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00:03El barco se balanceaba y a veces entraba tanta agua que arrasaba con todo cuanto se encontraba
00:09por delante. De repente, el tío Tom vio caer algo antes de oír un golpe tremendo. Frente
00:15a él había un marinero muerto. Se había caído de uno de los mástiles y murió al
00:19instante. Luego el tío Tom, como capitán, rezó una oración y a una palabra suya, los
00:25marineros que sostenían la tabla la aladearon y de inmediato el cuerpo resbaló hacia el
00:30tempestuoso océano. Así es como se sepulta en el mar a un pobre marinero. La tormenta
00:34duró alrededor de 40 o 50 días. Ahora vuelve a hacer buen tiempo y hace sol. El otro día
00:41vimos un ballenero. A bordo había 8 o 10 salvajes. El capitán del ballenero los había contratado
00:47en una isla llamada Roratomba. Quería que, cuando cazaran la ballena, los ayudaran a subirla
00:53al ballenero. Cuando lleguemos a San Francisco, echaré esta carta en la estafeta de correos
00:58y la recibirás dentro de 25 días aproximadamente.
01:19Estábamos escuchando un fragmento de una carta del escritor Herman Melvin, que trabajó
01:25como marino en barcos balleneros y cuya experiencia volcó en su libro Moby Dick, que retrata muchos
01:33de los pecados que nos estáis señalando esta noche, como la soberbia, la venganza, que
01:38a veces nos pueden llevar a la destrucción, pero seguramente también a entendernos un
01:44poco mejor. Es uno de los libros favoritos de nuestro invitado de esta noche, que pertenece
01:49a varios de los gremios que más han sido acusados de pecar a lo largo de la historia.
01:56Hasta tuvo que superar, de hecho, un juicio por blasfemia. Él es escritor, dibujante,
02:02humorista, contador de historias, cofundador de la revista Mongolia, aunque seguramente la
02:08palabra que más le defina, creo yo, sea la de lector. Darío Adanti, hola, buenas noches.
02:15Muy buenas noches, ¿qué tal? Pues bien, ahora hablaremos de tus pecados, pero me apetecía
02:21mucho empezar con un recuerdo a Moby Dick, porque creo que ese libro y este autor te hizo
02:28enamorarte del mar. Sí, sí, curiosamente, bueno, y además con música de Bob Dylan, además.
02:33Sí, que sé que es un artista favorito. Muy emocionante. Sí, con Melvin tengo una relación
02:39desde muy pequeño, porque me mandaban mi familia, que es de Buenos Aires, pero mis abuelos eran
02:44de un pueblo de La Pampa. Entonces me mandaban al pueblo con mis abuelos y en las tardes
02:48de siesta, que no pasaban nada en el pueblo y que se dormían a siesta, me iba a la biblioteca
02:51y estaba la versión de adaptado de los clásicos para niños, de adultos, pero adaptados para
02:57niños de bruguera. Y estaba en Moby Dick, estaban adaptados en cómic. Y entonces fue
03:01mi primera versión de Moby Dick. Y claro, La Pampa está en el medio de todo, no tiene
03:05nada cerca del mar. Sí la Patagonia, pero no el mar, ¿no? Y entonces, claro, Buenos Aires es
03:09río, ¿no? Y entonces era como mi contacto con el mar empezó ahí. Y después volví a leer ya
03:14la novela propiamente dicha varias veces en varias ediciones a lo largo de mi vida.
03:19Y sí, es lo que me hizo dar cuenta que en realidad somos unos soberbios, porque le
03:22llamamos tierra a un planeta, que es dos tercios agua en realidad, ¿no? Y que entonces esa
03:27fuerza, que es toda esa masa de agua terrestre, aunque parezca una contradicción, terrestre,
03:32esa masa de agua terrestre, es tan poderosa que creo que nos sentimos por sobre la naturaleza
03:37y sin embargo la fuerza del agua en el planeta está por sobre nosotros. Y eso te lo muestra
03:42Moby Dick, ¿no? Es una lucha de la soberbia del hombre contra la naturaleza y ganar la
03:47naturaleza. Sí, sí, sí. Creo, a su vez, ¿no? Esa historia, digamos que prende la mecha
03:55también de tu fascinación por el tema de los descubridores, de los navegantes, el
04:02cano, magallanes, todo se funde en un libro que publicaste hace un tiempo que se llama
04:07la ballena tatuada. Sí, sí, digamos, me gusta mucho la historia porque es una historia
04:13de, como todas las historias de conquistas de los grandes imperios, son historias trágicas,
04:19porque todo avance y toda expansión de un gran imperio implica la aniquilación de
04:23otras culturas o de otros imperios que son súper ricos y que muchas veces se pierde esa
04:28información, si no fuera por la ciencia, la antropología, muchas de esas informaciones
04:32de, por ejemplo, en el caso del imperio romano con la península ibérica de los íberos,
04:37¿no? Por ejemplo, cosas así. Y entonces es muy trágica, pero a la vez, claro, no deja
04:41de ser totalmente admirable, por ejemplo, en el caso que hablabas del cano, sobre todo,
04:46que el cano tiene algo que me hace reencontrarme con mi parte humanista de izquierda y es que
04:51no crea conflicto porque no era guerrero, era capitán de barco y ni siquiera bajaba a luchar
04:56porque algo que tenía muy claro era que el buen capitán no lo arriesgaban a que muera en
05:01batalla, entonces se quedaba en el barco, ¿no? Y que un marinero vasco del siglo XVI con
05:08otros XVIII dieran la vuelta al mundo en un barquito de madera hace 500 años es muy
05:14impresionante. O sea, es un hito mucho más significativo y mucho más demencial que ir
05:20a la luna en los años 60. Y además que es alucinante también porque a mí me da la
05:25sensación de que por más que siempre se dice que el Renacimiento empieza en Italia
05:29con, bueno, con, digamos, los mecenas que empiezan a financiar la investigación de
05:36los Galileo Galilei, etcétera. Yo tengo la sensación de que en realidad para mí, si el
05:41Renacimiento significa dejar de mirar a Dios, digamos, y empezar a poner al hombre como motor
05:48o como principio de la propia ciencia humana, ¿cómo podemos dedicarnos al estudio del ser
05:54humano si no sabemos cómo es su hábitat? Y fue Elcano el que descubrió que era redondo,
05:58digamos, ¿no?
05:59Totalmente.
06:00Y después me fascina porque hoy por hoy, con todo el estado de bienestar que tenemos en
06:04Europa, que es una de las cosas más maravillosas de la modernidad, el estado de bienestar,
06:08donde hay educación gratuita, universal, y donde tantos jóvenes han logrado educarse y tener
06:13un acercamiento a la ciencia, que ahora crezca el terraplanismo. Cuando en el siglo XVI marineros
06:18analfabetos sabían perfectamente que la tierra era redonda, lo discutía la iglesia, pero no los
06:23marineros. Porque ellos sabían que si veían primero aparecer la parte de arriba del asta de un barco,
06:29es que toda la tierra era redonda, porque si hubiera sido plana verían todo el barco agrandarse
06:33con la perspectiva y no aparecer primero el palo mayor, ¿no? Con lo cual algo tan simple les hacía usar
06:39la lógica y tenían más claro que la tierra era redonda que muchos jóvenes de ahora que han estudiado.
06:44Totalmente. Por cierto, estos días se ha hablado mucho de otro descubridor, de Colón, también del
06:51descubrimiento de América. Tú que a ti te gusta tanto la historia, ¿te parece oportuno que hablemos ahora
06:59de los abusos de la colonización en América? ¿Te parece que no es un debate necesario? ¿O te parece que
07:08quizá
07:08es un debate que tiene que contarse completo?
07:12Yo creo que tiene que contarse completo. Creo que nos debemos la humanidad, me gusta hablar de humanidad,
07:18la humanidad, toda la humanidad como especie, nos debemos un acercamiento a nuestra propia historia
07:24como especie con sus luces y con sus sombras. Entonces, somos tan hijos de los conquistadores,
07:29como de los marineros, como de los pueblos indígenas que aniquilaron. Y de los pueblos indígenas que los
07:34propios imperios indígenas aniquilaron también previamente, me refiero. La cultura humana es una
07:38cultura muy compleja y no procedemos solo del último imperio que conquistó el planeta y masacró a los
07:45demás, sino que venimos de una serie de masacres. Entonces, eso también tiene una parte que al final
07:50no nos ha quedado otra que ir conectándonos unos a otros y al final nos hemos conocido todos los
07:55pueblos del globo. Pero lo cierto es que no, digamos, es absurdo negar la pericia de que hace
08:03500 años alguien diera la vuelta al mundo con solo, con un barco de madera, creo que son tres
08:10años menos doce días que tardaron. Hay una parte preciosa en el diario de Pigafetta de la vuelta al
08:15mundo, donde dice, llegamos al mismo puerto del que zarpamos tres años menos doce días después.
08:23Llegar al mismo lugar y navegando siempre la misma dirección. Entonces, llegar al mismo lugar
08:28navegando siempre la misma dirección es algo que a mí me vuela absolutamente la cabeza,
08:31imagínate, en el siglo XVI. Pero es verdad que a mí que me interesan muchísimo los pueblos
08:36originarios, sobre todo porque creo que como el último imperio que ganó, que es el occidental,
08:41tenemos un relato que es occidental y que nos engaña diciendo que todo lo occidental ha sido mejor
08:45que todo lo demás. Y ahora con el tema ecologista nos damos cuenta que había formas de convivir con la
08:50naturaleza de los cazadores-recolectores de todo el planeta, que también son nuestros antepasados,
08:55que era muchísimo más sostenible que la relación que tenemos de explotación de la naturaleza y que
09:00hemos importado a partir de los últimos imperios europeos. Entonces, me parece muy interesante
09:05también poder aprender de los incas, los aztecas. Por ejemplo, los incas, el tema del riego era
09:10acojonante. Luego lo de los quipus, que son los nudos que hacían como para contabilizar,
09:15pero parece que también había narrativos. Lo que pasa es que con la conquista la iglesia católica
09:20los quemó porque los consideraba herejes. Quedan, pero quedan pocos y se perdió la traición de
09:24leerlos. Pero los están estudiando, por ejemplo, en el MIT, en el Instituto Técnico de Massachusetts,
09:29porque tiene algoritmos, tiene de todo y son nudos. Entonces son nudos y es una forma de lenguaje
09:34y de matemáticas hecho también hace 500 años, 600 años. Eso es interesante. Si nosotros creemos que
09:40nosotros llevamos la civilización, nos perdemos aprender eso. Claro, pero hay gente que no entiende
09:44por qué se está recordando y hablando de eso ahora y se utiliza al final la historia como arma
09:51política. Sí, hombre, es así porque en realidad, a ver, todo el concepto de nación es un concepto
09:57un poco impostado. En el fondo somos una misma especie, pero es cierto que nos hemos organizado
10:02en naciones. Hace 200 años para acá nos hemos organizado en naciones. Antes no, no existían,
10:07eran otras formas de administración y de organización. Entonces toda nación necesita
10:11una especie de folclore o de mentira, por así decirlo, necesaria que le permita sentirse
10:17parte de eso y no del otro que tiene al lado. Con lo cual, cada cultura nacional necesita
10:22crearse su propia historia nacional con su propio relato nacional. Lo que pasa es que choca
10:26un relato nacional con el otro. Entonces los países latinoamericanos, yo que vengo de ahí,
10:31claro, ellos surgen de la conquista y surgen de los colonos. Yo soy nieto de los colonos
10:36y de la conquista. Pero para no ser una parte colonial del imperio del que venimos,
10:44tenemos que asumir las culturas originarias que nosotros mismos nos cargamos. No todas,
10:49porque sigue habiendo los mapuches, hay un montón de pueblos originarios, no hay que
10:53invisibilizarlos, están ahí. Tenemos que asumirlos como parte también de lo que somos
10:57nosotros y para eso necesitamos construir un relato propio que nos separe también del
11:01imperio del que venimos, que en este caso es España. En otros es Inglaterra, en otros es
11:04Portugal, en el caso de Brasil. Y entonces los países necesitan un relato propio todo
11:09el rato para justificar su propio nacionalismo porque también eso les permite una cohesión
11:13social interna que les permite luego competir con el de al lado. Es casi una cosa necesaria
11:21en estos tiempos que vivimos para definir cada cultura que es. Porque realmente somos
11:26todo lo mismo en el fondo. Entonces, como somos todos lo mismo, pero al final el nacionalismo
11:31español defiende que la conquista fue lo más y que si no hubiera sido por eso...
11:35No hay que hablar de todo, claro.
11:35El nacionalismo tal, pues defiende, yo qué sé, en cierto... Porque hay también cosas que
11:40llegan a ridicule. Yo he visto a nacionalistas de derecha en Argentina defendiendo que los
11:44tehuelches sí que eran argentinos, pero los mapuches no, que eran chilenos. No, los mapuches
11:48eran mapuches. De hecho, Argentina y Chile vino después, digamos, ¿no? Entonces, son estas cosas que yo las
11:54entiendo, porque el relato es fundamental, es fundamental en el ser humano. Yo antes creía
11:58que era mucho más importante lo racional, pero ahora me doy cuenta que la política siempre
12:01ha sido emocional y siempre ha tenido que ver con los relatos, los relatos que tú compras.
12:05De hecho, fíjate una cosa, que esto tiene más que ver con la ecología, cómo venimos
12:10toda la sociedad haciéndonos relatos apocalípticos y estamos tan convencidos de que viene el apocalipsis
12:15que nos hemos convencido nosotros mismos que no hay salida a ese apocalipsis. Cuando es mentira,
12:20es un relato, en realidad. Claro que hay salida, ¿no? Y ya cuando el famoso Cristo,
12:24o sea, era un profeta que hablaba del apocalipsis y estaba por venir hace dos mil años.
12:28Claro, claro. Y aquí estamos, dos mil años después, ¿no?
12:30Ahora después hablamos de ese tema, pero antes, bueno, contar, por si hay algún oyente
12:35que no lo sabe, que Darío nació en Argentina, lleva muchos años en España.
12:39Más que en Argentina.
12:40Sí, ya te pasa como a mí. Yo nací en Cartagena, pero llevo ya tantos años en Madrid
12:45que también soy de aquí. Pero me apetece escuchar cómo empieza tu último libro.
12:55A aquellos que esperen encontrar aquí una apología del peronismo y sus figuras históricas,
13:01se equivocan. No soy peronista. A los que busquen aquí leña para alimentar el fuego
13:08de su rechazo furibundo al peronismo y sus protagonistas, lo siento, pero no la encontrarán aquí.
13:15No soy antiperonista. Lo que hay que saber antes de sumergirse en este libro es que solo
13:22pretendo aportar algunas claves para descifrar parte de ese fenómeno y que no es necesario
13:28entender el peronismo en su totalidad, o casi cualquier cosa en su totalidad, para intuir
13:34las inercias, las lógicas y las casualidades que están detrás de aquello que nos resulta
13:40indescifrable. Dicho de otro modo, lo importante en el peronismo y en general es comprender
13:47la conformación de su contradicción intrínseca y disfrutar del vértigo que produce asomarse
13:53a esa síntesis en continuo conflicto de los elementos antitéticos que lo conforman,
14:00que habría dicho Hegel de haber probado aquella manzanilla de Sanlúcar. Dicho de otro modo,
14:06el relato del pasado suele ser la explicación más convincente del presente.
14:20Darío, has publicado recientemente el libro El peronismo explicado a los españoles,
14:24que incluye esta lista de advertencias y es un libro que nació de una sobremesa larga.
14:33Sí, con mucha manzanilla. Bueno, soy fan de Sanlúcar, voy mucho a Sanlúcar, me gusta
14:38mucho y la manzanilla es algo que tengo, hasta en Madrid yo compro manzanilla y tengo
14:41en Madrid todo el año. Pero esto fue en Sevilla, en realidad, que unos amigos sevillanos que
14:46son, bueno, Víctor, Alfonso, Víctor es colaborador de la cena además, era 25, y Alfonso que es
14:54editor de Atenaica, pues quedé una cena con ellos en Sevilla y en esa cena, claro, sacaron
14:59unas manzanillas súper especiales, tal, no sé qué, que a mí me hace mucha ilusión
15:03porque de Sanlúcar salió justamente la expedición de Magallanes y Elcano.
15:07Todo te conecta, ¿eh? Qué maravilla.
15:08Sí, sí, lo armaron en Sevilla, pero luego lo mandan a Sanlúcar, en Sanlúcar se tiran
15:11como cuatro meses, de ahí el duque de Medina Cidoña los aprovisiona y meten marineros
15:18y salen para allá. Y entonces, claro, para mí esto me lleva a todas esas épocas del siglo
15:22XVI, Sevilla, Sanlúcar. Y claro, y tomando, tomando la manzanilla, me dice Alfonso,
15:27pero eso es el peronismo. Yo acabo de venir de Argentina y había gente que aquí sería
15:31de derechas, que allí estaba en contra del peronismo, y había gente que aquí sería
15:37de izquierdas, que ahí era peronista. Sin embargo, aquí Perón, como vino y se refugió
15:42con Franco y era amigo de Franco y era un general nacionalista, pues lo tenemos como
15:46fascista. Entonces, no entiendo todo este follón. Y entonces yo me vine arriba con la manzanilla
15:51y le dije, pues yo te lo explico en diez minutos. No fueron diez minutos, fueron dos años
15:54y doscientas cincuenta páginas de libros. Pero lo que sí tenía muy claro es porque
15:58yo vengo de... Primero, porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento
16:02de masas. Y es cultura popular.
16:04Y hay uno con Perón y luego después de Perón, ¿no?
16:07Sí, sí, sí. Hay un after peronismo.
16:09Está lleno de contradicciones.
16:12Peronismo kirchnerista, un peronismo anti-kirchnerista. Es un movimiento popular. Y entonces lo que
16:16dije, no lo voy a contar en una especie de ensayo académico. Yo lo voy a explicar con
16:20una historia, contando la novela de cómo se cruzan los personajes y cómo esos personajes
16:24se van adaptando a lo que les propone la realidad. Y entonces por eso pongo canciones, pongo fichas
16:30de los personajes que para mí son buenos y malos. Porque yo tengo simpatías dentro del
16:34peronismo y también tengo antipatías dentro del peronismo.
16:37Es un libro muy interesante. Y es que es un tema que a ti te fascina. Yo no sé si
16:42decir
16:42desde que eras niño, porque creo que todo empieza por unos ejemplares escondidos que había
16:48en tu casa, de la revista Evita Montonera, que me gustaría que le cuentes a los oyentes
16:54lo que fue.
16:55Bueno, primero decir que mi familia no es nada peronista, para nada. Y éramos de una clase
17:01media, que en ningún momento había ninguna militancia en mi familia. Entonces, en plena dictadura
17:05militar nos mudamos un piso donde el casero que nos lo alquilaba, sí que su hijo estaba
17:11metido en la juventud peronista, que la juventud peronista estaba vinculada a montoneros,
17:16que era la guerrilla peronista, que en la dictadura además luchaba clandestinamente
17:19junto con otros grupos de guerrilla clandestinos que luchaban en la dictadura. Y resulta que
17:26mi habitación había sido la habitación del hijo del casero. Y entonces yo sacando el empapelado
17:31de la pared, porque el empapelado era como de chicas de calendario, cosas así que yo
17:35con seis años no me pegaba el tema, encontré detrás revistas de Evita Montonera, que era
17:43la revista que se editaba clandestinamente. El grupo montoneros, que era el grupo peronista
17:48montonero, era la izquierda peronista revolucionaria, muchos habían entrenado en Cuba, eran nacionalistas
17:54pero de izquierda. Y lo que hacían era, bueno, claro, clandestinamente luchaban contra
17:58la dictadura. Realmente gran parte de los desaparecidos son o montoneros o del ERP, que
18:03era el ejército revolucionario del pueblo, que era marxista, atrosquista, digamos. Y
18:07entonces, bueno, eso era todo un peligro en mi familia. Fue, quita, quita esto, lo vamos
18:10a quemar. Porque, de hecho, vinieron militares a casa buscando al hijo del casero, porque
18:14estaba clandestino y lo estaban buscando la dictadura. Y entonces, claro, te encontraban algo
18:18así y estabas en peligro. Entonces, para mí la fascinación de eso que estaba, que era
18:22prohibido, que el chico esté perseguido, que nadie decía nada, pero en mi casa misma
18:26fueron desapareciendo libros, libros de Sartre, de Simón de Beauvoir, se escondían.
18:30Sí, que lo escondía tu padre.
18:31Y a mí me encantaron cosas muy curiosas. Aquí, amigos de otra generación, periodistas
18:35y amigas de otra generación, periodistas, que cuando fue el 23F, muchos que estaban muy
18:39significados, que trabajaban en el diario del país, con otros medios importantes, pero
18:43sobre todo el país que estaba vinculado al progresismo en aquella época. O sea, estaba
18:47muy vinculado al progresismo cuando venían de la dictadura, que enseguida
18:52cuando apenas fue el 23F, por si triunfaba el golpe, empezaron a quemar libros y escritos
18:57y a esconder libros porque los venían a buscar seguro. Y eso yo lo viví en mi casa sin quemarlos
19:03y que la revista esta la rompieron toda, la quemaron en el patio porque era un peligro.
19:07Claro, porque tú viviste unos años de esa dictadura que, por cierto, hace unos días
19:11se cumplieron 50 años de ese golpe de estado de 1976. ¿Cómo están las heridas en Argentina?
19:20Bueno, es bastante impresionante porque ahora han encontrado 12 cuerpos levantando uno de
19:26los centros clandestinos de detención, o sea, de campos de exterminio, digamos, y de
19:30tortura y de secuestro que se llamaba La Perla y levantando tierra y buscando el equipo de
19:37antropólogos y tal, encontraron restos humanos y han podido darle nombre, ponerle nombre de
19:4312 desaparecidos a 12 cuerpos. Con lo cual hay 12 familias que ya pueden saber dónde están
19:49los restos de sus parientes. Pero la herida está bastante abierta porque si bien yo creo
19:53que sigue estando el consenso de nunca más, de nunca más, digo, no importa la violencia
19:59política previa, no importa, no, no importa, no puede el estado secuestrar, torturar, violar,
20:07tirar de helicópteros a los ríos a gente viva y sacarte los bebés y dárselos en adopción
20:11a tus torturadores. Es que es una locura que eso lo haga un estado, ¿no? Y que todo el resto,
20:16y no solo el estado, porque el golpe fue cívico-militar, hubo apoyo, obviamente, de las élites
20:21y hubo también apoyo de las clases medias, entre las que incluso, es terrible, pero
20:26es así, no me incluso porque yo era pequeño, pero digo mi entorno, porque al final la violencia
20:32política que veníamos previa, que fue del último peronismo con López Rega, con la
20:35AAA, que era un grupo paramilitar que mataba gente y la guerrilla intentando defenderse,
20:39aunque ya no tenía el poder que tenía en dictaduras anteriores, pero ya la AAA secuestrando,
20:46matando y tal, pues la gente, mucha gente de clase media casi que lo vio como un alivio
20:50porque se iba a volver la paz. Pero claro, la paz no se puede fundar en un golpe de estado
20:55criminal, sádico, y aparte, yo alucino porque en general la mayoría de los, todos los militares
21:00que han hecho golpes de estado, fascistas, todos hablan de apatria, se llenan la boca
21:06como de la moral, son los enviados de Dios, son como una nueva cruzada contra los pecadores,
21:11etcétera, etcétera. Pero casualidad, todos se forran con el estado, todos se lo roban todo,
21:16o sea, se enriquecen ilícitamente. Vemos aquí en España lo de un ejemplo, solo un ejemplo
21:22mínimo, lo de la familia Franco, como la familia Franco ha medrado al punto de convertirse en
21:27una familia de la oligarquía cuando los Franco venían de un pueblo de Galicia. Entonces
21:32es terrible porque, y una deshumanización del otro, y una crueldad y un sadismo, que entonces
21:39si bien hay un consenso que se, digamos, se ganó, lo ganó la gente, y luego también
21:45lo ganaron, esto hay que aceptar al gobierno de los Kirchner, que los gobiernos de los Kirchner,
21:48una de sus banderas fue el juzgar de nuevo a los militares porque Menem les habían dado
21:53el indulto, y con Alfonsín se los había empezado a juzgar, y ante el riesgo de un nuevo
21:57golpe de estado, se hizo una ley que se llamaba de punto y final, que era no seguir juzgando,
22:03digamos, o dir obediencia debida, que era, a los que empuñaron, digamos, el elemento
22:07de tortura no se los juzgaba porque estaban a las órdenes de las cúpulas. Entonces
22:12había un consenso de nunca más, esto no tiene que pasar nunca más, pero el problema
22:15es que ahora tenemos un presidente, Milley, con voto popular, o sea, con mayoría de voto,
22:21donde está cuestionando y está de nuevo trayendo la teoría de los dos demonios, que
22:26es que los militares estaban en una guerra porque los que son desaparecidos eran malos
22:31malísimos, eran terroristas, y de alguna manera había que luchar contra ellos, y eso es
22:34terrible, porque esa fue la defensa que tuvieron Videla, etcétera, Videla, Macera,
22:39los torturadores en su juicio, que ellos estaban en una guerra contra terroristas.
22:43Claro, entonces sientes un retroceso.
22:45Sí, muy fuerte. En una sociedad que parecía saldar esa.
22:48Claro, y eso me conecta con un espectáculo que haces una vez al mes en el Teatro del Barrio,
22:53Chistes contra Franco, con Ana Alonso, que creo que nació precisamente de sentir que en España
23:01también estábamos retrocediendo con respecto al tema de la dictadura y habíamos olvidado
23:08cosas como que contar un chiste contra Franco o contra el gobierno del dictador podría matarte directamente.
23:18Sí, a mí me parece muy siniestro, por ejemplo, lo estamos viendo en España, se vio en Argentina
23:23con los llamados libertarios, que son la ultraderecha, y se vio en la Alternative Right y los neoreaccionarios
23:30con Trump, que llegan al poder o hacen oposición, en este caso aquí, hablando de que la izquierda
23:36ridiculizándola como lo woke, cuando en realidad no es una izquierda revolucionaria, puede ser
23:41un centro liberal, porque al final la defensa del colectivo LGTBI, del feminismo y tal,
23:45no es algo solo de la izquierda, es algo que también debería defender el liberalismo,
23:50porque es de la democracia liberal, debería ser la base en la que empezamos a discutir
23:53en una democracia, en la que todos estamos de acuerdo. Y entonces, claro, burlan todo el rato
23:59al pensamiento más humanista o más feminista LGTBI de que somos lo woke, que es la corrección
24:06política, la cultura de la cancelación, que lo que hacemos somos terribles porque todo lo
24:11prohíben, la izquierda lo prohíbe todo, y te das cuenta que la verdadera cultura de la
24:15cancelación es la ultraderecha, o sea, ha sido que por un chiste vayas preso, que te
24:19torturen, que por pensar diferente te maten, tenemos ciento y pico mil muertos en las cunetas
24:25en España, desaparecidos, auténticos desaparecidos, y simplemente por pensar distinto. Y un chiste,
24:31eso es la cultura de la cancelación de verdad y no que se te ofendan un grupo feminista por
24:36un chiste que has hecho sobre las mujeres. La verdadera cultura de la cancelación es que
24:40te pegan un tiro y te tiran una cuneta por contar un chiste sobre el que está en el
24:45poder en ese momento, que era Franco. Y entonces nos apetecía hacer un poco de pedagogía. Lo
24:50hacemos con Eugenio Merino, el gran artista Eugenio Merino amigo, el que puso a Franco
24:54dentro de la nevera de Coca-Cola. Esto demuestra que cuando la derecha decía esto de, bueno,
25:00ya está bien de tanto Franco, tanto Franco, ya está bien de tantas películas de la
25:04guerra civil, que es mentira, hay muchas más películas de la Segunda Guerra Mundial o de
25:07Vietnam que de la guerra civil, ¿no? La gente joven ya no quiere eso, ya a la gente joven
25:12le da iguales, eso está muy atrás en el tiempo. Pues no, esto ha demostrado que hay
25:17que seguir machacando con la memoria, porque el ser humano suele, tiende a repetir los
25:21mismos errores. Hannah Arendt en H-Man en Jerusalén, su gran libro, que todo el mundo
25:26recuerda eso de la banalidad del mal, pero yo recuerdo otra cosa de ese libro que me pone
25:29más la piel de gallina, que ella dice, es más difícil que haya surgido el nazismo
25:33cuando surgió, que que vuelva a surgir por repetición, porque los seres humanos somos
25:38de copiar lo que hicieron nuestros antepasados.
25:40Totalmente.
25:41Y eso te pone la piel de gallina, vamos.
25:43Es que es así. Yo la verdad que es un espectáculo que pondría en los institutos y felicidades
25:50por el trabajo de documentación que sé que hicisteis para llegar a ese material y también
25:56ponerlo en contexto. Voy a ir de nuevo a tu infancia, porque ya sabes que este programa
26:03tiene mucho que ver con las palabras, ¿no? Y hay una palabra que explica que tú seas
26:08quien eres, que es la palabra disgrafía.
26:11¿Qué significa disgrafía?
26:14Sí, sí, sí.
26:14La podemos hacer un día de tema.
26:16Sí, a mí me hace mucha risa, porque ahora pareciera que todo el mundo está buscando su
26:21su hándicap, pero casi para sentirse como, ay no, yo lo que tengo es TDAH, yo lo que
26:27soy, soy disléxico, soy la... tal. Y a mí al revés, yo esto lo digo para que la gente
26:31lo sepa. A mí me diagnostican disgrafía, disgrafía, cuando entro en primaria casi,
26:37que es dislexia escrita. Escribo en espejo, confundo palabras como aver o abrir, me cuesta
26:42mucho recordar las reglas ortográficas, entonces soy capaz de escribir barbaridades como,
26:47eso que sé, silencio todo con S, o que... Y entonces, y aparte encima al revés, por
26:52cierto, el 3 y la E, no sé, o sea, no tengo ni idea como...
26:56Pero me parece, perdona que te interrumpa, muy importante que lo cuentes, porque yo creo
26:59que hay gente que a lo mejor no está diagnosticada, y a raíz de que lo cuentes, pues puede preguntarse
27:06si tiene que ir a una revisión.
27:08Sí, total.
27:09Y a raíz de esto empezaste a dibujar.
27:10Sí, yo tuve suerte porque justo fue la dictadura, empezaba la dictadura, y cuando
27:15a ti hacía estas cosas en el colegio, es que eras bruto y se está, es que el niño
27:18es un sopenco y listo. Pero mi madre insistió, y entonces me llevó a una logopeda y la logopeda
27:24le dijo que era disgrafía, y entonces ella lo que hacía era, me hacía copiar con papel
27:29de transparente, me hacía copiar cómics de Mafalda, de Olaf el Viking, o cosas así,
27:35y de Brecha también, que a mí me gustaba mucho, de Eternauta también, que en ese momento
27:39pobre Westergel es desaparecido, pero su cómic circulaba ancha desde antes.
27:43Y entonces me hacía copiar para reforzar a nivel cerebral para qué lado miran las
27:50letras, o cómo es el dibujo de cada letra. Y aún hoy yo escribo todo en mayúscula y
27:54escribo con letra en cuadernos cuadriculados, todo, porque si no me cuesta se me va el renglón
27:59y tal. Y entonces, porque me hizo copiar cómics, pues yo me hice fan de los cómics y terminé
28:04dibujando cómics. Entonces, al final, mi propio hándicap, que es que me cuesta muchísimo
28:09escribir, o me cuesta muchísimo las palabras, se me mezclan las palabras cuando estoy cansado
28:14o estresado más. Al final ha sido mi oficio, porque al final tener que dedicarle eso para
28:20más o menos adaptarme al medio, porque al final es con lo que nos comunicamos, son fundamentales,
28:25¿no? Porque al final escribo, dibujo y todo lo que hago es con las palabras, con la palabra
28:30escrita, ¿no? Por eso digo que a veces hay que agradecerle a uno los hándicaps con los que
28:35ha venido de fábrica, porque muchas veces son los que al final te colocan en un lugar
28:40en el mundo, ¿no?
28:40Claro. Y el tema del humor negro, ¿de dónde te viene?
28:46Bueno, el humor negro me viene muy de familia también. En mi familia siempre ha habido
28:49humor negro.
28:49Incluso en situaciones complicadísimas.
28:50Sí, incluso en situaciones complicadas. No sé si viene por la línea más materna o
28:55paterna, pero en mi casa siempre ha habido... Mi madre tiene un humor muy negro también,
29:00que lo dice así como picardía, pues ya tiene mi madre 82, entonces de pronto ella te lo
29:04larga como, bueno, él está viendo crecer las flores de abajo y cosas así cuando habla
29:09de parientes, puede decir estas cosas. Mis hermanas también. Siempre fue como una especie
29:15de transgresión que en casa nos hizo mucha risa. Entonces yo siempre lo he vivido como
29:20una catarsis. Y a veces creo que lo que nos ha hecho mal en cuanto al humor negro ha sido,
29:25por ejemplo, las redes. Porque lo que tiene es que, digamos, uno tiene que separar que muchas...
29:30Esto lo dice Freud, esto es como argentino, si no cito a Freud me quitan el pasaporte,
29:35pero que decía esto de que el humor negro es también una forma que tenemos de enfrentarnos
29:39a aquello que no sabemos cómo enfrentarnos de otra manera, que es el miedo a la muerte.
29:43Entonces reírte de la muerte o reírte de la desgracia no es reírte de la víctima.
29:47Muchas veces es una catarsis para poder quitarle peso a algo que sabemos que es inevitable.
29:54Entonces tiene mucho que ver el contexto. Es como tú no vas a contarle un chiste negro
29:58a alguien que acaba de perder su pariente porque posiblemente, si no te lo ha pedido,
30:02si no lo has pactado, porque posiblemente lo sienta como una ofensa.
30:07Pero si te lo admite o lo pide, tú se lo puedes contar y por ahí le sirva casi como
30:12medicina.
30:13Oye, yo creo que se te da genial lo que haces, pero habrías sido un buen director de cine
30:19y también un buen psicólogo. Pero vamos al tema de tu carrera propiamente dicha.
30:46Con esta canción quería yo viajar a Nueva York porque también tiene mucho que ver con tu biografía.
30:53Sí.
30:53Te gusta mucho la música.
30:55Sí, sí, sí.
30:56Y esta canción nos conecta, bueno, con tus gustos musicales con Nueva York
31:02y con tus primeros trabajos aquí en España.
31:04Sí, sí, es verdad. Bueno, este es Daniel Johnstone. Yo soy muy fan de Daniel Johnstone,
31:08que Daniel tenía esquizofrenia, murió hace unos años.
31:12Y la verdad es que cuando fui a Nueva York, bueno, estuve bastante en Nueva York.
31:16Ahora hace mucho que no voy, pero viajé bastante.
31:18Cuando, creo que esto fue la primera vez que fui en el año 95,
31:20después volví en el 97 y estuve un año, después volví en el 2008 y estuve seis meses.
31:25Pero en el 95, que estuve un par de meses, paseando por St. Mark,
31:29por la calle 8, es cerca donde estaba el Sibi-Sibi, donde estaban los Ramones,
31:35antes la Velvet Underground, el Punk, entonces es una zona muy mítica.
31:39Paseando por ahí, St. Mark Records, que ves la disgrafia, también es dislexia oral,
31:46es una mezcla. En St. Mark Records subí y estaba sonando, te ponían los discos
31:50y te ponían que estaba sonando en ese momento. Yo fui a comprarme discos,
31:54porque no, claro, estuve en Nueva York en esa época que nos comprábamos discos,
31:58vinilos o CDs, ir a Nueva York para encontrar un montón de títulos o grupos
32:01que no encontrabas en España o no encontrabas en Buenos Aires.
32:04Y entonces, y estaba sonando Daniel Johnston, que yo no lo conocía,
32:07me pregunté qué es esto que me encanta. Me dijeron Daniel Johnston
32:10y me hice fan de Daniel Johnston. Y así fue, digamos, mi amor con Daniel Johnston.
32:17Pero luego, bueno, luego volví a España y empecé a publicar en el diario El País,
32:20en El País de las Tentaciones, dibujando una columna de Jordi Costa,
32:24que al final Jordi Costa, el gran crítico de cine y de cultura,
32:28escribía la columna Vida Mostrenca en El País de las Tentaciones,
32:32que era sobre cultura popular, cultura pop, pero más bien bizarra, cultura bizarra.
32:37Y justo él escribió un artículo sobre músicos que tenían problemas psiquiátricos,
32:41de salud mental, que era una recopilación de discos que había salido.
32:44Y hablaba de Daniel Johnston y lo ilustré para...
32:47Fue uno de mis primeros trabajos para el diario El País.
32:49O sea que, curiosamente, se unió todo ahí, ¿no?
32:52¿Qué te gustó de España para quedarte media vida?
32:57Y aquí sigues.
32:58Sí, es curioso. Yo me fui de Buenos Aires por primera vez en el 95,
33:01esto a Nueva York, luego volví.
33:03Y en el 96 me vine de nuevo a España.
33:05Fui primero a Barcelona. Es algo muy argentino ir a Barcelona.
33:07Sí, sí, sí.
33:08Y de hecho empecé ahí a publicar para El País aquí en Madrid,
33:11aunque yo estaba en Barcelona, y para un par de años después,
33:13solo en el 98, para la revista El Jueves.
33:15Y me encantaba, la verdad, Barcelona.
33:17Y tengo buenas y buenos amigos.
33:19Y siempre que voy me siento que es también una de mis ciudades.
33:21Voy coleccionando ciudades.
33:25Y después sí que me vine ya en el 2002,
33:27por así me vine a Madrid y ya me quedé en Madrid.
33:29La verdad que al principio vine porque todos los cómics que yo leía
33:33estando en Argentina, yo publicaba ahí en la revista Humor
33:36y en el suplemento Satira 12 de Página 12.
33:38Pero de pronto empezaron a cerrar revistas de cómics.
33:41Yo no me vine por eso, yo ya quería irme a ver Mundo.
33:45Como un explorador de esos de los libros.
33:48Y quería publicar cómics largos.
33:49Entonces veía que aquí había editoriales, que había muchas revistas.
33:53Y me encantaba, yo leía mucho la revista Ajo Blanco,
33:55que era también de Contracultura.
33:57Leía El Víbora, leía La Son 84.
33:59Entonces, claro, me parecía fascinante el momento ese
34:02que estaba viviendo España desde los 80,
34:04que era de una apertura brutal.
34:07Y entonces vine y realmente, pues claro, al final me terminé haciendo mis afectos aquí.
34:11De hecho, mi pareja es española y hace 20 y pico de años estamos juntos.
34:14Y ya mi grupo de amigas y amigos son de aquí.
34:17Y ya mi revista es de aquí, con gente de aquí.
34:19Mi socio Rapa Carballo es argentino, pero vino conmigo en el año 96.
34:23Pera Rusiñol, mi otro socio, es de aquí, es de Cataluña.
34:27Patricia es de aquí.
34:28Digo, entonces claro, al final te haces, tu familia te haces como otra familia aquí, ¿no?
34:32Y de hecho yo he vivido 30 años en España y solo,
34:3731 años voy a ser en España y solo 24 en Argentina.
34:40Con lo cual ya soy, siempre digo lo mismo,
34:42si me viene ahora un neón así, menor de 30 años, yo soy más español que él.
34:46Me encanta.
34:47Porque he estado, si tiene 28, yo he estado dos años más en España que él, ¿no?
34:50Cierto, cierto.
34:51Oye, ¿nos has traído el último número de Mongolia?
34:54¿Cuántos hace años, hace ya, de la creación de la revista?
34:58Pues mira, estaba haciendo cuentas.
34:59¿Cómo pasa el tiempo?
35:00Sí, 13, porque empezamos en 2012, ¿no?
35:0413, digo bien.
35:05Madre mía, también las matemáticas.
35:06Ahí no tengo justificaciones.
35:08Yo igual, yo igual, yo igual.
35:10¿Recuerdas la conversación por la que nació Mongolia?
35:14Sí, sí, sí, sí.
35:15Fue una sobremesa, una conversación de bar.
35:18Bueno, fue así en realidad.
35:19O sea, fue en realidad, no sé yo qué habré contado otras veces.
35:23Según pasan los años se cuentan otras cosas.
35:25Sí, esto que hablábamos antes del nacionalismo, como al final son relatos, que cada uno necesita su propio relato.
35:29En realidad tienen su parte de verdad y su parte mítica y mística.
35:34En realidad nosotros hacíamos un fanzine con Rapa Carballo, que es el director de arte y el que se le
35:38ocurrió realmente Mongolia.
35:39Rapa Carballo, hacíamos un fanzine que se llamaba Los Viernes Peronistas.
35:43Sí.
35:43Y entonces que intentábamos abordar el peronismo a través del caos y a través de la cultura pop, con mucho
35:49sentido humorístico.
35:50Era como cruzar los Simpson con la militancia peronista, ¿no?
35:54Bueno, decíamos que a los españoles que no se lo íbamos a explicar, sino que posiblemente se iban a confundir
35:59más, pero que por lo menos se iban a enterar de un montón de cosas interesantes.
36:02Y un día el propio Rapa dice, tendríamos que hacer algo así, pero aplicado a la actualidad española.
36:08Y entonces, de pronto, pasados los meses, vino Rapa y ya vino con la idea de hacer Mongolia.
36:14Y dijo, quiero hacer Mongolia.
36:15Ya le dije a Pera, que estaban juntos en ese momento en el diario público en papel, y me dice,
36:19¿podríamos hacerlo?
36:20¿Y por qué Mongolia?
36:21Nosotros después contamos otras historias, la verdadera historia es que Rapa estaba buscando algún tipo de país o lugar, para
36:27ponerle nombre del país o lugar,
36:28porque nosotros somos amigos y fans de una revista argentina que se llama la Revista Barcelona,
36:33que surgió en la crisis del 2002, y también satírica, y que por así decirlo, su eslogan es la solución
36:41a los problemas económicos argentinos, es irse a vivir a Barcelona.
36:43Y por eso se llama Barcelona la revista, ¿no?
36:45Y entonces Rapa decía, qué linda idea esto de que una revista satírica de un país tenga el nombre de
36:49otro lugar.
36:50Y entonces fue su hijo Teo, que en ese momento era muy pequeño, que Rapa, mientras estaba mirando el globo
36:55terráqueo, un globo terráqueo que tiene,
36:57Teo señaló y dijo, ay papá, me gusta este, Mongolia.
37:00Y Rapa dijo, qué bien que nos cuadra, nos cuadra súper bien.
37:02Y aparte suena bien.
37:03Es que es chulísimo el nombre.
37:04Y yo después buscando de por qué, cómo podíamos justificar lo que nos llamáramos así,
37:08porque queríamos alejarlo a cualquier alusión con respecto a insultos y tal.
37:13Lo queríamos alejar de eso, queríamos que sea algo apológico, no algo burlón para nada.
37:18Y entonces descubrimos varias cosas.
37:20Primero, el ejemplo de los mongoles como resistencia.
37:23Primero la invasión china, después la invasión rusa.
37:25Han sido un pueblo que ha resistido toda la vida.
37:27O sea, incluso con la Unión Soviética ellos han mantenido todavía sus costumbres de nómadas, cazadores, recolectores.
37:33Y además habían sido un gran imperio en el pasado.
37:35De hecho, en Europa del Este tienen todos algún tipo de gen mongol, o sea, de las invasiones mongolas.
37:43Y después, por otro lado, bueno, Shenzhen Khan fue la hostia, fue la hostia, vamos.
37:47Y por otro lado, la resistencia del pueblo mongol.
37:49Y después nos enteramos también que cuando España, la España de Franco, quiso entrar a la ONU,
37:53estaba, o aceptaban a Mongolia o aceptaban a la España de Franco.
37:56No aceptaron a la España de Franco, aparte porque era un fascismo.
37:58Y sí aceptaron a Mongolia porque era una manera también de fastidiar un poco la URSS, digamos.
38:03O sea, os cuadraba perfecto.
38:05Sí, sí, dijimos, nosotros no somos España de Franco, pero somos mongolianos.
38:09Y habéis sobrevivido a todo, a la crisis del papel, al cambio de hábitos.
38:14Ahí seguimos saliendo en papel.
38:15Pues a un montón de gente que se ha ofendido por algunas portadas, ¿no?
38:23Sí, sí, total.
38:24Pero ahí seguís.
38:25Catorce años, acabo de hacer bien la cuenta.
38:27Catorce años, para que veas que yo y las matemáticas tampoco nos llevamos bien.
38:31¿Qué sentiste el día del atentado contra la revista satírica Charlie Hebdo?
38:37Que a raíz de eso, por cierto, hiciste un libro maravilloso que se llama Disparen al Humorista.
38:45Bueno, sentí que existían los límites del humor de verdad y que era la violencia, que era la violencia, ¿no?
38:52Que te pegaran un tiro, eso es un límite del humor de verdad.
38:55Y también que los que veníamos haciendo humor, en mi caso empecé a publicar en el año 1990, en Argentina,
39:00y aquí ya en el 96,
39:01los que veníamos del siglo pasado no nos habíamos dado cuenta de algo.
39:04Que antes de las redes sociales vivíamos cada uno en nuestra aldea.
39:08Entonces los que se ríe esta aldea, se comprenden esta aldea.
39:12Pero cuando viaja la aldea de al lado, el de al lado lo puede tener como una ofensa o como
39:15una declaración de guerra.
39:17Claro.
39:17Y las redes lo que hacían era mostrarle tu código privado de tu aldea a otra aldea y esa aldea
39:23podía tomárselo mal y venir y matarte.
39:27Entonces fue como tomar conciencia de que la gran aldea global, que en algún momento fue utópica, crear una gran
39:36aldea global,
39:36la tuvo desde el capitalismo con la globalización del capital hasta el marxismo con la globalización de la revolución,
39:43desde el humanismo con la globalización de los derechos humanos, etcétera, pero realmente había un costado oscuro.
39:49Y era que como en los humores, el humor, yo le llamo los humores porque existen varios humores,
39:54como los humores también son códigos y son códigos sociales que tienen que ver con el contexto.
39:59Por eso me gusta decir, saldar la famosa discusión de si existen límites sobre el humor,
40:04yo es que la saldo con una sola palabra, con lo cual, claro, eso hace que ya no me llamen
40:07a charlas y pierdo dinero, digamos,
40:09porque digo, hay un solo límite del humor que es el contexto.
40:12Exacto. No es el chiste, no es el tema, es el contexto.
40:14El mismo chiste, suponte, un chiste sobre gays, no es lo mismo si lo cuento yo que si lo cuenta
40:21Bob Pop, el mismo chiste.
40:22Claro.
40:23De mí van a decir, pero este que está riéndose de una condición que no es la suya, en cambio
40:27si es Bob Pop,
40:27todos van a entender que no, que lo hace desde dentro, ¿no?
40:31Y lo mismo pasa, el mismo chiste negro, yo se lo cuento a mi madre y va, tiene una gracia,
40:35pero se lo cuento a la madre de otra persona y por ahí no, ¿no?
40:37Bueno, entonces el problema es que internet había globalizado un contexto descontextualizando a todos los chistes,
40:46con lo cual tú hacías un chiste que en tu contexto era entendible,
40:49pero que descontextualizado en internet podía crear un conflicto mundial.
40:54Estamos hablando que las ilustraciones de Mahoma llevaron a atentados del ISIS en todos los países, en muchos países, ¿no?
41:03Entonces por un chiste tuyo no era ya que te mataran a ti, sino que podían hacer un atentado en
41:07las Ramblas y matar a un montón de personas.
41:09O hacer un atentado en una escuela o en un instituto observantes de otro país.
41:13Por un chiste tuyo que surgió en la red.
41:15Y entonces eso fue una responsabilidad porque yo siempre creía que mi oficio, el de hacer chistes, era inocuo, que
41:20tenía esa gran capacidad.
41:22Yo decía, qué bien, ¿no? Soy un cirujano, no soy un bombero.
41:26Es decir, lo que yo hago no puede costar vidas a nadie, ¿no? También puede costar vidas, incluso la tuya.
41:31Por eso digo también en el libro, en el Disparen al Humorista, que no sé por qué nos ofendemos tanto
41:36con los humoristas cuando...
41:37Entiendo igual que a la gente no le gustan los chistes y me parece bien que lo diga, es parte
41:40de la libertad de expresiones.
41:41Y yo como humorista me gusta saber lo que opinan los demás de mis chistes. Algunos me da igual, pero
41:46otros me interesa, ¿no?
41:47O sea que estoy muy a favor de que la gente se queje si no le guste un chiste y
41:49que el humorista decida lo que hace con eso.
41:51Pero más allá de eso, el humor tiene ese límite que es el contexto.
41:56Y los humoristas no es tan inocuo porque al final creamos también parte de un contexto.
42:03Entonces, imagínate la cantidad de revistas satíricas que por ahí no eran nazis para nada, pero que sí que en
42:09el periodo previo al surgimiento de Hitler, cuando se estaba gestando después de la Primera Guerra Mundial, todo ese ultranacionalismo
42:16alemán de la derrota, burlaron a oligarcas judíos alemanes dibujándolos como ratas o como cerdos.
42:27Pues colaboraron en la deshumanización que al final llevó al holocausto.
42:31Entonces, al final decís, madre mía, yo no quiero tener eso en la mochila, ¿no? Con lo cual intento ser
42:36muy responsable con lo que hago, ¿no?
42:38Ese libro es maravilloso porque revisas un montón de casos a lo largo de la historia y tengo que preguntarte,
42:47que lo podemos vincular con Mongolia de alguna manera, que te sugiere a ti la palabra pecar, que es la
42:53palabra de esta noche, os acusaron de blasfemia, gran pecado, no sé si decirlo capital, por el tema de la
43:02ofensa religiosa.
43:04Ahora, ¿qué te sugiere a ti la palabra?
43:06Bueno, es como todo, depende del contexto, ¿no? El no matarás me parece muy bien, el no matarás me parece
43:12un pecado que no hay que cometer, ¿no?
43:14Pero luego en los pecados de palabra, por ejemplo, que sería, por ejemplo, la blasfemia, me parecen pecados fundamentales para
43:22fundar la democracia.
43:23Yo creo que fue la blasfemia lo que fundó la democracia.
43:26Digamos, la blasfemia, es muy curiosa la historia de la blasfemia porque cuando, digamos, en la Edad Media y tal,
43:33cuando decían, bueno, esa blasfemia existía, de hecho lo curioso es que, digamos, la Iglesia Católica, el nacional catolicismo, sobre
43:39todo en España, digamos, obligó a que estuviera el artículo 525 del Código Penal, que penaliza la ofensa a los
43:47sentimientos religiosos,
43:48que eso viene de la blasfemia, que era anterior, pero lo de la ofensa a los sentimientos religiosos empieza porque
43:53en un momento se tuvieron que pensar y decir, bueno, ¿qué es la blasfemia?
43:56Ofender a Dios, pero ¿cómo un ser humano va a tener el poder de ofender a Dios?
43:59No, claro, no ofende a Dios, lo que ofende es los sentimientos de los que creen en Dios, y por
44:04eso ahora no le llaman blasfemia, sino ofensa a los sentimientos religiosos.
44:07Claro.
44:08Pero es curioso porque si no fuera por la transgresión esa, no hubiéramos llegado a la democracia.
44:13Y fíjate qué curioso, que siendo la Iglesia Católica la que, al menos en el mundo católico, porque también en
44:18el mundo musulmán existe y en el judaísmo supongo que también,
44:22así como en el mundo católico la blasfemia, el pecado de blasfemia, fue exportado, impulsado e impuesto por la Iglesia
44:30y los estados lo asumieron y lo pusieron,
44:33justamente el que funda la Iglesia Católica, que es la figura de Jesucristo, fue condenado por blasfemia.
44:38A él no lo condena el Imperio Romano, lo condenan por el Código Levítico por blasfemia.
44:43Los propios judíos de su época, claro, cuando Poncio Pilato se lava las manos, es porque dice,
44:49yo no lo voy a juzgar porque se me va a armar una, iba a decir, se me va a
44:52armar la de Dios es Cristo, que nunca mejor dicho.
44:55Entonces dijo, los juzgáis vosotros.
44:56Y entonces los juzgan por blasfemia, porque él decía que era el Hijo de Dios y era una blasfemia, ofendía
45:00a los sentimientos religiosos de la época.
45:02Entonces que sean ellos mismos la evolución de ese personaje, el que ahora te juzgan por ofensa a los sentimientos
45:07religiosos, es terrible.
45:07Pero si ves que todo el Renacimiento Galileo, bueno, todos los que fueron condenados por blasfemia, son los que nos
45:13trajeron la ciencia.
45:14Sí, tenéis una agenda de blasfemos maravillosa que me la habéis traído también.
45:19Estamos llegando ya al final, pero rápidamente quiero preguntarte dos cosas.
45:23Tú también eres muy apocalíptico, lo estabas comentando antes.
45:28Tienes un libro llamado El meteorito somos nosotros, que además tuvo una versión 2 pospandémica.
45:34Bueno, sí, es verdad, es cierto, es cierto.
45:36Y no sé si estamos en una situación global muy complicada, ahora sí avanzamos hacia el fin del mundo.
45:46Bueno, fíjate que sacamos luego del meteorito somos nosotros con Astiberi Greenpeace y con varias autoras,
45:52donde está Flavita Banana, Cristina Durán, Miguel Brieva, Niakilanda, Nuria Tamariz,
45:58no son Urrutias, que no me quiero olvidar a nadie.
46:01Hicimos un libro que se llama Ecotopías, porque justamente nos dimos cuenta que
46:05cuando tú vas a contarle los problemas que tenemos en el mundo, que son muchos,
46:09las nuevas generaciones, es que les entra una depresión, y es normal, les entra una depresión.
46:15Que pueden desconectar, claro.
46:16Sí, y entonces un concepto que se maneja mucho desde el ecologismo, no es nuestro, es del ecologismo,
46:22y hay un libro anterior, es las ecotopías, es intentar crear ideas de mundos mejores.
46:27Porque si nosotros estamos todo el rato pensando que se viene el fin del mundo, es la profecía autocumplida.
46:32Al final vamos hacia el fin del mundo y creemos que no hay salvación posible.
46:35En cambio, si nosotros creamos relatos donde hay salvación posible,
46:38lo más probable es que al final nos encaminemos hacia esa salvación posible.
46:42Todos, digamos, tenemos ocho horas de trabajo, tenemos cosas igualitarias,
46:45que antes eran impensables como el voto de la mujer, porque hubo gente que tuvo utopías.
46:50Mujeres que tuvieron utopías, hombres que tuvieron utopías,
46:53gracias a eso lucharon por esas utopías y por ahí no se llegó a la utopía,
46:56pero se llegó a un nivel de igualitarismo que parecía imposible en el siglo XVII, etc.
47:02Con lo cual, si ahora solo planteamos ideas apocalípticas, nos vamos a ir al desastre total.
47:08Entonces yo creo que tenemos que empezar a promocionar y a crear relatos
47:13no de optimismo, sino de salidas posibles reales.
47:16Claro, de usar la cabeza.
47:17De usar la cabeza, de salidas posibles reales.
47:19Y que no son a través de la violencia, además, porque ya sabemos que a través de la violencia,
47:22y eso es algo que se ha aprendido en el siglo XX, ganan el fascismo a través de la violencia.
47:28Pensaremos en Magallanes y en Elcano, que si ellos pudieron con todo, pues nosotros también.
47:34Dijiste una cosa hace un tiempo que me gustó mucho en una entrevista,
47:39por eso empezaba yo esta conversación diciendo que eres muchas cosas,
47:47pero que creo que sobre todo eres un gran lector.
47:50Y comentabas en esa entrevista que te sentías muy privilegiado de tener tiempo para leer
47:56y que uno de tus grandes fines y objetivos vitales e ilusiones
48:03es compartir a través de tu trabajo todo ese mundo y todos esos universos que descubres en los libros.
48:11Me pareció precioso.
48:12Sí, de hecho yo creo que sobre todo soy lector.
48:14Y después hago un montón de cosas exactamente como lo has dicho,
48:17para poder resumir o explicar, porque algo que me gusta mucho del cómic
48:22y también del teatro tiene algo parecido al cómic,
48:25es que hay algo de, por así decirlo, de humildad,
48:31que es yo tengo tiempo de leerme libros de 500 páginas,
48:35de mil páginas de ciencia, de historia, de lo que fuera.
48:38La mayoría de mis conciudadanas y conciudadanos,
48:40sobre todo de las clases populares que son las mayoritarias
48:42y son las que yo me debo porque de ahí parto,
48:45tienen unos trabajos que les hacen dar la vida
48:48para después volver a casa y solo pagar el alquiler como mucho.
48:51Y cuando llegan a casa llegan muertas y muertos
48:53y no tienen tiempo para dedicarle horas y horas a leer esos libros.
48:57Le tienen que dedicar a sus hijos, al descanso
48:59o simplemente a no pensar.
49:02Entonces que los dibujantes y dibujantes de cómics
49:04podamos estar tres años dibujando un libro
49:08que se lee en un viaje de tren,
49:10me parece una de las profesiones más bonitas que hay
49:12porque nuestro trabajo es eso, leer, leer, aprender
49:14e intentar explicarlo de manera sencilla
49:16para que tú lo leas de forma rápida y fácil
49:19en un viaje de tren,
49:20porque sabemos que no tienes más tiempo.
49:22Y eso para mí es un privilegio, tener ese oficio.
49:25Pues qué lujo y qué privilegio tenerte aquí esta noche.
49:29Podríamos pasarnos horas y horas conversando,
49:32pero tenemos que terminar aquí.
49:34Muchísimas gracias.
49:35Hemos vuelto al puerto del que salimos.
49:36Sí, es verdad.
49:37Darío Adanti, gracias y buenas noches.
49:40Buenas noches, muchas gracias, Laura.
49:41Y vamos a despedir con una canción de un lugar
49:44que a Darío le encanta,
49:46que además la firma un gallego
49:48que estuvo viviendo en Argentina.
49:51Él es Joel López y esta canción se llama Patagonia.
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