc ils sont
25:57pour la solidarité
25:58sans contrepartie,
26:00là où nous,
26:00on est pour la solidarité
26:02avec une contrepartie,
26:03donc ils veulent maintenir
26:04les Français
26:05dans l'assistanat
26:06où nous,
26:06nous voulons les réinciter
26:07à travailler,
26:08donc on est très différents
26:09et encore une fois,
26:12nous aujourd'hui,
26:12on veut incarner
26:13une alternance
26:14en fait au macronisme.
26:16– Avec qui vous êtes
26:17au gouvernement ?
26:18– Avec qui nous sommes
26:18au gouvernement,
26:19ce qui est compliqué quand même.
26:19– Et là aussi,
26:20je voudrais juste
26:21expliquer les choses,
26:22on n'a juste pas eu le choix
26:23en fait,
26:24au moment où le président
26:25de la République,
26:25parce que c'est sa prorégative
26:26constitutionnelle,
26:27s'est tourné vers Michel Barnier,
26:29est-ce qu'on allait
26:29se retirer sur notre aventin
26:31en disant débrouillez-vous,
26:32on n'y va pas.
26:33– En tout cas,
26:33ça a été la stratégie
26:34de Bruno Retailleau
26:35et il l'a argumentée.
26:35– Il a pris ses responsabilités
26:37et ça fait partie justement
26:38de cette rémontada de la droite
26:39où la droite,
26:41qui était éloignée du pouvoir
26:42depuis 15 ans,
26:43est revenue pour appliquer
26:45une politique de droite
26:45parce que là aussi,
26:46il faut le dire,
26:47la France penche à droite,
26:48les Français veulent
26:49plus de sécurité,
26:50moins d'immigration
26:51et moins d'impôts
26:52et c'est exactement
26:53le projet que nous avons.
26:55– C'est un peu plus compliqué
26:55des demandes, pardon.
26:57– Deux remarques,
26:58je trouve que le débat
26:59est symptomatique
27:00des difficultés
27:02de positionnement
27:03des Républicains
27:03par rapport
27:04à la Macronie.
27:07C'est vrai sur la participation
27:08au gouvernement
27:08tout en étant très critique
27:10mais c'est vrai aussi
27:10sur la question
27:11que vous avez évoquée
27:11de la réforme des retraites
27:14puisque si elle a été
27:15passée par 49-3,
27:18c'est parce que
27:18tous les Républicains
27:19n'étaient pas prêts
27:20à la voter.
27:23– Tout à fait.
27:24– Et puis,
27:24deuxième remarque
27:25par rapport à ce que disait
27:25Rachid Temal tout à l'heure
27:26sur Bruno Retailleau
27:28aura eu intérêt
27:29peut-être à aller
27:30vers un ministère économique.
27:32Je pense que,
27:33en fait,
27:33en étant au ministère
27:34de l'Intérieur,
27:35d'une certaine manière,
27:36il mangeait son pain blanc
27:37parce que,
27:38pour le reste,
27:39sur les questions économiques,
27:41il est sans doute
27:41beaucoup plus libéral
27:42que ne l'est l'électorat
27:44du Rassemblement national
27:45qu'il veut aspirer
27:46selon la formule
27:47de Nathalie Fuch
27:48et sur les questions sociétales,
27:50il est beaucoup plus conservateur
27:51que ne l'est l'électorat
27:53l'électorat macroniste
27:54et donc,
27:55il était dans cette position centrale
27:56et la sortie de l'ambiguïté
27:59pouvait se faire
27:59à son détriment.
28:00– C'est pas mal, Gilles.
28:01C'est parce que moi,
28:02je n'ai pas la même analyse.
28:03Moi, je considère
28:03que l'espace aujourd'hui
28:04où il peut reprendre des voix,
28:06c'est sûr à la Macronie.
28:08Parce que c'est pour ça
28:08que je dis ça.
28:09– Alors,
28:09on va se projeter sur l'avenir.
28:11Bruno Retailleau est-il toujours
28:12en mesure de se porter candidat
28:13en 2027 ?
28:14A-t-il un destin national ?
28:15Comme le dit
28:16François-Olivier Gisbert
28:17dans le documentaire.
28:18En tout cas,
28:23on a Édouard Philippe,
28:24Xavier Bertrand
28:25qui ont déjà fait part
28:26de leurs ambitions,
28:26David Lysna aussi
28:27qui pourrait se positionner.
28:29S'ils sont plusieurs à y aller,
28:31ce serait suicidaire.
28:32C'est en tout cas
28:33l'avis de Vincent Trémollet
28:34de Villiers
28:34dans le film On l'écoute.
28:35– Déjà,
28:35c'est un parti miraculé.
28:37Ils auraient dû disparaître.
28:38Ils ont été sauvés.
28:39Ils ont rejoint le gouvernement.
28:41Ils sont en train
28:41de se refaire une santé.
28:43Ils sont en train
28:43de retrouver du crédit
28:44auprès des Français.
28:46S'il y avait une dissolution,
28:47peut-être passerait-il
28:48de 60 à 100 députés.
28:49Donc,
28:49s'ils décident
28:50dans ce moment
28:52après 10 ans
28:53dans la vallée de la mort
28:54de reprendre
28:56les vieilles habitudes
28:57d'affrontements suicidaires,
28:59ils se suicideront.
29:01– Je vous rappelle
29:01que ce documentaire
29:02a été tourné
29:02avant les dernières
29:04péripéties gouvernementales
29:05et les dernières divisions.
29:07Est-ce que cette
29:07guerre des chefs suicidaire
29:09dont parle Vincent Trémollet
29:10est déjà en cours
29:11à nouveau ?
29:12– Et elle n'a jamais disparu,
29:14je crois en vérité,
29:15puisque
29:16Laurent Wauquiez,
29:19donc Bruno Retailleau,
29:20a battu
29:21un plat de couture
29:22de Laurent Wauquiez,
29:23ce qui était sans doute
29:24la divine surprise.
29:26Mais Laurent Wauquiez,
29:27c'est en fait
29:28tellement d'ennemis
29:29au sein du parti,
29:30il avait quand même
29:30tous les leaders avec lui.
29:32Bruno Retailleau
29:33ayant montré
29:34sa fidélité
29:35à François Fillon
29:36à l'époque
29:36de cette campagne présidentielle.
29:39Donc,
29:39il a plutôt
29:40une bonne image,
29:41une bonne réputation,
29:42une bonne fidélité
29:44au sein du parti.
29:45Mais Laurent Wauquiez,
29:46on l'a vu,
29:47n'a jamais,
29:48même s'il a dit
29:49qu'il n'y avait
29:49et qu'un chef
29:50n'a jamais abandonné,
29:52on va dire,
29:52sa liberté de parole.
29:54Quel problème
29:54ça pose,
29:55cette guerre des chefs
29:56qui ruine
29:57la vie des Républicains ?
29:59Et potentiellement
30:00les chances
30:00pour le même.
30:01Depuis très longtemps.
30:02C'est que,
30:03de mon point de vue,
30:04je reviens sur ce que je disais,
30:05le travail idéologique
30:07n'a pas été fait.
30:08C'est même,
30:09comme ça je vais envoyer
30:10tout le monde deux à dos,
30:11un peu le problème
30:12du parti socialiste aussi,
30:14c'est-à-dire les deux partis
30:15qui ont été mis...
30:16Allez, ça nous arrive.
30:17Je suis désolée.
30:18Non, non, mais je répondrai.
30:19Je répondrai.
30:20Les deux partis
30:20qui ont été mis à mal
30:21par l'irruption du macronisme
30:24qui s'est planté au milieu
30:26et qui a fragilisé...
30:27Les deux partis historiques.
30:29Les deux centres droit
30:29et centres gauche.
30:31Quand on voit
30:31le slogan
30:33qui a été choisi
30:34par Bruno Retailleau
30:35pour incarner
30:36ce nouveau LR,
30:37la France des honnêtes gens,
30:39moi je trouve
30:40que ça désigne une niche
30:41et non pas un programme.
30:43Quand Nicolas Sarkozy
30:45dit travailler plus
30:46pour gagner plus
30:47à l'époque,
30:48ça peut ratisser large.
30:50On peut avoir des gens
30:52de tous les bords
30:53qui se disent
30:53moi ça me parle ce programme.
30:55Mais pas la France des honnêtes gens ?
30:57Ça brasse pas large ?
30:57Non, je trouve
30:58que la France des honnêtes gens,
31:00d'abord c'est un peu rétro,
31:01c'est un peu sépia,
31:03il me semble.
31:05Je trouve que ça ne crée pas
31:06une dynamique
31:07et que, encore une fois,
31:09ça pose.
31:11nous on est là
31:12mais ça ne dit pas
31:13où on veut aller
31:14et ça ne donne pas
31:15un programme,
31:17une dynamique
31:18qui pourrait
31:18emporter tout le monde
31:22et finalement
31:23ce programme idéologique,
31:25ce travail idéologique
31:27n'étant pas fait,
31:29on reste,
31:30je dirais quelque part,
31:31on retourne
31:31à la case départ
31:32de ce qui a détruit
31:34le LR,
31:35a fissuré,
31:36je dirais,
31:36le LR à la base,
31:38c'est cette guerre
31:39des chefs
31:39qui ne s'appuie pas
31:40sur un programme
31:41mais sur qui veut le pouvoir.
31:42Et comme le temps file,
31:43pardonnez-moi d'avance
31:44mais je vais vous demander
31:45non, non,
31:45à tous d'être brefs,
31:46effectivement,
31:46est-ce qu'Annie Séverine,
31:47vous avez l'impression
31:47que votre parti
31:48va dans le mur
31:49à cause de cette guerre
31:50des chefs
31:50qui est en train,
31:51alors qu'il n'a jamais
31:51disparu apparemment ?
31:52Oui, comme je le dis souvent,
31:53le meilleur ennemi de la droite
31:54c'est elle-même,
31:54c'est le poison de la division
31:55malheureusement
31:56et que les choses
31:57soient très très claires,
31:58s'il n'y a pas
31:59un seul candidat à droite
32:01capable de fédérer
32:02tous les autres.
32:03De toute façon,
32:03on est totalement morts
32:05et la droite, je pense,
32:06a une responsabilité historique
32:07de pouvoir incarner
32:08une alternance
32:09compte tenu
32:09des deux pôles de radicalité
32:11qu'il y a
32:12avec O. Mélenchon
32:13ou Marine Le Pen.
32:15Donc, j'en appelle
32:16à l'esprit collectif
32:16mais on a perdu
32:17le sens du collectif
32:18où en fait
32:19chaque personnalité
32:20met en avant
32:21une propre chapelle
32:22et c'est là
32:23où on doit,
32:24le seul qui sera capable
32:25encore une fois
32:26de fédérer autour de lui
32:27aura une chance
32:28éventuellement
32:29d'être notre candidat
32:29sinon c'est mort.
32:30Ça semble encore possible
32:31M. Finkielstein ?
32:33Je suis lucide.
32:34Oui, je pense
32:35que tout est très ouvert.
32:37Je pense qu'il y a
32:37deux difficultés.
32:38Il y a une difficulté
32:38pour Bruno Retailleau
32:39qui est liée
32:40aux conditions
32:40de son départ
32:41du gouvernement.
32:42Ce qu'on voyait
32:43dans les raisons
32:43de son ascension,
32:44sa solidité
32:45et sa visibilité.
32:47La solidité,
32:48elle est interrogée.
32:49La visibilité,
32:50elle va être très érodée.
32:52Et puis le deuxième,
32:52c'est pour les Républicains
32:53qui est une difficulté
32:55de procédure.
32:56Comment on fait
32:57pour arriver
32:57à un candidat commun
32:58quand à la fois
32:59on dit
32:59qu'on est en
33:00qu'on devrait être
33:01en cohabitation
33:02et avoir un candidat commun
33:03avec un espace politique
33:05plus large ?
33:06Je pense qu'il y a
33:08deux façons
33:08de voir le problème
33:08de 2027
33:09pour ma famille politique
33:10aussi.
33:11Il y a ceux
33:11qui pensent
33:11qu'il faut juste
33:12qu'un seul candidat
33:13ait additionné
33:14des logos.
33:15Moi, je pense
33:15que c'est mortifère.
33:17D'ailleurs,
33:17l'histoire est pleine
33:18de candidats
33:19gagnants avec
33:20la division dans son camp.
33:21Le prêt n'est pas celui-ci.
33:22Il ne faut pas
33:23se parler à soi-même.
33:23Le vrai problème
33:24que nous avons,
33:25c'est que nous ne parlons
33:25plus aux Français.
33:26Quel est le projet
33:27de société ?
33:28Parce que c'est du projet
33:28de société
33:29que vous dépassez.
33:30Vous pouvez avoir
33:30plusieurs candidats
33:31à gauche ou à droite.
33:33S'il y a un projet
33:33de société qui rassemble,
33:34vous dépassez votre camp.
33:36Vous parlez à tous les Français
33:37parce que nous,
33:38nous sommes très marqués
33:39mais déjà on vote
33:39parfois l'un,
33:40parfois l'autre.
33:41Donc le sujet,
33:42que ce soit pour Bruno Rotaillot
33:43ou pour ma famille politique,
33:44c'est quel projet de société
33:46pour que les gens vivent mieux.
33:47Donc je pense que c'est
33:47surtout là qu'il faut aller.
33:48En un mot,
33:49Caroline Chélaguerre
33:49pour conclure ce débat ?
33:51On n'a pas parlé
33:53de ce coup de sang
33:53de Bruno Rotaillot
33:54qui, en un tweet,
33:57en disant
33:58la formation du gouvernement
33:59n'incarne pas la rupture,
34:01ce qui est interprété
34:02aujourd'hui
34:02comme un coup de sang
34:03par rapport à la formation
34:04de Le Cornu 2,
34:06a, je ne vais pas dire détruit,
34:08mais vraiment entamé
34:10le capital de sérieux,
34:12de continuité,
34:14de sang-froid,
34:15de capacité achèfée
34:17qu'il avait accumulée
34:19sur les derniers mois.
34:20Donc, ce moment-là
34:23pour Bruno Rotaillot
34:24va être un autre obstacle
34:26qu'en plus de ce qu'on a énuméré
34:30à franchir.
34:31Alors, en un mot.
34:32En un mot,
34:33c'est vrai que le discours
34:34de politique générale
34:35du Premier ministre
34:35a sonné comme une claque.
34:37C'est bien.
34:37On a bien vu que,
34:38là, pour le coup,
34:39ce n'était plus du compromis
34:40mais de la compromission
34:41vers ce qui s'annonçait
34:42être que des marqueurs à gauche.
34:44Et comme je le disais,
34:44on a un problème
34:45de positionnement idéologique.
34:46Donc, il fallait en effet
34:47de la clarté
34:48et je pense qu'il avait raison.
34:50On va s'arrêter là.
34:50Merci.
34:51Merci à tous les quatre
34:51d'avoir participé à cet échange.
34:53Merci à vous de nous avoir suivis.
34:54Comme chaque semaine,
34:55émission à retrouver en replay
34:56sur notre plateforme
34:57publicsénat.fr.
34:58À très vite.
34:58Merci beaucoup.
34:59Sous-titrage Société Radio-Canada
35:04Sous-titrage Société Radio-Canada
35:09Sous-titrage Société Radio-Canada
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