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00:001 y 20, bueno seguimos en Alique Prieta, sin Prieta como habrán visto, esta semana ya les conté que se tomó unos días.
00:07Bueno, ¿de qué vamos a hablar ahora? De un tema que generó mucha polémica en Bahía Blanca y en la región que tiene que ver con el régimen de zona fría.
00:14Muy genéricamente, ¿qué es el régimen de zona fría? Es un beneficio que se le da a los habitantes de determinada región del país,
00:21donde las temperaturas tienen un determinado promedio, Bahía Blanca es una ciudad fría, lo tengo que explicar a ustedes.
00:26Entonces, bueno, se da un beneficio para pagar un poco menos en la factura de gas.
00:33Este beneficio existe hace mucho, la región patagónica lo tiene hace, me imagino que décadas, no sé exactamente el número,
00:39lo hace décadas y para la zona de Bahía Blanca se incorporó hace poco, fue en el gobierno anterior,
00:43en el gobierno de Alto Francia, me acuerdo, 2021, 22, bueno, ahora la invitada nos va a ilustrar un poco mejor
00:51y resulta que ahora dentro del presupuesto 2026 del gobierno nacional está la posibilidad de que ese régimen
00:58para nuestra ciudad y algunos lugares más de por acá, deje de estar vigente, con lo cual,
01:03si vos pagás hoy, no sé, 50.000 pesos de factura de gas mensual en pico de invierno, vas a pagar X más, un poco más, ¿no?
01:10Bueno, si pagás 40, el proporcional que corresponda.
01:13Bueno, sobre ese tema vamos a hablar ahora porque es un tema, obviamente, delicado para muchos.
01:18María, María, María, Iván y Martín, es María María, sí, ya ustedes muchos la deben conocer, igual lo repito,
01:24es doctora en Economía y se ha especializado en temas vinculados con la energía.
01:29María, bueno, gracias por volver a Lique Prieta, ¿todo bien?
01:32Todo bien, ¿cómo estamos?
01:33Bueno, primero la explicación informativa, digamos, ¿qué es lo que está en juego en este momento? ¿Qué es lo que se discute?
01:39Básicamente, lo que está en juego es que la ley de zona fría vuelva a ser un alcance de su estado original.
01:48O sea, en 2021 hubo una propuesta por parte del kirchnerismo de ampliar la ley de zona fría,
01:53que finalmente se aprobó y se implementó en 2022, en agosto del 2022,
01:58donde este beneficio, como vos bien decías, alcanzó a casi 4 millones de hogares en Argentina.
02:06El crecimiento, como para que vos te des una idea...
02:08¿4 millones más de lo que había o en total?
02:09No, en total.
02:10Pero el crecimiento, digamos, fue el 360%.
02:13O sea, creció en 360% la cobertura en hogares por la ley de zona fría en 2022.
02:20Lo que propone el gobierno actual en términos de esta quita de beneficios
02:24no es eliminar completamente la ley de zona fría, sino volver al alcance que tenía en su estado original.
02:30Es decir, quitar a todas aquellas ciudades que fueron alcanzadas por la ley de zona fría a partir de 2022.
02:36Entre ellas Bahía Blanca.
02:37Entre ellas Bahía Blanca.
02:37Y algunas más de la región.
02:38Sí.
02:39En realidad hay varias provincias de...
02:42Digamos, hay varias ciudades de provincias de Buenos Aires.
02:46Y un poco lo que ellos proponen es seguir con esta idea del régimen patagónico
02:50y captar Malargue y algunos lugares de Mendoza, por ejemplo, que son más fríos.
02:58O que en realidad, permíteme decir esto, que la temperatura fría dura más tiempo del año
03:03que en el caso de Bahía Blanca y las ciudades de la provincia de Buenos Aires que fueron alcanzadas en 2022.
03:09Y en términos de plata o de porcentaje, ¿no?
03:11Yo recién decía una factura de 50 mil pesos que paga una familia por mes,
03:15en los meses pico de invierno, que haya pagado este año.
03:18Bueno, digamos, si te sacan el régimen de zona fría, ¿a cuánto pasaría, más o menos?
03:22Básicamente, depende mucho de si tu hogar está catalogado como hogar vulnerable o no.
03:27Si vos sos un hogar que no tiene la etiqueta de hogar vulnerable en la factura, digamos...
03:32Una casa del centro, digamos.
03:33Una casa del...
03:34Sí, ojo, igual, digamos, el informe de pobreza energética y de pobreza que sacamos en el IES
03:41muestra que hay muchos hogares en el centro, digamos, la pobreza multidimensional
03:47y la energética en Bahía Blanca, en el centro, no es despreciable tampoco.
03:52Digo, muchas veces uno tiene la idea de que los hogares vulnerables están alejados
03:57y básicamente lo que nosotros mostramos es que no están así, ¿no?
04:00Pero bueno, volviendo a tu pregunta, si vos tenés en... si tu hogar es vulnerable,
04:06vos tenías un beneficio del 50% sobre el valor total de la factura de gas que vos pagas.
04:11Es decir, vos tenías 50.000 pesos en la factura, tu valor real era el 50% más.
04:16O sea, vos pagas la mitad de la factura de lo que te correspondía.
04:19Si vos pagabas 50.000, vas a pasar a pagar 100.000, si sos vulnerable.
04:23Si no sos vulnerable, el descuento era del 30% del valor total de la factura.
04:28Y eso es importante, ¿no?
04:29No es que subsidian el consumo, subsidian el valor total de la factura de gas natural.
04:35Entonces, si vos estás en un hogar que no cumple con las condiciones para ser catalogado como vulnerable,
04:40el beneficio que recibías era el descuento del 30% de la factura.
04:44Vas a haber aumentado un 30%.
04:46Si pagabas 50.000, vas a pagar 80.000.
04:49Claro.
04:50Eso, bueno, obviamente con inflación constante.
04:52Y bueno, ¿y qué tan lejos, qué tan cerca estamos de que suceda eso?
04:55Digamos, ¿de qué depende?
04:56Esta es una pregunta informativa también.
04:58¿De qué depende?
04:58En realidad, a ver, esta propuesta forma parte de la ley de presupuesto que elevó el gobierno nacional.
05:05Y básicamente, como toda ley de presupuesto debe ser votado en los estamentos burocráticos del Estado Nacional.
05:12Yo, digamos, soy bastante pesimista en términos del resultado que puede tener esta decisión,
05:24porque si bien es cierto que la ley de zona fría sale a proteger a los lugares más fríos,
05:31desde la implementación de esta ampliación hubo muchas críticas respecto a si no se nos había pasado un poquito la mano
05:38con la ampliación y que de golpe hay ciudades balnearias donde hay casas de segunda,
05:43de segundos usos que están subsidiados.
05:47Y también hay alguna cuestión de esta discusión en algún sentido de desigualdades territoriales, ¿no?
05:53Porque las provincias del norte, que no tienen zonas frías, pero tienen temperaturas elevadas todo el año
05:59y además están desconectadas de las redes de distribución de gas natural, preguntan
06:03¿y por qué no existe, en vez de una ley de zona fría, una ley de zona caliente
06:08que haga el mismo tipo de beneficio sobre la electricidad?
06:12Porque básicamente nosotros vivimos con temperaturas elevadas todo el año
06:15donde quizás no necesitamos mantener calefaccionada nuestra casa,
06:18pero sí necesitamos tenerla refrigerada.
06:20Y como encima no tenemos gas natural, lo hacemos en base a electricidad.
06:25Y ese beneficio no lo tenemos, ¿no?
06:27Y nosotros tenemos que ser conscientes de que el espacio de decisión de esta ley de presupuesto
06:30tiene representantes de toda la Argentina, donde, por supuesto,
06:35los que representan las ciudades que se verían afectadas por esta quita van a defender.
06:41Estimo yo, obviamente depende mucho, ¿no?
06:43De la posición partidaria.
06:44Sí, sí, de la posición política, claro.
06:45Pero también tenés del otro lado gente que hace años ve esta ley
06:50y esta ampliación particularmente como una desigualdad territorial importante, ¿no?
06:56Entonces, digo, yo soy bastante pesimista.
06:58Yo creo que el tratamiento de ley de zona fría va a ser, digamos,
07:04está planteada como a todo o nada, ¿no?
07:06O quitar la ampliación o no quitarla.
07:08Y ojalá me equivoque, pero creo que el resultado va a ser sacarla, ¿no?
07:11Va a ser sacarla.
07:12Y vos tenés una posición de especialista.
07:18Vos tenés una idea respecto de cómo debería implementarse.
07:20¿Vos creés que no estaba del todo bien implementada como está ahora?
07:22No está del todo bien implementada como está ahora,
07:25pero tampoco quitarla de cuajo los beneficios últimos sería la decisión más razonable.
07:30Digamos, ¿cuál sería una propuesta razonable en tu mirada?
07:32Mirá, en realidad lo que nosotros estudiamos de la ley de zona fría
07:35es que tal y como está implementada en el estadio original,
07:39y obviamente se asevera, digamos, mucho más severo con la ampliación,
07:44es que es un beneficio, como vos bien dijiste al principio,
07:47que termina favoreciendo los hogares de ingresos más altos de la población.
07:51O sea, en términos económicos es un subsidio que se comporta de forma regresiva.
07:57La mayor parte del subsidio se la apropian hogares con mayor poder económico, ¿no?
08:03Desde ese punto de vista, yo soy muy crítica en términos de cómo estaba planteada
08:08la ley de zona fría, porque si bien el objetivo no es cuidar a los vulnerables
08:15como principal objetivo, sino que era cuidar a los habitantes de lugares muy fríos,
08:19dicho así súper sencillo,
08:22lo cierto es que uno en general piensa los subsidios como un mecanismo
08:26que alivie desigualdades, ¿no?
08:28Y obviamente en Argentina, donde tenemos una proporción de la población
08:31interesante todavía en condiciones de pobreza,
08:34cuidar a los vulnerables debiera ser el principal objetivo
08:38de cualquier mecanismo de subsidio.
08:40Lo que nosotros vemos con la ley de zona fría es que no lo hace
08:42y por el contrario beneficia a los hogares de mayores ingresos.
08:46Por eso yo soy muy crítica de la ley de zona fría tal y como está implementada.
08:50¿Por qué? Perdóname, en Bahía Blanca, por ejemplo, vos decís,
08:53está beneficiado los mayores ingresos.
08:54Saco el centro como ejemplo, pero vámonos a los barrios de la zona norte,
08:57de la zona de mayor poder adquisitivo.
09:00Todos esos hoy están alcanzados por el beneficio de zona fría.
09:02Todos.
09:03En los hogares más vulnerables, ¿por qué no están alcanzados?
09:06¿Es porque muchos no tienen exceso de gas natural o por qué?
09:09Bueno, en realidad, a ver, ahí tenés como dos problemas en simultáneo.
09:13Por un lado, como vos bien decías, las familias que viven geográficamente
09:17en los barrios que tienen un nivel socioeconómico más alto,
09:21tienen subsidiado el gas en un 30% durante todo el año.
09:25Esa es una de mis principales críticas, ¿no?
09:27Porque si la idea es compensar cuestiones climáticas,
09:30Bahía Blanca es fría durante algunos meses y después es muy calurosa también.
09:34Eso por un lado.
09:35Después, por otro lado, es...
09:36O sea, vos deberías discriminar por el momento del año.
09:38Exacto.
09:39O sea, los seis meses, vamos a decirlo, simplificar también.
09:42Los seis meses más fríos danos el beneficio,
09:45los seis meses de más calor, si querés sacarlo.
09:47Exacto, exacto. Eso por un lado.
09:49Después, por otro lado, este criterio de el 30%
09:52a cualquier hogar que vive en Bahía Blanca porque tiene la ley de zona fría
09:56y el 50% hogares vulnerables.
09:59Yo creo que esa distinción así tan taxativa hace que igual estemos subsidiando
10:04a familias que, por decirte algo, tienen ingresos mensuales
10:09por encima de los 10 millones de pesos.
10:11Digo, entonces, digo, ¿es necesario que esa familia tenga un subsidio
10:16durante todo el año del gas que consume?
10:17Y la verdad es que no.
10:20Estamos destinando parte de los subsidios a familias que realmente no lo necesitan.
10:24Y ese es un error grave, más cuando estás en un contexto
10:27de querer reducir el déficit, ¿no?
10:29Pero para mí eso no justifica que vos salgas a quitarle el beneficio
10:33a todos los bahienses.
10:35Y como vos bien decías, hay un estudio que nosotros hicimos en 2022
10:38cuando ni bien se amplió la ley de zona fría
10:41y lo que mostrábamos era que en Bahía Blanca,
10:44además de la cuestión de los ingresos,
10:45hay una cuestión que es muy clara.
10:48En los hogares vulnerables, mayormente localizados hacia las afueras,
10:53hay fuerte dependencia de la garrafa como mecanismo
10:58para satisfacer las necesidades energéticas.
11:00Si bien la ley de zona fría prevé un descuento en la garrafa
11:03para los hogares vulnerables, lo cierto es que los centros de recarga
11:06muchas veces quedan aislados o muy lejanos de las viviendas vulnerables.
11:11Entonces, las familias lo que terminan haciendo es pagando el precio pleno de la garrafa
11:16porque por ahí tienen que hacer 50 cuadras para ir a cargar la garrafa
11:19a un precio subsidiado que quizás no compensa el traslado,
11:23pero que además hay muchas familias que no tienen realmente cómo trasladarse.
11:26Digo, la garrafa sola pesa un montón y imagínate cargada.
11:29Entonces, una de las cosas que nosotros mostramos es que...
11:31Entonces, si prefieren comprar en el barrio...
11:33Porque el cueste más caro les queda más cerca, más práctico y económico,
11:38hasta por ahí nomás es casi lo mismo.
11:39Entonces, la incidencia de la ley de zona fría en esas familias,
11:42por más de que la garrafa en sí esté subsidiada, es muy baja por este otro problema.
11:46Entonces, la distribución de la red de gas es otro de los motivos
11:50por los cuales la ley de zona fría tampoco llega a ser buena
11:55en términos de atender a las poblaciones vulnerables.
11:58Porque además, vos muy bien sabés, hay muchos barrios vulnerables.
12:02No sé si me ocurre, por ejemplo, Villa Miramar,
12:05que hoy pasa la red de gas natural por la puerta de los vecinos,
12:10pero la realidad es que hoy tener gas adentro de los hogares
12:13es costoso en términos de la instalación,
12:16es dificultoso en términos de las condiciones que deben cumplir las viviendas
12:19para pasar las múltiples inspecciones que hace Camusi
12:23para meter el gas adentro de las viviendas.
12:25Y lo cierto es que muchas veces las familias que viven en viviendas vulnerables,
12:29esos pasos no los pueden hacer.
12:32Entonces, la realidad es que yo soy muy crítica, como vos bien decías,
12:35yo creo que la ley de zona fría tiene que pensarse con una mejor segmentación
12:39en términos del nivel de ingreso de las familias.
12:42Por otro lado, que si la idea es compensar meses fríos,
12:45tiene que estar concentrado realmente en los meses fríos.
12:48Porque también hay otra cosa que la ley de zona fría,
12:52por cómo está implementada, podría generar.
12:56Si vos tenés subsidiado el gas durante todo el año,
13:01vos no tenés ni idea realmente cuánto vale el gas que consumís.
13:04Y lo cierto es que cuando el gas está muy subsidiado,
13:06vos no te preocupás por el uso del gas.
13:08Entonces, de golpe, me animo a decir que si uno hiciera un relevamiento
13:13de cómo se calefaccionan las piscinas en los barrios, como vos bien decías,
13:16de la zona norte, muchas deben tener mecanismos que utilizan gas
13:20para calefaccionar las viendas.
13:21Ahora, mi pregunta es, si vos pagás en los meses de verano el gas,
13:24lo que realmente vale, quizás las decisiones de gastar gas
13:28para calefaccionar una pileta, te la replantees.
13:31Y yo digo, los precios son buenos asignadores,
13:34pero vos tenés que tener una referencia del precio, ¿no?
13:38Y bueno, la ley de zona fría distorsiona mucho esas cosas.
13:41¿Y por qué esto? Yo recuerdo, a ver, por ahí me equivoco, ¿no?
13:44Pero cuando empezó el uso creciente de los subsidios en Argentina
13:51de las tarifas públicas en general fue, si yo no estoy equivocado,
13:54a partir del gobierno de Néstor Kirchner, ¿no?
13:56Bueno, veníamos de una crisis económica muy grande y demás,
13:58pero después todo eso se sostuvo y los argentinos pagábamos nada.
14:02Fue una discusión muy grande, ¿no?
14:03Pero la verdad es que pagábamos nada por acceder a los servicios públicos.
14:07Y también cuando uno veía con el paso del tiempo, pasaba esto,
14:11¿no? El subsidio era, en este caso, democrático en un sentido negativo.
14:16La palabra democrática no tiene carga negativa,
14:18pero quiere decir, era casi igual para todos.
14:21Sí, era igual para todos.
14:22Bueno, era igual para todos.
14:23Hasta el 2022.
14:23Bueno, por eso.
14:26¿Por qué los gobiernos...? ¿Es tan difícil segmentar, digamos?
14:30¿Qué pasa que no se toma una decisión en ese sentido?
14:33A ver, es de lo más razonable del mundo, digamos,
14:36verificar dónde hace falta más el alivio para que el Estado acompañe
14:39donde haga falta acompañar y no acompañe donde haga falta acompañar.
14:42Sí, a ver, digamos, el gobierno de Alberto Fernández fue, creo, valiente,
14:49permíteme decirlo así, en 2022 cuando puso en marcha la segmentación
14:54en los subsidios energéticos por nivel socioeconómico.
15:00tuvo muchos errores en su diseño, pero yo siempre digo que,
15:04a pesar de los errores, siempre es bueno progresar en términos de intentar
15:10asignar de una mejor manera los subsidios.
15:15Lo cierto es que seguimos pagando nada de la energía.
15:18Digamos, me animo a decir que desde este gobierno empezamos a sentir
15:21cambios más fuertes en las facturas que recibimos,
15:25pero todavía seguimos teniendo un porcentaje bastante elevado
15:28si uno lo compara con otros países del mundo en nuestras tarifas energéticas.
15:33Es difícil segmentar si es recontra difícil.
15:36Lo cierto es que es difícil segmentar porque si vos segmentas,
15:39por ejemplo, teniendo en mente los ingresos,
15:42vos sabés que en Argentina hay un porcentaje muy alto de informalidad,
15:46entonces la corroboración de los ingresos termina siendo siempre dificultosa.
15:50Es una variable flujo que si vos estás en un contexto macroeconómico inestable,
15:55vos no sabés cuánto se mantiene realmente el flujo.
15:58Entonces, bueno, es difícil segmentar.
15:59Sí, a mí me sorprendió muchísimo cuando este gobierno recién asumió
16:03que dijo que iba a ser el subsidio energético en base a una canasta energética.
16:08Yo dije, buenísimo.
16:11Yo, ¿cómo la van a armar?
16:12Porque es realmente difícil.
16:14Lo cierto es que vos tenés mecanismos para pensar un esquema de subsidios
16:20distinto, podés ir progresando, pero siempre hay errores en la segmentación.
16:25Y en esto sí quiero ser clara.
16:26No hay nada que sea perfecto.
16:30Hay errores en la segmentación, pero imaginemos que mañana se saca la ley de zona fría.
16:35Y yo siempre digo esto en todas las notas que me hacen.
16:37Vos cuando haces un diseño de política, digamos, de asignación, por ejemplo,
16:41de un beneficio, tenés errores de inclusión y errores de exclusión.
16:45Errores de inclusión es, yo diseñé la política de subsidio
16:47y en el resultado, mis mecanismos para asignar me llevaron a darle un subsidio
16:54a una familia en un barrio de la parte norte de Bahía Blanca.
16:59Y ese, supongamos que es un error porque es una familia que en realidad no necesitaría
17:03del subsidio.
17:04Ese es un error de inclusión.
17:06Yo le di el subsidio, le di el beneficio a una familia que en realidad no necesitaría
17:11porque no está en una situación de privación elevada.
17:13El error de exclusión es, yo diseñé los mecanismos para asignar el subsidio
17:18y en el resultado dejé a mucha gente que tiene un nivel de vulnerabilidad muy alto
17:23afuera del subsidio y al dejarlo afuera del subsidio lo llevé a un estado de privación
17:28más severo.
17:29Cuando uno diseña mecanismos de subsidios, lo que tiene que evitar a toda costa
17:34es tener mucho error de exclusión.
17:37¿Por qué?
17:37Porque vos le sacás un beneficio a gente que realmente lo necesita
17:40y las consecuencias sociales y económicas pueden ser muy grandes.
17:43Si la ley de zona fría hoy se quita, lo cierto es que gran parte del subsidio
17:49se lo apropian personas de ingresos altos.
17:52Pero lo cierto es que la ley de zona fría alcanza a muchos hogares vulnerables.
17:56Entonces yo lo que digo es, me parece que la discusión de la ley de zona fría
17:59tiene que ir por un rediseño de la ley de zona fría.
18:02También podemos discutir si todas las ciudades que son alcanzadas
18:06realmente están justificadas, pero no a un todo o nada.
18:10Porque si vos vas a un todo o nada, lo cierto es que en un esquema
18:13de actualización de tarifas, de quita de subsidios progresiva
18:17y además de la quita de la ley de zona fría, el impacto que va a tener
18:20un bayense en el bolsillo por la factura de gas que va a recibir
18:25va a ser muy alto.
18:27María, muy claro como siempre. Muchas gracias por venir.
18:29Muchas gracias a vos.
18:30María María Ibáñez Martínez, doctora en Economía, especialista en temas energéticos
18:34como ustedes acaban de escuchar, hablando de un tema tan sensible
18:37para los bayenses como es el régimen de zona fría,
18:40si eventualmente deja de funcionar a partir del año próximo
18:44en caso de que prospere el proyecto de presupuesto nacional 2026
18:47del gobierno de Javier Milay.
18:49Bueno, 13.40. Hacemos una nueva pausa y ya seguimos en Aliquiprieta.
19:00Gracias.
19:01Gracias.
19:02Gracias.
19:03Gracias.
19:04Gracias.
19:05Gracias.
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