- il y a 3 mois
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00:00La grande interview sur CNews et Europa, mon invitée, est l'une des magistrates les plus écoutées de France.
00:06Elle a en tous les cas l'oreille des gardes des Sceaux successifs.
00:09Elle est à la tête du syndicat Unité, magistrat FO, et l'auteur du livre à succès, Justice, la colère qui monte.
00:16Bonjour et bienvenue, Béatrice Brugère.
00:18Bonjour, merci pour votre invitation.
00:19Merci d'être avec nous. Et tout d'abord, l'actualité ce matin, bien évidemment, c'est l'incarcération de l'ancien président Nicolas Sarkozy à la prison de la Santé à 10h.
00:26Béatrice Brugère, dans quelques instants, on va se tenir d'ailleurs un rassemblement à l'initiative de ses fils pour le soutenir.
00:32Quelles que soient les convictions politiques des uns et des autres, c'est un tournant majeur.
00:36Un ex-chef de l'État, derrière les barreaux, l'image fera, en tous les cas, tout ce qui est autour de cette image fera le tour du monde.
00:42Comment vous qualifiez, en tant que magistrate, un tel moment ?
00:46Oui, c'est un fait politique. On a beaucoup entendu sur ce procès que ce n'était pas un procès politique parce que c'était injusticiable comme un autre.
00:55En vrai, ce n'est pas tout à fait juste. C'est un fait politique parce que nous avons quand même jugé un ancien président de la République.
01:02Et pour la première fois, un ancien président de la République va être incarcéré en France pour des faits d'ailleurs qu'il conteste et sur lesquels il a fait appel.
01:14Il est donc présumé innocent à l'heure actuelle ?
01:16Oui, moi je trouve toujours très important de rappeler les grands principes fondateurs et fondamentaux de notre droit français.
01:25Notre droit, on peut le critiquer, mais en tout cas, il a été élaboré, je pense, par des philosophes et aussi par des grands juristes qui sont respectueux.
01:34Et dans ce droit-là, quand on fait appel, on revient, j'allais dire, dans le statut de la présomption d'innocence qu'il faut respecter.
01:43Même s'il y a cette première condamnation avec d'ailleurs matériellement cette violence qui est celle toujours pour tout condamner de l'incarcération.
01:54Le fameux choc carcéral, il est quand même sous le statut de la présomption d'innocence.
02:01Et un autre droit fondamental qui me semble très important et que parfois certains veulent égratigner, c'est le droit de faire appel et le droit d'avoir des recours et qu'il y ait des recours qui soient effectifs.
02:12Et c'est ce qui fait aussi notre état de droit auquel je suis très attachée.
02:16Dès qu'il passera la porte de la prison de la santé, évidemment, ses avocats vont faire appel.
02:20Béatrice Brugère, c'est une décision de justice concernant Nicolas Sarkozy et les 5 ans de condamnation qui a été très commentée mais très peu lue.
02:27Je sais que vous êtes en train de lire ce jugement qui est de 400 pages.
02:33Nicolas Baverez a fait la même chose que vous, la même démarche dans le Figaro ce matin, c'est très intéressant.
02:37Il revient sur la décision, il y a une phrase en particulier qu'il a notée sur les 400 pages, la voici, c'est la page 358.
02:45C'est une phrase vraiment inouïe et je voudrais vous la soumettre.
02:48Le soin particulier que Claude Guéant et Brice Hortefeux ont mis à présenter Nicolas Sarkozy comme étant étranger à ce processus
02:55corrobore au contraire le fait qu'il en ait été parfaitement informé.
03:01Autrement dit, si j'ai bien compris, le fait de nier une accusation peut valoir preuve de culpabilité.
03:07Comment réagit la magistrate que vous êtes ?
03:09Alors c'est amusant, Nicolas Baverez, pour qui j'ai beaucoup de respect et je lirai avec beaucoup d'intérêt ce qu'il a écrit,
03:17a, j'allais dire, tiqué sur cette phrase qui moi aussi a retenu toute mon attention.
03:21Je l'ai lu cette phrase, il y a un petit côté, côté pile vous êtes perdant, côté face vous êtes perdant.
03:27C'est-à-dire que là, c'est vrai que ça interroge sur la manière dont on peut se défendre.
03:35Le fait de dire que l'autre n'est pas mis en cause vaut accusation.
03:39Tout ça, de toute façon, va être revu.
03:42Ce qu'il faut se dire, c'est que c'est un premier jugement, c'est un premier pas.
03:45Les magistrats, en leur âme et conscience, ont fait cette motivation.
03:50Moi, je rappelle simplement qu'il faut toujours être très prudent dans l'œuvre de justice
03:55parce qu'elle est longue et qu'elle a pour but de rechercher la vérité.
04:00Personne ne détient totalement la vérité.
04:02On voit d'ailleurs que sur la première instance, il y a déjà un décalage très important
04:06avec le parquet national financier qui a perdu, j'allais dire, en cours, trois chefs d'accusation.
04:13Et qui maintient, qui veut maintenir l'un des chouettes.
04:15Mais c'est tout à fait normal, je veux dire, chacun est dans son rôle.
04:19Le siège, donc les magistrats du siège, eux, ont déjà eu une approche différente du parquet
04:24puisque eux ont relaxé sur trois chefs d'accusation qui sont importants.
04:29Peut-être qu'en appel, on aura encore une autre lecture, y compris au parquet, y compris au siège.
04:35Donc nous sommes dans un processus sur lequel il faut être très prudent.
04:38Vous voyez les choses avec le temps long, même si, effectivement, aujourd'hui,
04:41malgré tout, un ancien président de la République sera derrière les barons.
04:44C'est pour ça qu'il faut bien rappeler nos fondamentaux.
04:48A qui faut-il les rappeler d'ailleurs ?
04:49A tous ?
04:50C'est une pédagogie générale, c'est-à-dire que comment fonctionne la justice ?
04:54Parce que c'est vrai que la justice est souvent illisible.
04:57On nous reproche d'être illisible, d'être compliquée.
05:00Donc aujourd'hui, vous avez une phase qui sera confirmée ou infirmée, on n'en sait rien,
05:07mais qui fait qu'aujourd'hui, le statut est celui de la présomption d'innocence.
05:11Comment on peut tisser ou retisser de nouveau ce lien qui s'est tellement distendu
05:15entre la justice et les justiciables ?
05:17On va en parler tout au long de cet entretien, Béatrice Brugère.
05:20Mais est-ce que le fait d'élire que les juges soient élus est une piste ?
05:25Est-ce que vous, vous la balayez comme certains ?
05:26Vous dites non, c'est intéressant, il faut l'étudier.
05:29Alors, votre question, elle est intéressante.
05:30Bon, d'abord parce que c'est un modèle qui est anglo-saxon, qui est aux Etats-Unis.
05:35Je ne suis pas sûre que ce soit un modèle transposable tel quel,
05:37ni souhaitable d'ailleurs dans sa transposition,
05:39parce que nous n'avons ni les mêmes cultures,
05:42ni la même façon de fonctionner sur le plan judiciaire.
05:45Je rappelle simplement que ça a existé en France.
05:48On a élu les magistrats.
05:50Et on a élu les magistrats pendant une courte période
05:53qui était la période révolutionnaire entre 1790 et 1799.
05:58Pourquoi ?
05:59Pour les mêmes raisons qu'on entend aujourd'hui.
06:01Moi, j'invite vos auditeurs qui s'intéressent à cette période
06:06de relire ce qu'écrivait ou de lire ce qu'écrivait Mirabeau.
06:11Mirabeau, qui a été, vous savez, le grand orateur de la révolution française,
06:15y compris aux Jeux de Pommes,
06:17qui a été d'ailleurs le premier panthéonisé
06:19et le premier sorti du Panthéon aussi.
06:21Il a fait ce coup double de rentrer le premier, de sortir le premier.
06:25Il disait, attention, avec une charge contre les magistrats
06:29qu'on appelait les parlements à l'époque,
06:30deux choses.
06:31Premièrement, vous vous mêlez de la politique
06:33et c'est insupportable pour la politique.
06:37Deuxièmement...
06:38Est-ce que ça résonne aujourd'hui, pour certains ?
06:40C'est pour ça que je dis, l'histoire se répète.
06:41Deuxièmement, deuxième charge,
06:43vous n'écoutez pas, en fait, ce que le peuple veut.
06:47Du coup, quand la révolution est arrivée,
06:50il faut quand même se rappeler que les parlements,
06:54c'est-à-dire la magistrature,
06:55s'est retrouvée dans une situation un peu violente
06:58puisqu'on a dit aux magistrats,
07:01premièrement, vous allez être élus,
07:04deuxièmement, vous n'allez être que la bouche de la loi,
07:06on ne vous donnera plus la possibilité de faire l'interprétation,
07:09troisièmement, la justice sera gratuite
07:10et vos charges ne seront plus héréditaires,
07:13mais justement, vous ne pourrez plus vous transmettre
07:17comme ça, comme une haute hiérarchie des privilèges
07:19et le retour du bâton a été violent.
07:22Moi, je dis ça, pourquoi ?
07:24Parce que l'histoire se répète toujours sur les mêmes fondements.
07:27Il faut donc être très vigilant,
07:29je ne dis pas que c'est toujours exactement la même chose,
07:31sur les critiques qui sont faites à la justice.
07:34Vous avez entendu ces critiques ?
07:35Elles sont parfois injustes, elles sont parfois justifiées.
07:37D'accord, le gouvernement des juges,
07:39les juges rouges, la justice politique.
07:41Attendez, est-ce que vous dites non
07:43où vous dites si, il y a une partie de la justice
07:45et cette justice-là fait beaucoup de mal
07:47à l'autre partie de la justice,
07:49qui est en grande partie,
07:50alors on ne va pas dire neutre,
07:51tout le monde a ses convictions et c'est tout à fait normal,
07:53mais qui essaye de faire et d'appliquer le droit
07:55comme il se doit ?
07:56Vous connaissez mon franc-parler
07:58et aussi ma capacité à faire de la nuance.
08:01D'abord, on ne peut pas dire
08:03que c'est un gouvernement des juges
08:04sur les instances qui sont les nôtres,
08:06on ne dirige pas l'action du gouvernement,
08:07mais aujourd'hui, les juridictions européennes
08:10et les cours suprêmes ont en effet un pouvoir
08:13qui peuvent mettre en difficulté le pouvoir politique.
08:17Donc un pouvoir plus important
08:18que celui du pouvoir politique et des autres pouvoirs.
08:21Ça a existé pendant la lutte
08:22entre les parlements et la monarchie,
08:24c'était exactement la même chose
08:25et ça se réglait par un lit de justice,
08:27c'est-à-dire de façon assez violente
08:29et ça s'est terminé avec la révolution française.
08:31Évidemment.
08:31Ce qu'on vient d'exprimer.
08:32Pour ne pas revivre l'histoire.
08:33Est-ce que, si je vous pose différemment la question,
08:36Béatrice Brugère,
08:36beaucoup de responsables politiques, d'élus,
08:40estiment qu'il ne vaut mieux pas être
08:41un homme ou une femme de droite
08:43pris dans la mâchoire de la justice ?
08:45S'ils ont tort ?
08:46Alors, je ne sais pas s'ils ont tort.
08:49Ce qui est sûr, c'est que les affaires,
08:51on peut avoir deux visions des choses.
08:53Dire que les affaires tombent plus souvent sur la droite,
08:55ça veut dire que la droite est plus,
08:57j'allais dire, propice à faire des délits
08:59ou des crimes sur la corruption.
09:01Ou alors, on peut avoir en effet cette version.
09:04Ça tombe plus souvent peut-être sur les hommes de droite
09:06parce que c'est eux qui sont davantage dans le viseur.
09:09Je ne suis pas en capacité de vous le dire.
09:11Ce qui est sûr, c'est que, en tout cas, si c'est le cas,
09:13alors ce n'est pas bien.
09:15Il faudrait faire une étude approfondie de tous les dossiers.
09:18Je n'en suis pas ni capable.
09:19Et aller regarder dans les syndicats,
09:21le syndicat de la magistrature en particulier.
09:24Mais en tout cas, ce qui est sûr,
09:25c'est que le procès de la politisation,
09:29on ne peut pas le balayer d'un revers de manche.
09:31Moi-même, en tant que syndicat de magistrats,
09:36j'essaye et je lutte pour dépolitiser les sujets de justice.
09:41Je m'affronte également...
09:42Comment on fait pour dépolitiser des sujets de justice
09:45quand ils sont incarnés physiquement,
09:47charnalement par des hommes et des femmes ?
09:48C'est-à-dire que ces hommes et ces femmes
09:49qui ont ces convictions contraires, parfois,
09:52et qui les utilisent face à un responsable politique,
09:54est-ce qu'ils ont encore leur place dans ce système judiciaire ?
09:56Je crois que ce qui doit guider la dépolitisation
09:58des sujets de justice, c'est l'intérêt général.
10:01En fait, c'est évidemment aussi une certaine humilité et modestie
10:05par rapport aux enjeux qui sont extrêmement importants,
10:08mais essayer de trouver une boussole
10:11qui est celle de l'intérêt général.
10:12On en parlera peut-être après,
10:14mais par exemple, le statut des victimes
10:16me semble un sujet d'intérêt général.
10:17Parlons-en, parce que pour parler de victimes,
10:21les mots manquent tant ce procès,
10:24c'est le procès de l'ignoble,
10:26c'est le procès d'Abia Benkirid,
10:28cette Algérienne accusée d'avoir violé,
10:30torturé et tué la petite Lola de 12 ans.
10:32Elle a d'ailleurs formulé des aveux il y a quelques heures.
10:35C'est un drame qui a bouleversé la France entière et au-delà.
10:38Hier, les médecins légistes se sont exprimés à la barre.
10:40Il est impossible, vraiment,
10:42d'exprimer les mots,
10:44de dire les mots qui ont été utilisés face à cette horreur.
10:46Notre journaliste, police-justice Sabrina Berlin-Bouyer,
10:48qui l'a fait hier a éclaté en sanglots en direct,
10:53en évoquant ce procès et ce qu'a subi cet enfant.
10:56Pour vous, pour la magistrate que vous êtes,
10:57de quoi ce procès est-il le nom ?
10:59D'abord, moi, je suis extrêmement sensible également.
11:01Alors, je ne vais pas éclater en sanglots comme votre journaliste,
11:03mais je suis extrêmement touchée par ce dossier.
11:06à plusieurs titres.
11:07D'abord, pour cette famille qui est dévastée,
11:09parce que ce n'est pas une morte qu'il y a.
11:13En fait, c'est une famille qui a été touchée de plein fouet.
11:16Le père, la mère, les frères et sœurs.
11:19Moi, le procès se passe dans le couloir
11:22où je passe tous les jours pour aller à mon bureau.
11:24Je suis extrêmement touchée de voir la foule
11:27et beaucoup de jeunes,
11:29beaucoup, beaucoup de jeunes
11:30qui viennent assister à ce procès.
11:31Et tant mieux, d'ailleurs.
11:32tant mieux, c'est plutôt une bonne chose
11:33que les gens s'intéressent au fonctionnement de la justice.
11:37Ce procès, il est particulièrement horrible
11:39parce qu'il touche à la fois une petite fille
11:41qui a été violée, torturée, démembrée.
11:44Je crois qu'on ne peut pas faire pire dans l'horreur.
11:46Il me touche aussi parce que moi, je suis mère de famille.
11:48Il me touche aussi parce que j'ai beaucoup pratiqué les assises
11:51et que je pense aussi à mes collègues,
11:54aux policiers, aux témoins qui revivent cette horreur
11:56et qui est quasi insoutenable
11:58psychologiquement, physiquement, moralement.
12:00Qu'est-ce que ça veut dire, ce procès ?
12:03Puisque c'est votre question.
12:04Je pense que ça veut dire beaucoup
12:05sur la violence de notre société.
12:09Il va falloir qu'un jour,
12:10on s'occupe sérieusement de ce dossier.
12:12La société...
12:13Il va falloir qu'un jour,
12:14on s'occupe sérieusement.
12:15C'est-à-dire que je ne l'ai pas encore fait.
12:16Non, je pense qu'aujourd'hui,
12:17notre société est très défaillante
12:20sur l'œuvre de civilisation.
12:22On a comme ça aussi des cycles.
12:24Vous allez dire, j'aime l'histoire, mais oui.
12:25Il y a des cycles de civilisation,
12:27il y a des cycles de décivilisation.
12:28Et on voit une montée en puissance
12:32des violences,
12:34y compris sans empathie.
12:35Vous savez, vous avez un pédopsychiatre
12:37qui en parle beaucoup,
12:38qui est Maurice Berger.
12:39Il faut s'inquiéter de ça.
12:40Nous avons une société malade
12:41qui est sous antidépresseurs,
12:43qui consomme beaucoup de toxiques,
12:45qui consomme beaucoup de violences
12:47à la prévision, etc.
12:49Faillite régalienne également,
12:51parce que cette femme était sous OQTF.
12:53Et je voudrais vraiment rappeler...
12:54Faillite oui et non,
12:54parce qu'en fait, ce procès,
12:56vous avez vu,
12:57il se tient dans un temps plutôt rapide,
12:59de façon extrêmement bien.
13:00Voilà pour la justice.
13:01Après l'effet,
13:02on ne peut pas dire qu'il y a une faillite,
13:03puisque la justice, au contraire,
13:05est tout à fait à l'heure,
13:06est tout à fait,
13:07j'allais dire,
13:08consciente de ce dossier.
13:10Et je pense que ce jugement
13:12sera très bien rendu.
13:13D'ailleurs, une pétition lancée
13:13par l'Institut de la justice,
13:15pardonnez-moi,
13:15Béatrice réclame la condamnation
13:18de la suspecte
13:19à la perpétuité incompressible.
13:21Oui, parce qu'en fait,
13:21ça repose la question
13:22de la réalité d'une perpétuité.
13:25Vous savez qu'aujourd'hui,
13:26en fait,
13:26la perpétuité est arrivée
13:28pour se substituer, pardon,
13:30à la peine de mort,
13:31dont on a parlé récemment
13:33avec l'hommage rendu
13:34à Badinter.
13:36Mais en réalité,
13:37il y a toujours une possibilité
13:38de réexaminer le cas
13:41au bout d'un certain temps
13:42et d'estimer que la personne
13:44peut sortir.
13:45Qui peut le comprendre ?
13:46Oui, bien sûr, aujourd'hui,
13:48de toute façon,
13:48personne ne peut entendre ça.
13:51Mais peut-être que dans 30 ou 40 ans,
13:53quand cette personne aura évolué,
13:55il y aura peut-être
13:55une autre vision.
13:56Ce que je voulais simplement dire,
13:57parce que c'était votre question,
13:58elle est importante,
13:59la faillite,
14:00oui, la question,
14:01c'est la responsabilité.
14:02Aujourd'hui,
14:03et vous le savez,
14:04on a eu un engagement
14:04du président de la République
14:05quand il est arrivé
14:06sur la question des OQTF.
14:08On a, en effet,
14:09sur notre territoire,
14:10de plus en plus d'ailleurs,
14:11un engagement qui, malheureusement...
14:13On a des personnes
14:14qui sont dangereuses,
14:15qui sont parfois condamnées
14:17et sur lesquelles
14:18l'État est assez impuissant
14:21pour les renvoyer
14:22sur leur territoire
14:23ou qui viennent
14:25sur des prétextes
14:26qui ne sont pas les bons.
14:27Je crois que dans ce dossier,
14:28elle est venue
14:29sous un visa étudiant,
14:30alors qu'on voit très bien
14:31que son parcours
14:32n'était pas celui-là.
14:33D'où l'importance aussi,
14:34évidemment,
14:35ça semble tellement naturel
14:37de dire cette phrase,
14:38mais que ce ne soit pas
14:38une évidence aujourd'hui,
14:39c'est assez incroyable,
14:40mettre, comme on dit,
14:41les victimes au centre
14:42du système judiciaire.
14:43C'est ce qu'a dit
14:43le garde des Sceaux,
14:44Gérald Darmanin.
14:46La question,
14:47je pense que nos éditeurs
14:48et télésplicateurs
14:48se demandent,
14:49mais comment ça ne s'est pas fait avant ?
14:49Alors moi,
14:49je vous rassure tout de suite,
14:51Sonia Mabrouk,
14:52notre syndicat
14:53et moi-même,
14:54nous trouvons absolument
14:55très bien
14:56que ce garde des Sceaux
14:57s'occupe des victimes.
14:59Alors, nous sommes peut-être
15:00à contresens d'autres,
15:01et bien tant mieux.
15:03En tout cas,
15:03nous pensons qu'aujourd'hui,
15:04il n'y a pas d'exclusion.
15:06Ce n'est pas parce que
15:06les victimes s'autosentent
15:07que ça enlève quelque chose
15:08à l'œuvre de justice.
15:09Au contraire,
15:10ça l'humanise
15:11et ça lui donne
15:12un sens et une direction.
15:14Ce que le ministre
15:16a fait dans cette circulaire,
15:17c'est qu'il a ramassé
15:18avec une volonté
15:19qui lui ressemble beaucoup,
15:22déjà tout ce qui est
15:23l'existence sur les victimes,
15:26pour en faire une politique
15:27volontariste.
15:28Et il a ajouté
15:28même des choses intéressantes,
15:30puisqu'en fait,
15:31c'est une demande
15:31de beaucoup de victimes.
15:32C'est que quand leurs auteurs
15:33ou leurs agresseurs sortent,
15:35qu'ils soient informés
15:37de la même manière
15:38qu'ils soient informés.
15:39Ce qui est incroyable,
15:40c'est que ça n'a pas été fait avant.
15:42Ce qui choque,
15:43c'est que c'est quelque chose
15:43de tout à fait naturel,
15:45ce n'est pas la norme.
15:45Mais je suis tout à fait d'accord,
15:47ça pose une question
15:47de notre société,
15:48c'est que l'évidence est contestée.
15:50Il est évident
15:51que les victimes doivent être
15:53un souci
15:54dans le sens philosophique.
15:56Le soin,
15:57le souci
15:57de l'œuvre de justice,
15:59l'idée,
16:00ce n'est pas de dire
16:00que c'est la victime
16:01et qu'on est dans une société
16:03où la victime
16:04a tous les droits,
16:05mais elle a des droits
16:06qu'on doit respecter.
16:08Et moi,
16:08je me félicite
16:09de cette circulaire,
16:11même si les autres
16:11la critiquent.
16:12Je dis même
16:13qu'elle est intéressante
16:14parce qu'elle a pris en compte
16:15aussi l'affaire Elias
16:16avec cette idée de Ritex.
16:19Vous savez
16:19qu'en fait,
16:21les hôpitaux font
16:23quand il y a
16:24quelque chose de grave
16:25avec un décès.
16:26Il est normal
16:27que les professionnels
16:28expliquent à la famille
16:29leurs décisions,
16:31comment ça s'est passé
16:32parce qu'il y a tout si.
16:33La justice,
16:34vous savez,
16:34je termine là-dessus.
16:35Les Anglais disent
16:36rendre justice,
16:36c'est deux choses.
16:37C'est rendre justice,
16:38mais c'est aussi
16:38le ressenti
16:39que la justice
16:40a été bien rendue
16:41et c'est aussi important.
16:42Béatrice Bruggeur,
16:43on va terminer
16:43sur votre livre.
16:44Sinon,
16:45c'est la justice,
16:46c'est la colère
16:46qui monte.
16:47Oui,
16:47et cette colère,
16:48il faut l'écouter
16:49pour éviter
16:50ce que l'histoire
16:51nous a déjà démontré.
16:52On l'a écouté
16:52en partie avec vous ce matin.
16:53C'est-à-dire
16:53respecter l'équilibre
16:55des pouvoirs,
16:56respecter les victimes
16:57et respecter
16:58l'œuvre de justice.
16:59Merci à vous.
16:59Merci et bonne journée.
17:00Merci à vous.
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