- hace 3 meses
Conectamos con Pere Estupinyà desde Sudáfrica, donde la investigadora onubense Alba Gómez Arias lo ha guiado por la mina de oro Moab Khotsong. Para los científicos, el oro es lo de menos: los microorganismos que sobreviven a 3 kilómetros de profundidad podrían explicar cómo se producen la vida e incluso los terremotos.
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NoticiasTranscripción
00:00SER PODCAST
00:30Javier San Pedro es doctor en genética y biología molecular y colaborador del país. ¿Qué tal, Javier? ¿Cómo estás?
00:42Hola, muy bien.
00:44Y Pera Estupiñá es químico, es bioquímico y está en Sudáfrica. Buenos días, Pera.
00:51Buenos días. ¿Cómo estáis?
00:53Muy bien. Es un poco lejos.
00:54Como si estuvieras en el delta del Ebro.
00:57¿Qué te ha llevado a Sudáfrica?
01:02Bueno, yo siempre hago cosas científicas. En este caso estoy por un proyecto de perforación en una mina muy profunda a la que bajé el jueves acompañando a científicos, que es una mina de oro y de uranio, pero los científicos buscaban otra cosa.
01:16Luego hablamos de ello, ¿te parece? Pero además tenemos un audio que nos has mandado y te vamos a imaginar con el casco puesto.
01:22Antes había unas cuantas cosas que quería comentar con vosotros. Una es esta noticia que ha salido esta semana, que dice que el cerebro masculino se encoge más deprisa que el femenino.
01:33Sin embargo, la tasa de Alzheimer es más alta entre mujeres que en hombres. ¿Cómo se explica esto?
01:38Pues no podemos explicarlo, de momento.
01:40Siguiendo noticias.
01:41Es evidente que hay un problema ahí. Se sabía que las mujeres tienen más riesgo de Alzheimer que los hombres, mucho más, como el doble.
01:52Y bueno, pues están intentando buscar la causa, ¿no?
01:55Y la causa no es el encogimiento del cerebro. Que se encoja al cerebro en este contexto quiere decir que pierde materia gris.
02:06La materia gris son los cuerpos de las neuronas, mientras que la materia blanca son los axones y las dendritas, ¿no?
02:12Los árboles de conexiones.
02:14De manera que cuando se encoge la materia gris quiere decir que se han muerto muchas neuronas.
02:20Y bueno, pues es una posibilidad, ¿no? Que este proceso de muerte cerebral asociada a la edad,
02:27muerte neuronal asociada a la edad, pues fuera una de las causas de que el Alzheimer sea más prevalente en mujeres que en hombres.
02:36Pero obviamente no es así porque ocurre al revés.
02:42Y esto pese a que las zonas que se encogen son muy relevantes para el Alzheimer.
02:48Una de ellas es el hipocampo, que es una estructura de la que hemos hablado alguna vez,
02:52que es esencial para la formación de nuevas memorias y para la recuperación de las antiguas.
02:58Es una de las zonas que más se encogen.
03:00Y otras zonas implicadas en el Alzheimer.
03:02Pero el mero hecho de que se mueran algunas neuronas, se encoge la materia gris,
03:07no es la causa del Alzheimer, ¿no?
03:10Pues habrá que buscarla en otro lado, ¿no?
03:12Y nos faltan candidatos, pero de momento esto es un problema sin resolver.
03:16Más experimentación entonces, sobre todo más tiempo para que avancen esas investigaciones.
03:21Hay otra noticia relacionada también con el cerebro.
03:24Y parece que el cerebro, esto es como una espiral de violencia a las películas de Tarantino, ¿no?
03:30El cerebro se acostumbra a hacer el mal.
03:32Totalmente.
03:32Un acto deshonesto o un acto malvado es como que te colocan una cuesta abajo y conduce a otro acto malvado.
03:38Pendiente abajo, sí, sí.
03:40Porque podrías pensar que los malos de las películas de Tarantino o el supervillano de James Bond son gente mala, ¿no?
03:49O sea, que son gente intínsecamente malvada.
03:53Pero realmente esto nos puede pasar a cualquiera.
03:56Empiezas por un pequeño error que intentas tapar y una cosa conduce a la otra y acabas en la cárcel.
04:06Como hay un caso de estudio que presentó en Scientific American que es interesante.
04:10Este hombre era un empresario honrado que estaba buscando financiación para hacer una empresa relacionada con nuevas tecnologías.
04:26Mandó unas cartas de buena voluntad.
04:30Se dio cuenta de que las cartas contenían errores en las cifras que había puesto.
04:33Y en lugar de reconocerlo, hubiera sido tan fácil como mandar una segunda carta reconociendo su error.
04:40Pero para no reconocer su error, empezó a hacer una serie de operaciones ruinosas, una detrás de otra, que al final fueron fraudulentas y le condujeron a la cárcel.
04:52Acaba de salir de la cárcel y ha contado todo este caso a los psicólogos.
04:58La buena cosa es que, igual que hay una pendiente abajo, hay una pendiente arriba también.
05:04O sea, el día que haces un buen gesto.
05:05Sí, sí. Y hay un caso muy interesante de uno de los policías que estuvo en el asalto al Capitolio.
05:11Anda.
05:12Y que salió gravemente herido por oponerse a la turba.
05:16Y él cree, o ha contado a los psicólogos, que él había estado en Afganistán quitando minas.
05:24Quitando minas de las carreteras de manera que la ayuda humanitaria pudiera entrar a la población necesitada.
05:31Y él cree que esa experiencia como militar le condujo en la crisis del asalto al Capitolio a tomar una decisión muy valerosa, ¿no?
05:46Que era oponerse a toda esa gente y, de hecho, salió gravemente herido de allí.
05:51Así que ahí nos podemos ir tubo abajo, pero también podemos escalar el tubo hacia arriba.
05:56Sí.
05:57Hay también una crítica curiosa al periodismo en las noticias de la semana.
06:02Hay una discrepancia entre las muertes de las que informan los medios y los motivos de los que realmente se muere la gente.
06:09Esto es un estudio en Estados Unidos sobre las muertes y las coberturas que ha dado el New York Times, el Washington Post y Fox News.
06:17Obviamente la gente se muere más de enfermedades como el cáncer y infartos.
06:22Infarto y cáncer dan cuenta de la mitad de las muertes, ¿no?
06:25Y si miras las noticias, en el New York Times es como un 4%, 4% cáncer, 2% infarto.
06:35Pese a que el infarto mata más que el cáncer, por cierto.
06:37Pero claro, no es noticia que alguien se muera de cáncer, pero sí lo es, que alguien se muera asesinado en la calle.
06:43Exacto.
06:44Homicidios.
06:45Si miras las noticias, pues homicidios y terrorismo se llevan la parte del león.
06:52También, bueno, durante la pandemia, las muertes por COVID también.
06:56¿Pero esto qué significa? Que se crea una conciencia colectiva y real.
07:00Bueno, de eso se quejan los científicos de datos, se quejan de esto.
07:05Yo como periodista tengo mis dudas de que las noticias sobre las muertes en los periódicos
07:12deban ser proporcionales a las causas de muertes reales, ¿no?
07:19Porque lo que es noticia...
07:20No, pero los propios autores lo reconocen.
07:23Dicen, nuestra intención con el estudio no es intentar corregir este sesgo.
07:28No pretendemos decir que se tiene que hablar más de unas muertes que de otras porque sean más frecuentes.
07:36Espero ser conscientes de los sesgos.
07:38Que el público se dé cuenta de que esto existe porque entonces es más frecuente un tipo de accidente o de homicidio que otro.
07:48Que hay una espiral de violencia, ¿no?
07:50Claro, claro, claro.
07:50Mucha gente percibe que hay una espiral de violencia, por ejemplo, en España.
07:55Esto lo usa la ultraderecha.
07:56Pero entonces habría que hacer noticias que tienen que ver con cuánta gente muere de cáncer, por ejemplo, ¿no?
08:01Este año ha subido o ha bajado el número de...
08:03Sí, y recordar que no existe tal espiral de violencia cada vez que escribes sobre un acto violento.
08:09Claro, claro.
08:10No sé.
08:11Es un poco como el tema de la ocupación de las casas, ¿no?
08:13Que es una cosa absolutamente...
08:14Claro, es marginal, ¿no?
08:16Y la gente está preocupada por eso.
08:18Y las empresas de alarmas están haciendo su agosto.
08:22Bueno, pero decíamos que estás en Sudáfrica, una ciudad llamada Klebstorp, ¿se llama?
08:28Klebstorp.
08:28Algo así.
08:29Algo así, ¿no?
08:31Y cuentas una cosa que me ha llamado mucho la atención.
08:35Dices que ayer te subiste, o habría que decir bajaste, ¿no?
08:40En el ascensor más largo del mundo.
08:43Sí.
08:44No para subir a un rascacielos, sino para bajar tres kilómetros.
08:47En serio, tres kilómetros.
08:49Tres kilómetros.
08:49Y ahora te suele llevarlo, porque ha mandado una foto.
08:52Sí, ha mandado una foto y esto parece la presión de Alcatraz en su estado actual.
08:56De Mad Max.
08:58Una jaula de Mad Max.
08:59Cuenta, cuenta.
09:00Todo de hierros oxidados.
09:02No, pues es lo que os está... lo que has comentado.
09:04O sea, hay un ascensor de tres plantas donde meten a cuantos más mineros y un grupito de científicos ahí para bajar hasta tres kilómetros de profundidad a sesenta kilómetros por hora.
09:15Claro, esterofobia, ¿no?
09:15O sea, es impresionante.
09:16Sí, y claro, es el miedo... de nuevo, la emoción de miedo la tienes y entonces la razón te dice, no, pero es que esto lo hacen cada día, llevan años bajando.
09:28Malo será, que justo hoy...
09:30Los transportistas de gallinas tienen más restricciones aquí que las que usan con humanos.
09:36Claro, digo, será seguro.
09:38Pero bueno, te bajan a tres kilómetros bajo tierra.
09:41Es efectivamente el ascensor más profundo del mundo.
09:44Y luego, con un trenecito, dos kilómetros por un túnel de los muchos que hay en la mina, creados inicialmente para buscar oro y petróleo.
09:54Y que hace un tiempo, en un punto determinado, porque se sabía que a unos metros, a unos decenas o centenares de metros bajo un punto determinado se produjo el epicentro de un terremoto,
10:09pues unos geofísicos decidieron intentar muestrear, perforar un poquito más desde un punto determinado del túnel y allí se encontraron otras sorpresas.
10:18Por ejemplo, una bolsa de agua que llevaba intacta durante 1.200 millones de años y con vida allí bacteriana.
10:28Es un proyecto muy potente.
10:31La Tierra tiene 4.500 millones de años. O sea que 1.200 es una parte muy sustancial de la historia de la Tierra.
10:38¿Cuánto tarda el viaje de tres kilómetros hacia abajo?
10:42Tardó unos cuatro o cinco minutos.
10:44Quiere decir que habéis bajado a 5 metros por segundo que no llega a 20 kilómetros por hora.
10:52Tampoco es que sea.
10:53Si hubieran cortado el cable habríais bajado mucho más rápido.
10:57Si tú da ideas.
10:59Bueno, yo creo que era más de 20 kilómetros. Yo creo que me dijeron 60 kilómetros por hora y sí que daba sensación de velocidad y un sonido que asustaba un poco.
11:10No, no. Tenemos un audio que has grabado. Hombre, tenemos que decir que como científico eres muy bueno, como técnico de sonido, pero vamos a escuchar el audio.
11:17Alba, estamos un poco apretados, ¿no?
11:19Pues estamos teniendo suerte de que nos hemos metido en el piso que está más vacío y aquí no hay ni, sé que hay 20 personas, 25, no conocemos mucho esta vez en el ascensor.
11:30Normalmente no puedes casi ni respirar cuando termines.
11:32Estamos viendo la fotografía que te has sacado además. Son tres kilómetros hacia abajo en la mina, luego dos kilómetros en un trenecito.
11:40Si tienes que ir al baño, ¿qué haces?
11:42Pues yo fui antes por...
11:45Por si acaso, ¿no?
11:46Por eso, Alba nos lo podría usar.
11:47Pregúntaselo a Alba, a ver qué dice.
11:49Pues sí, hay unos baños allí que son como los típicos que te ponen en los conciertos así, estos baños portátiles que nadie quiere usar.
12:00Sí.
12:01Alba es...
12:02Nosotros evitamos, evitamos usarlo también.
12:05Alba Gómez Arias, que es geóloga e investigadora durante 11 años en la Universidad del Estado Libre en Sudáfrica y supongo que quien invitó a Pérez, la anfitriona de la mina, digamos.
12:18¿Cuánto haces tú esa travesía al centro de la Tierra?
12:22Pues depende mucho de los proyectos que tengamos en ese momento y del dinero. De hecho, por eso he traído aquí a Pérez, a ver si él nos ayuda un poco a conseguirlo.
12:30¿A darte dinero? Eso no me lo habías contado.
12:33No, no. A conseguir mejorar nuestro proyecto para pedir dinero.
12:38La mina es radioactiva, Alba. ¿Qué precauciones tomáis al bajar y luego al subir o es una cantidad muy pequeña?
12:48No te vas a salir de allí con un cáncer ni mucho menos. Una cantidad pequeña. De todas maneras, cuando tú vas a la mina, ellos te dan unas botas de agua bien altas.
12:57Ellos te dan un, sobre todo, ¿cómo se dice? Un mono, así como los mecánicos, pero en blanco.
13:03Y casco y vas todo bien tapado. Y cuando vuelves, pues te vas a las duchas, te quitas todo eso que ellos lo meten directamente en una lavadora.
13:11Y te duchas y te vuelves a poner tu ropa y ya con eso te vas. Esa es la principal medida que hay porque no hay que llevar un control realmente de radioactividad.
13:21Era una mina de oro y de uranio. Ya el uranio dejaron de extraerlo y ahora mismo sola es una mina de oro.
13:28Y no es tan tan alta la radioactividad.
13:30Es, como dices, oro y uranio. A vosotros no os interesa el oro para nada. Si encontráis una pepita, la tiráis al suelo.
13:38No, tampoco.
13:40Buscáis bacterias y microorganismos, ¿no?
13:43Sí, nosotros buscamos los microorganismos. Y todo esto ocurrió como muchas cosas en ciencia casi por casualidad.
13:49O sea, ellos escribieron un proyecto a un programa internacional de sondeo. Se llama International Continental Scientific Drilling Program.
13:59Y que consiguieron el proyecto y era un grupo de científicos que eran todos geofísicos.
14:05Y lo que querían hacer es conseguir llegar por primera vez al hipocentro de un terremoto que hubo 5.5 aquí hace unos años.
14:14Entonces querían conseguir sacar muestras de allí y estudiarlo y ver cómo se producen los terremotos para que en el futuro poder usar esos datos para prevenir terremotos.
14:25Y mientras hacían eso, se encontraron con una bolsa de agua que pincharon, que tiene una salinidad que es 6 veces la salinidad del mar.
14:32Es una brutalidad.
14:33Y como sabía que había gente en Canadá, aquí y allí, que estaban investigando agua, dijeron, oye, hemos encontrado agua, queréis venir a ver qué es.
14:40Y vieron que efectivamente el agua llevaba encerrada 1.200 años, millones de años, y que tenía una comunidad microbiana súper bien formada y súper bien compenetrada
14:53como para poder sobrevivir en un sitio donde no hay apenas oxígeno, no hay luz, no hay casi nada que comer, o sea, y están allí.
15:01Están allí.
15:02O sea, yo que llegué al sitio de mostreo, lo digo con cariño, pero es como cutre, imaginaros un túnel allí y como un tubito de hierro metido dentro de la roca
15:22y una pequeña apertura donde va goteando agua, que es la que sale de esa balsa, y la van recogiendo.
15:32O sea, que es ciencia como de primer nivel, pero que si tú ves la foto, dices, y eso parece un taller con cosas tiradas allí al lado.
15:40Pero cuando decís una bolsa de agua, ¿es una bolsa inmensa o es una pequeña cantidad de agua?
15:45Pues mira, eso es una de las cosas para las que pedimos de nuevo un proyecto en el que queremos hacer otro sondeo cerca al que está.
15:52Tenemos hecho un sondeo que es de 1.400 metros, o sea, que si tú a 3.000 metros sondeas 1.400 más, al final pues hemos llegado casi a 4 kilómetros y medio de profundidad.
16:00Y ahora queremos hacer otro y lo que queremos es cubicar, precisamente, queremos saber ese acuífero subterráneo que hay,
16:07cómo es, cómo es de grande, cuánta agua hay ahí, para seguir estudiando también cómo son los microorganismos.
16:13Tenemos una hipótesis de que creemos que los microorganismos se alimentan, de cierta manera, de los terremotos que hay ahí.
16:21Porque cuando hay un terremoto se libera hidrógeno y ese hidrógeno le sirve a ello como energía.
16:26Igual que ahora nosotros queremos meter el hidrógeno en nuestros coches, pues ya la bacteria lleva mucho, 1.200 millones de años haciéndolo.
16:33Eso es lo que queremos hacer.
16:36Antes de que sigas, te iba a preguntar, ¿esos microorganismos suponéis que llevan allí viviendo 1.200 millones de años?
16:45Sí. Esos microorganismos, o sea, ese agua está totalmente aislada, ese agua está encerrada y la idea, o sea, la hipótesis que tenemos es que efectivamente el agua se ha podido datar.
16:58Hay métodos con isótopos y con ratios de elementos que se puede saber la edad que tiene y se sabe.
17:04Obviamente, a los microorganismos no les puedes preguntar la edad y además ellos no tienen 1.200 millones de años, sino que han ido regenerándose, reproduciéndose y lo que tenemos.
17:14No, sí, por supuesto. Me refiero a que las especies de bacterias o de arqueas que hay allí tienen al menos esa edad, ¿no?
17:26Exactamente, y de hecho es uno de los sitios donde se busca como el inicio de la vida o cómo se generaron los prokaryotas,
17:34cómo fue el paso a los eucariotas, que está todavía un poco ahí, que no se sabe muy bien y hay varias teorías y esas cosas se vienen estudiando aquí.
17:42¿Y tenéis eucariotas, organismos, es decir, células modernas allí?
17:46Modernas, modernas, no.
17:48Me refiero a eucariotas, lo decía para explicar al oyente lo que significa célula eucariota.
17:55O sea, además de bacterias y arqueas, ¿hay células eucariotas del tipo de las que estamos hechos nosotros?
18:02No, de las nuestras no hay. De momento lo que se han encontrado son todo bacterias y virus también.
18:08Y además es algo muy peculiar porque hemos descubierto que los virus son buenos para las bacterias
18:15y las bacterias utilizan a los virus para conseguir sobrevivir en este medio tan radiactivo, caliente,
18:23tan a 55 grados de temperatura, tan hipersalino.
18:27Lo que refleja este agua son las condiciones del planeta hace 1.200 millones de años.
18:33Había una investigadora ayer que en el workshop que participamos, Karen Joy, decía es que de repente tienes un experimento,
18:40o sea, tú no puedes recrear un ambiente de hace 1.200 millones de años para ver cómo sobrevivirían allí los microorganismos
18:48o qué reacciones tendrían entre ellas, pero aquí lo tienes.
18:51Es como un experimento que refleja la Tierra desde hace mucho, 1.200 millones de años.
18:59Y de hecho, también están muy interesados desde la perspectiva de la astrobiología
19:04porque serían unas condiciones que en el subsuelo de Marte también podrían ser válidas.
19:13Es decir, no para saber cómo ha aparecido la vida en Marte en sí, pero si pusiéramos microorganismos,
19:24porque se está hablando mucho no solo de descubrir vidas sino de la colonización del planeta, ¿no?
19:28O sea, si pusiéramos microorganismos bajo el subsuelo de Marte de este tipo,
19:34cómo sobrevivirían, cómo evolucionarían y hay muchos análogos.
19:39Por desgracia, no tenemos forma de hacer un drill, un agujero de 3 kilómetros de profundidad en Marte.
19:46Bueno, todo se andará, ¿no?
19:48Todo se andará.
19:49Déjale ahí lo más que desarrolle, ¿no?
19:51Sí, yo le dejo.
19:53Alba, ¿cómo acaba una onubense que empezó en Minas, Río Tinto, a 3 kilómetros bajo tierra en Sudáfrica?
20:01Pues, como muchas historias empiezan, fue por amor.
20:07Mi marido acabó, el que ahora es mi marido, acabó el doctorado también en la Universidad de Huelva
20:14y le salió una oferta de trabajo en Sudáfrica.
20:17Había dos, una para Sudáfrica y otra para Alemania.
20:19Y dijimos, va, todo el mundo va a Alemania, nosotros podemos ir a Sudáfrica.
20:23Y nos venimos aquí a la aventura.
20:27Yo empecé a estudiar también aquí mi doctorado.
20:29Estuve trabajando un tiempo de autónoma, de consultora para proyectos científicos,
20:36de remediación de aguas ácidas de minas.
20:39Y siempre he estado muy relacionada con el mundo de la minería.
20:42Y poco a poco he ido de la geoquímica a la biogeoquímica.
20:46Aún así no me considero microbióloga, ni siquiera geomicrobióloga.
20:50Soy la geo dentro de un grupo de geomicrobiólogos.
20:54La geo suena un poco raro.
20:58Alba Gómez Arias, que es geóloga e investigadora durante 11 años
21:02en la Universidad del Estado Libre en Sudáfrica.
21:05Ahora sí que está de vuelta en el Instituto de Recursos Naturales y Agrobiología de Sevilla del CSIC.
21:11Y ha acompañado, iba a decir como guía turística, como mucho más que eso,
21:15al lugar casi más profundo del mundo al que se puede descender.
21:20Y allí ha estado Pera Estupiña.
21:22Alba, ojalá que esto sirva para conseguir lo que decías al principio.
21:26Y que es a lo que los científicos dedicáis buena parte de vuestro tiempo,
21:29a conseguir dinero para seguir investigando.
21:32Déjame añadir, porque yo me sentía un poco millás haciendo esta exploración.
21:37Porque la parte científica era muy interesante, sin duda,
21:40la geoquímica y la geofísica.
21:42Pero es que bajar a esa mina...
21:44O sea, una cosa, por ejemplo, hay mineros ilegales.
21:47O sea, hay gente que se cuela, hay muchas medidas de seguridad,
21:53pero que se esconden durante tres o cuatro meses
21:55en los decenas o centenares de túneles que hay en la mina.
22:01Alba me está señalando que hay un nombre incluso, ¿no?
22:04Sí, se llaman los samasamas, es como se les llama aquí, los mineros ilegales.
22:08Algunos te los encuentran en minas abandonadas,
22:10que ellos van entrando y van sacando cosas.
22:12Y otros están en minas que aún están activas.
22:14O sea, entran a lo mejor por túneles de ventilación
22:17y se quedan ahí durante a lo mejor seis meses sin salir,
22:20sin ver la luz del sol, sacando todo lo que puedan de valor de allí.
22:26Y alguien de los mineros suelen buscarse a alguien que les traiga comida,
22:30que les traiga agua y van así como en secreto.
22:33Y no, no, es un tema importante.
22:35Y luego subiendo al trenecito que había un minero que nos dice,
22:41bueno, cuando nos veáis decir una palabra,
22:45que yo pensaba que era el africaner,
22:46que es el idioma ese mezclado holandés o inglés que tienen aquí,
22:50y no, se ve que es un idioma de los mineros.
22:52O sea, que tienen un idioma propio entre mineros
22:57para entenderse entre ellos, ¿no?
22:58Vaya lugar.
22:59Sí, el idioma que tienen aquí es el fanacaló.
23:02Yo creo que esto viene sobre todo por el hecho de que en Sudáfrica
23:05hay, creo que son trece idiomas oficiales,
23:08el lenguaje de signos es uno de los idiomas oficiales,
23:10y claro, para la mina en la que estamos,
23:14tiene como seis mil y pico de trabajadores.
23:16Cada uno viene de una etnia diferente,
23:18de un grupo distinto, de un idioma distinto.
23:20Entonces se creó, de alguna manera, el fanacaló,
23:23que es un idioma que mezcla portugués, muy gracioso,
23:26mezcla portugués con el africaner,
23:28con zulu, con sotu, con cosa,
23:31con todos los idiomas de aquí,
23:32tiene palabras de casi todos los idiomas,
23:34y se han puesto de acuerdo en qué palabras,
23:36de qué idioma usar para comunicarse.
23:39Estáis vendiendo la mina como un destino turístico de primera línea, ¿eh?
23:43Alba Gómez Arias, y espera, te voy a despedir,
23:46que tenemos ahora historias de la pública,
23:47y desde allí va a ser complicado, en Sudáfrica.
23:49Gracias también, Pera. Un abrazo.
23:51Abrazos.
23:52Hasta luego.
23:52No te vayas, Javier.
23:53Hasta luego.
23:53No, no, no.
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