- il y a 2 jours
L’ENQUÊTE SUR LES RESTES D’HITLER
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00:00Aujourd'hui, nous sommes à Paris, à l'université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines,
00:04pour rencontrer un homme qui a un travail autant fascinant qu'étrange.
00:09C'est Philippe Charlie. Il est à la fois médecin légiste, archéologue et anthropologue.
00:15Trois métiers qui se regroupent pour une spécialité, vous allez le voir, plutôt spectaculaire.
00:21Son métier, c'est de faire parler les morts, mais surtout les anciens,
00:24ceux qu'il appelle ces patients du passé.
00:30Vous avez des trucs incroyables, ces cavernes d'Ali Baba, c'est magnifique.
00:36C'est mon métier, ça.
00:38J'en profite pour ranger un peu, mais jamais le temps.
00:43Il étudie des reliques, des momies, des restes humains anciens,
00:46afin d'élucider des énigmes historiques et confirmer certains récits ou infos.
00:51Et ses cas d'études sont pour le moins hallucinants.
00:54Par exemple, sa plus ancienne patiente est la très célèbre Lucie.
00:58Le squelette fossile d'un australopithèque vieux de 3,2 millions d'années.
01:03Et son patient le plus récent est Picasso.
01:13Bonjour M. Charlier, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui dans votre bureau.
01:18On est entouré d'objets qui me plaisent déjà énormément.
01:21Vous avez une liste de patients assez spectaculaires.
01:24On va en nommer quelques-uns.
01:25En 2017, vous avez eu accès à des fragments de crâne et des mâchoires attribués à Adolf Hitler,
01:31conservés par les archives d'État russe.
01:34Comment on arrive à accéder à ce type d'affaires ?
01:37Oui, c'était un journaliste, Jean-Christophe Brizard, qui réalisait un documentaire sur les dernières heures de Hitler à Berlin en 1945.
01:44Il avait déjà obtenu des autorités russes l'accès aux archives inédites.
01:48Dans ces archives, il y avait du papier, il y avait des photographies, et puis il y avait des ossements aussi, et des restes dentaires.
01:54Et donc du coup, il a demandé à ce qu'une équipe soit constituée internationale pour étudier tout ceci.
02:00Et donc, c'est moi qui ai réalisé l'étude scientifique.
02:04Je pense que j'arrivais au bon moment.
02:06Pour des raisons géopolitiques, ça ne pouvait pas être une équipe américaine.
02:09Pour des raisons peut-être de transparence et d'indépendance, il ne fallait pas non plus que ce soit une équipe russe qui travaille à cet endroit-là.
02:16Et donc du coup, nous, on était neutre.
02:18On venait de publier des articles assez intéressants et plutôt bons, je trouve, sur les fausses reliques de Jeanne d'Arc,
02:24sur le cœur de Richard Cœur de Lyon, sur la cause de mort de Saint-Louis.
02:29Donc on avait montré, on va dire, notre qualité.
02:33Et donc voilà, du coup, j'ai eu accès à ces restes.
02:35J'ai fait deux voyages successifs à Moscou.
02:37Le premier dans un immeuble assez hanté, si on peut dire.
02:40Je ne m'en suis pas rendu compte.
02:41En tout cas, il n'a pas une très bonne réputation.
02:44La Lubyanka, c'est l'ancien siège du KGB.
02:47Maintenant, c'est le FSB, un immeuble où, oui, très clairement, il s'est passé des choses assez sanglantes, on va dire, dans les sous-sols,
02:55aux heures les plus sombres de l'époque soviétique.
02:58Et donc c'est là qu'on a étudié la première partie des restes,
03:02c'est-à-dire principalement la mâchoire de Hitler, la mâchoire d'Eva Braun,
03:08la prothèse de Joseph Goebbels,
03:11et puis divers objets d'hiver retrouvés dans les trous d'obus,
03:14juste à la sortie de la chancellerie,
03:18donc le siège, si on peut dire, le Führerbunker à Berlin.
03:23Et puis, dans un deuxième voyage, je suis allé étudier, cette fois-ci, au SMERSH,
03:27donc c'est un acronyme qui veut dire mort aux espions, contre-espionnage,
03:30les restes d'une calotte crânienne, et puis des morceaux de bois aussi,
03:34qui sont ceux sur lesquels le Führer se serait tiré une balle, avec des couleurs de sang à cet endroit-là.
03:40Alors voilà, j'ai pu réaliser un examen morphologique, mais pas de prélèvement en l'occurrence.
03:44Alors on connaissait déjà, il y avait déjà eu des photos,
03:46il y avait déjà eu des films de ces pièces anatomiques, si je peux dire,
03:50mais c'est la première fois que nous, on pouvait faire un examen à la loupe binoculaire,
03:53et puis faire des prélèvements qu'on a ramenés,
03:55qui sont dans ce laboratoire en l'occurrence, du tartre dentaire d'Adolf Hitler, on les a toujours.
04:01Et donc c'est la première fois qu'on pouvait faire ce type d'études complémentaires,
04:05pour aller plus loin qu'un simple examen visuel,
04:07et le but était le suivant, savoir si c'était un vrai historique,
04:12en gros, est-ce que Hitler est bien mort à Berlin en 1945,
04:16ou est-ce qu'il a survécu dans un goulag ou ailleurs,
04:19ou est-ce que, peut-être même, ces restes ne correspondent pas à Hitler,
04:23et dans ce cas-là, ça ouvrait encore la porte pour les théories survivantistes,
04:28est-ce qu'il serait allé dans un U-boat, vous savez, un sous-marin,
04:31en Argentine, au Brésil ou ailleurs, une base cachée en Antarctique, ou que sais-je encore.
04:37Et en l'occurrence, notre examen a montré que les restes, non seulement étaient authentiques,
04:40mais qu'en plus, ils correspondaient bien à Adolf Hitler en 1945,
04:44parce qu'on avait des radiographies de référence qui sont conservées aux États-Unis, à Quantico,
04:49et qui montrent que les prothèses n'ont pas du tout bougé, n'ont pas évolué,
04:53il n'y a pas eu de reprise non plus,
04:55et ces radiographies ont été faites en 1944, juste après l'opération Valkyrie,
05:00où malheureusement, Hitler n'a pas été tué.
05:02Donc, l'histoire est bouclée, la boucle est bouclée, tout est terminé,
05:06Hitler est bien mort à Berlin en 1945.
05:08Et comment ça se passe ? Comment était le climat quand vous étiez en train d'étudier les eaux ?
05:12Est-ce qu'on est surveillé ?
05:14C'est un peu glacial.
05:15Est-ce qu'il y a des gens avec vous ? Est-ce que vous êtes tout seul ?
05:17Est-ce que ça me paraît fou de...
05:19Bon, vous l'avez expliqué que c'était très bien d'être français.
05:22Est-ce qu'il y a eu d'autres spécialistes qui ont eu accès aux eaux de Hitler ?
05:26Non, personne d'autre n'est retourné sur ces reliques, entre guillemets, depuis cette période-là.
05:32Mais comment ça se passe, si je voulais dire, en termes de climat ?
05:34Comment ils vous accueillent ? Ils sont sympas ? Ils ne vous parlent pas ?
05:37Ils sont avec vous dans la pièce ?
05:38Alors, ils sont attentifs ?
05:40Très clairement, on n'est pas allés boire des coups après, ensemble.
05:42Non, non, non, le climat est vraiment sérieux.
05:45Le climat ou FSB était chaleureux, presque.
05:49Chaleureux. Je ne pensais pas dire le mot chaleureux avec FSB, mais il était chaleureux.
05:52Et en tout cas, très clairement, on était là pour résoudre un problème.
05:57Il y avait une ouverture totale.
05:59Rien ne nous était caché ou autre.
06:02Tout était vraiment bien cadré dès le départ.
06:04Très clairement, on était dans une pièce.
06:06Très clairement, on était surveillés.
06:07Très clairement, il y avait des caméras, en plus de la nôtre,
06:11qui vérifiaient qu'on ne faisait pas des choses qui étaient interdites.
06:15Mais ça allait. Honnêtement, ça allait.
06:17On nous a fait faire dix fois le tour du bâtiment avant,
06:21pour ne pas qu'on sache exactement à quel endroit on se trouvait dans cet immense bâtiment.
06:26Il y a eu quatre vérifications du passeport, etc.
06:29On était une équipe de tournage qui était réduite.
06:31Moi, j'étais le seul scientifique.
06:32Mais j'ai pu prendre tout le temps que je voulais,
06:34faire toutes les images que je voulais,
06:36réaliser le prélèvement en bonnet du feu.
06:38Il n'y a vraiment pas de souci.
06:39C'était très bien cadré.
06:42L'ambiance était beaucoup plus froide,
06:44pour ne pas dire tendue,
06:45avec le Smerch, en l'occurrence,
06:49pour lequel on avait obtenu une autorisation d'ouvrir les contenants,
06:52de réaliser des prélèvements.
06:55Et puis, il y a eu un changement complet
06:56vis-à-vis des autorités russes du Smerch,
07:00quand on était sur place.
07:01Et tout d'un coup, tout s'est arrêté brutalement.
07:03Ils n'ont pas voulu qu'on aille plus loin.
07:05J'avais heureusement déjà fait les observations minimales
07:08qui étaient nécessaires.
07:11Et donc, j'ai pu procéder à l'examen médico-légal,
07:14mais cette fois-ci, sans prélèvement,
07:16alors qu'on avait normalement l'autorisation
07:17de faire des prélèvements.
07:18Et ça, sans explication, c'est...
07:21Ok, voilà.
07:23Brutalement, un durcissement de ton ou autre chose.
07:26Vous imaginez bien qu'on insiste une fois,
07:30mais pas deux.
07:31Dans le bureau de Philippe Charlier,
07:33sa quantité impressionnante de reliques,
07:35de sculptures, d'objets historiques
07:37ont tous une explication ou une histoire.
07:40Ouais, ça, c'est un objet assez intéressant
07:41qui vient des îles de la Sonde.
07:43Donc, on est en Indonésie.
07:45Et en fait, c'est un...
07:46Quand vous avez des fantômes,
07:48donc des esprits errants
07:49qui se manifestent sous la forme de...
07:51Je sais pas, une porte qui claque,
07:52une maison qui s'écroule,
07:54vous vous cassez trois fois la gueule
07:55dans la même journée,
07:55donc vous comprenez qu'il y a un signe,
07:57il y a un souci qui se passe.
07:58Et bien, c'est qu'en fait,
07:59il y a un esprit qui est errant
08:00et qui vous veut du mal.
08:01Et donc, du coup, on va le fixer.
08:03On va faire ce type d'objet.
08:05Donc, c'est un trône, en l'occurrence.
08:07On voit que c'est un fantôme
08:08qui est plutôt quelqu'un de l'élite
08:09avec des grosses pendloques
08:10au niveau des oreilles,
08:12une sorte de diadème.
08:13Et je peux même vous dire
08:14que c'est un esprit masculin
08:16puisqu'il a les deux jambes
08:17qui sont parallèles.
08:18Si jamais ça avait été un esprit féminin,
08:20l'individu aurait eu les jambes croisées.
08:22Donc, même le sexe des fantômes,
08:23on peut le déterminer de cette façon-là.
08:24Et on va le stocker à l'intérieur
08:26de ce trône de fantômes.
08:29Donc, c'est pas juste un morceau
08:30de bois sculpté, fort joli.
08:31C'est qu'à l'intérieur,
08:32dans la métaphysique, on va dire,
08:34de ce contexte-là,
08:35il y a un fantôme qui est stocké.
08:36Et au moins, il ne bouge plus.
08:37Il arrête de faire du mal
08:38et d'embêter les gens autour de lui.
08:40C'est une sorte de captureur
08:42comme dans Ghostbusters, quoi.
08:43Oui, c'est ça.
08:56Il y a aussi un buste d'Alan Kardec.
09:01Ça, c'est un buste qui est en plâtre peint
09:03qui vient du Brésil
09:04où le kardecisme, c'est-à-dire le spiritisme
09:07inventé par Alan Kardec,
09:09est quasiment une religion d'État.
09:11Comme tous ces livres aussi,
09:12vous voyez, on a des vieux grimoires
09:13de métaphysique, de métapsychique,
09:17des livres sur l'envoûtement.
09:18Alors, ils ont vécu, je peux dire.
09:20Ça, c'est une édition,
09:22un livre de spiritisme
09:23écrit par Alan Kardec.
09:24C'est une édition ancienne
09:25du spiritisme à sa plus simple expression.
09:28C'est incroyable.
09:29Alors ça, évidemment,
09:29on peut se dire,
09:31quel est le rapport avec la médecine ?
09:32Ben, justement,
09:33la médecine est pleinement, en fait,
09:34dans...
09:35Tenez, regardez.
09:36Je n'ose pas le toucher, moi.
09:37C'est une relique.
09:39Profitez-en.
09:39Et on est pleinement, en fait,
09:42dans une démarche de médecine
09:44parce que la médecine
09:44prenait part à part entière
09:46dans toutes ces pratiques
09:47et puis on s'intéresse
09:48à l'anthropologie
09:49autour de la mort,
09:50l'anthropologie
09:51autour de la maladie.
09:53Et quand on prend en charge
09:54un patient,
09:55c'est dans sa globalité,
09:57avec ses croyances,
09:58ses systèmes de pensée
09:59et sa façon d'organiser
10:01la lutte contre l'inconnu.
10:03Et l'inconnu, c'est
10:04le lendemain,
10:05la maladie,
10:05la mort.
10:06Il n'y a rien.
10:06Il n'y a rien d'autre.
10:07C'est juste ces trois choses-là.
10:08Donc quand on est médecin
10:09et anthropologue,
10:10on doit aussi s'intéresser
10:11à ce genre de choses.
10:12Il a étudié plusieurs thématiques
10:14qu'on aime bien ici,
10:15comme les vampires
10:16ou les fantômes.
10:17Et vous verrez plus tard,
10:19il nous parlera même
10:19de son travail sur les zombies.
10:21Pour continuer avec vos passions
10:23les plus mémorables,
10:24vous avez mené une analyse
10:25sur des zoos
10:26et des restes attribués
10:27à une héroïne française,
10:29Jeanne d'Arc.
10:29Est-ce que vous pouvez
10:30nous raconter cette aventure ?
10:32Alors, je travaillais à l'origine
10:33sur une autre patiente du passé
10:36qui s'appelle Agnès Sorel.
10:37C'était la favorite officielle
10:39du roi de France, Charles VII.
10:40Et je récupérais un peu
10:41les restes éparpillés
10:42de cette femme.
10:43Il y avait une mèche de cheveux
10:44d'elle dans un cadre doré.
10:46Et en allant travailler
10:47sur cette mèche de cheveux,
10:48j'ai vu dans la même vitrine,
10:50dans ce musée
10:50qui était à Chinon,
10:52on est sur les bords
10:52de la Loire,
10:53je découvre un bocal
10:55qui s'appelle
10:55le bocal de Chinon
10:56qui contiendrait
10:57les restes présumés
10:58de Jeanne d'Arc.
10:59Je me dis,
11:00voilà un sujet intéressant
11:01pour la prochaine étude.
11:03Et donc,
11:04je le garde dans un petit coin
11:04de ma mémoire.
11:05Deux ans après,
11:06l'étude se termine
11:07et je joins la société
11:08des amis du vieux Chinon
11:09et je leur demande
11:10s'ils seraient d'accord
11:11pour me confier ce bocal
11:12pour analyse.
11:13Et donc, du coup,
11:14on ouvre ce bocal
11:15et ses différents contenants,
11:16le bocal avait déjà été brisé.
11:18En fait,
11:18c'est un vieux bocal
11:19qui est grand comme mon mug,
11:20à peu près mon mug.
11:21Et à l'intérieur,
11:23il y avait un petit fémur
11:24de chat noirci
11:26trois petits charbons
11:27noirs évidemment
11:29et puis un fragment
11:30de côte humaine
11:31recouvert d'un petit peu
11:33de charbon
11:33entre guillemets
11:34noirâtre
11:35et puis un tissu
11:36un peu noir aussi carbonisé.
11:38Donc, un ensemble,
11:39tout ça,
11:40avec une étiquette dessus
11:41qui,
11:42avec une calligraphie
11:43un peu à l'ancienne,
11:44un peu archaïque,
11:45qui disait
11:45« Reste trouvé
11:46sous le bûcher
11:47de Jeanne Pucelle d'Orléans. »
11:48Plutôt sympa comme dossier.
11:50Et donc,
11:50on étudie ces restes
11:51et on se rend compte
11:52assez vite
11:52que ce n'est pas du charbon
11:53mais c'est plutôt
11:54de la poie,
11:55du bitume
11:56on se rend compte
11:57que le tissu
11:58c'est un tissu de lin
11:59mais comme on peut
11:59en trouver autant
12:00au Moyen-Âge
12:00que pour des périodes
12:01beaucoup plus anciennes
12:02on se rend compte
12:03que oui,
12:03quand même,
12:04le fémur de chat
12:05c'est un peu bizarre
12:06c'est un peu chelou
12:08pour être honnête
12:08et en fait
12:10c'était un chat égyptien
12:11une espèce égyptienne
12:13et ça c'est
12:14l'archéozoologie
12:14qui nous permet
12:15de le dire
12:16et puis
12:17la côte
12:18pareil,
12:18elle n'est pas du tout
12:18carbonisée
12:19elle n'a pas du tout
12:20été soumise
12:21à une température élevée
12:22mais c'est plutôt
12:22des restes de bitume
12:23qu'on voit dessus
12:24et la conclusion vient
12:26quand on a la datation
12:27au carbone 14
12:28donc l'ancienneté des restes
12:29aux alentours du 7ème
12:316ème siècle
12:32avant Jésus-Christ
12:33en fait c'était des fragments
12:33de momies égyptiennes
12:35et c'était un faux historique
12:36c'était un apothicaire
12:37donc un pharmacien
12:39du 19ème siècle
12:40au moment du procès
12:41de béatification
12:42de Jeanne d'Arc
12:43processus qui est local
12:44qui se passe à Orléans
12:45et bien il avait récupéré
12:47dans un fond d'armoire
12:48ce qu'on appelle
12:49de la mumia
12:50donc des fragments
12:50de momies égyptiennes
12:51qu'à l'époque
12:52au 19ème siècle
12:53on l'utilisait encore
12:53pour traiter
12:54toutes les hémorragies
12:55le nez qui saigne
12:56les hémorroïdes
12:57ou les règles
12:57qui durent trop longtemps
12:58donc il a pris ça
12:59dans sa pharmacopée
13:00si je peux dire
13:01dans ses matières premières
13:02c'est même son écriture
13:04parce que l'écriture
13:05l'analyse graphologique
13:06a montré que
13:07l'inscription
13:08sur le haut du bocal
13:09quand on a comparé ça
13:10avec des anciennes
13:12prescriptions
13:13de cet apothicaire
13:14et bien c'est la même écriture
13:15mais transformée
13:16un peu archaïsée
13:17comme on dit
13:18donc c'était un faux historique
13:19et c'est peut-être
13:20sur ce faux là
13:21qu'un peu comme
13:22dans une partie de poker
13:24et bien
13:24Jeanne d'Arc
13:25a été béatifiée
13:26à Orléans
13:27je ne dis pas
13:27qu'elle ne l'aurait pas été
13:28sans ce bocal
13:29mais c'est peut-être
13:30la petite goutte d'eau
13:32qui a mis le feu aux poudres
13:33entre guillemets
13:33et qui a permis
13:34du coup
13:35de faire passer
13:36Jeanne
13:37du côté
13:38de la
13:39bienheureuse
13:40et ensuite
13:41sainte
13:41mais dans quelle bite
13:42ils font des faux
13:43en fait
13:43ils font des faux
13:45parce qu'à l'époque
13:45Jeanne d'Arc
13:46était disputée
13:46entre trois
13:47trois clans
13:49l'extrême droite
13:50déjà
13:50parce que Jeanne d'Arc
13:51avait bouté
13:52les anglais hors de France
13:53l'extrême gauche
13:54anticléricale
13:55parce que Jeanne d'Arc
13:56avait été abandonné
13:57par l'église
13:57puisque c'est l'église
13:58qui l'avait fait brûler
13:59et puis l'église elle-même
14:00parce que finalement
14:01l'église s'était retournée
14:02et avait fait un procès
14:03de réhabilitation
14:04de Jeanne d'Arc
14:05et l'avait accepté
14:06finalement
14:06comme une femme importante
14:08pour la chrétienté
14:09et donc du coup
14:09les trois parties
14:10si je peux dire
14:11s'opposaient un tout petit peu
14:12en cette deuxième moitié
14:14du 19e siècle
14:14et c'était un peu
14:15à qui allait
14:16vraiment sur un jeu de poker
14:18jouer une quinte flush
14:21et qu'est-ce qui se passe ?
14:22Eh bien cet apothicaire
14:22dit que miraculeusement
14:24il a retrouvé
14:25des reliques
14:26entre guillemets
14:26des restes de Jeanne
14:29et donc il fait un faux
14:30et il apporte ça
14:31sur la table
14:32un matin
14:32en disant
14:32regardez
14:33voilà
14:33si c'est pas un signe ça
14:35qu'il faut l'accepter
14:35parmi la communauté
14:37des bienheureux
14:38qu'est-ce que c'est ?
14:39Donc c'est ça en fait
14:40l'intérêt de faire
14:40un faux historique
14:41et c'est encore plus intéressant
14:43je trouve
14:43le fait que ça soit
14:44un faux historique
14:45et quel faux il a utilisé
14:47plutôt que ça soit
14:47vraiment Jeanne d'Arc
14:48Jeanne
14:49c'est la mort
14:51la mieux documentée
14:52de tout le 15e siècle
14:53on sait tout de elle
14:54le nombre de témoins
14:55qui vont nous dire
14:56a été brûlé
14:56trois fois de suite
14:57parce que première crémation
14:58de Jeanne
14:58il y a juste le bout des pieds
14:59et le bout des mains
15:00qui est brûlé
15:00et ça robe
15:02et c'est d'ailleurs
15:02à ce moment-là
15:03qu'on voit qu'elle est femme
15:04et fort belle femme
15:06ensuite du coup
15:07les anglais veulent se débarrasser
15:08du corps
15:08ils remettent le feu
15:09une deuxième fois
15:10cette fois-ci
15:10il reste le tronc
15:11juste le tronc
15:13et un truc un peu miraculeux
15:14le coeur qui
15:15paraît-il
15:16bat encore
15:17en fait ça c'est un truc
15:18qu'on connaît bien
15:18en médecine égale
15:19de temps en temps
15:19il peut y avoir
15:20des petits battements
15:20comme ça
15:21de temps en temps
15:21du coeur
15:22principalement
15:23quand c'est une mort
15:23qui est d'origine thermique
15:25ça peut arriver
15:26mais c'est pas un vrai battement
15:27mais c'est une petite contraction
15:28de temps en temps
15:29mais on peut comprendre
15:30qu'au 15e siècle
15:30ça impressionne un peu
15:31du coup les anglais
15:32mettent ensuite
15:33une troisième crémation
15:34quand même
15:35faut rien laisser
15:36et là
15:36il reste plus rien
15:37et le peu qui reste
15:38est pris par le bourreau
15:39qui met ça dans un sac
15:40et qui va ensuite
15:41sur le vieux pont de bois
15:42qui traverse au rond
15:43rive gauche
15:44rive droite
15:45et là il jette ça
15:45dans la Seine
15:46et ensuite
15:47c'est allé se déverser
15:48avec le courant
15:49sur la façade
15:51de la Manche
15:52tout simplement
15:53et là il y a eu du mal
15:54à disparaître
15:54Jeanne
15:55c'est impressionnant
15:56et je voulais donner
15:57un troisième exemple
15:58sur lequel vous avez travaillé
15:59un dossier
16:00parce que ça m'apparaît
16:02complètement fou
16:03de nouveau
16:03c'est les enfants
16:04de tout en camon
16:06ça de nouveau
16:07comment vous êtes à
16:08comment vous arrivez
16:09sur ce dossier
16:10comment ça se passe
16:11alors j'arrive sur ce dossier
16:12parce que c'est d'abord
16:12un de mes collègues américains
16:13qui publie dessus
16:14et qui publie une étude
16:16où il essaie de déterminer
16:17la cause de leur mort
16:18sauf que moi à l'époque
16:20j'avais
16:20donc c'est deux fœtus
16:22en l'occurrence
16:22ce sont deux enfants
16:23qui n'ont pas vécu
16:24et qui sont morts
16:26probablement
16:26ils n'ont pas vécu
16:27parce qu'il y avait
16:27beaucoup d'endogamie
16:28et que la maman
16:30de ces jumeaux
16:32était en fait
16:32la sœur
16:33de tout en camon
16:34donc forcément
16:35ce sont des enfants
16:36qui n'avaient pas
16:36grand chance
16:38et
16:39alors c'est pas très glamour
16:41mais moi j'ai comparé
16:42ces deux fœtus
16:43avec des cas
16:44de fœtopathologie
16:46sur lesquels
16:46j'avais travaillé
16:47quand j'étais à l'époque
16:48interne
16:48à Lille
16:49au centre hospitalier
16:51et universitaire
16:52et je me souviens
16:53qu'avec mes collègues
16:55on avait autopsié
16:55des enfants
16:56qu'on dit
16:56des fœtus macérés
16:58donc ce sont des enfants
17:00qui sont morts
17:00in utero
17:01mais qui n'ont pas été
17:02expulsés tout de suite
17:02et parfois ce sont des jumeaux
17:04donc il y en a
17:05deux jumeaux
17:05ils sont tous les deux
17:06dans soit la même
17:08cavité
17:08soit deux cavités différentes
17:10et il y en a un qui meurt
17:12et l'autre qui vit un peu plus longtemps
17:14mais parfois qui finit lui aussi
17:16par mourir
17:16et à ce moment là
17:17les deux sont expulsés
17:18ce qui explique qu'on a
17:19des conservations
17:21des corps
17:22qui sont un peu différentes
17:23pour les deux jumeaux
17:24et c'est exactement le cas
17:26qui s'est passé
17:26avec les deux jumeaux
17:27que Toutankhamon a eu
17:29avec Anselamon
17:30on a vraiment deux corps
17:31qui sont
17:32de développement différent
17:34de conservation différent
17:35qui ont été très difficiles
17:37à momifier
17:37on peut le comprendre
17:38et c'est
17:39voilà
17:39c'est en confrontant
17:40en fait la réalité médicale
17:42du 21ème siècle
17:42avec les données archéologiques
17:44de la 18ème dynastie
17:45qu'on arrive à
17:46eh bien
17:47peut-être démêler
17:48le vrai du faux
17:49donc là c'est vraiment
17:50l'expérience de phétopathologie
17:51qui a
17:52qui a apporté
17:53tout son avantage
17:54je vous montre
17:55un dernier objet
17:55si vous voulez
17:56ça c'est un objet sympa
17:57vous êtes déjà allé en Thaïlande
17:59ou pas
17:59sans être indiscret ?
17:59non
18:00alors si vous allez en Thaïlande
18:01vous verrez que
18:02il y a ce qu'on appelle
18:03les tatouages bouddhistes
18:04il y a une célèbre actrice
18:06américaine
18:06qui a le dos
18:07entièrement tatoué
18:08de cette façon là
18:08et alors quand on n'a pas envie
18:11d'avoir ce type de tatouage
18:12qui en fait sont des tatouages
18:13de protection
18:14contre le mauvais oeil
18:16contre les attaques
18:17etc
18:17eh bien on peut acheter
18:18sur des équivalents
18:19de marché au fétiche
18:20c'est sur chemise
18:22ce sont des chemises
18:22que vous mettez contre la peau
18:24sous votre chemise
18:25ou sous votre t-shirt
18:25et c'est un double
18:27tout simplement
18:27des tatouages bouddhistes
18:29de protection
18:29c'est incroyable
18:30et donc ça
18:30ça vient de ce qu'on appelle
18:32le marché au fétiche
18:33ou le marché des amulettes
18:34plutôt
18:34sur le bord de la Chaofriya
18:36à Bangkok
18:37et c'est un objet
18:38qui vous sert de protection
18:40contre le mauvais oeil
18:41contre les sortilèges
18:42mais également
18:43et surtout
18:43contre les fantômes
18:44et les histoires de zombies
18:45circulant dans Haïti
18:47fascinent très vite
18:48les producteurs de cinéma
18:49le zombie est-il vivant ?
18:52est-il mort ?
18:53mort vivant ?
18:55plus de 600 films
18:55ont porté sur ce sujet
18:56à commencer par
18:58The White Zombie
18:59le premier du genre
19:00datant de 1932
19:02est-ce que les zombies
19:07ça existe vraiment ?
19:08vous avez 4 heures ?
19:10alors les zombies
19:11de Walking Dead
19:12les zombies de Pacotty
19:14si je peux dire
19:14ceux du cinéma hollywoodien
19:16non
19:16franchement
19:17pas du tout
19:17ou alors
19:19sur les trottoirs
19:20avec tous les camés
19:22de méthamphétamines
19:23ça
19:23c'est vraiment un état
19:24qui est proche
19:25de la zombification
19:26en revanche
19:27le zombie
19:29le vrai zombie
19:30il existe
19:30il existe en Haïti
19:31principalement
19:32mais ce ne sont pas
19:33des morts vivants
19:33ce sont les individus
19:34qui ont été mis
19:35en état de mort apparente
19:37parce qu'ils faisaient du mal
19:38initialement
19:39à la société
19:40et que du coup
19:40ils ont été jugés
19:41par ce qu'on appelle
19:43des sociétés secrètes
19:44donc des descendants
19:45des esclaves
19:46sur la terre
19:47de l'ancienne Saint-Domingue
19:49à Haïti maintenant
19:49et qui se sont regroupés
19:51et qui font une sorte
19:52de justice parallèle
19:53de justice coutumière
19:54en marge
19:55en marge
19:56du vaudou haïtien
19:57et donc ils ont été drogués
19:59ils ont été intoxiqués
20:00avec une drogue
20:01qui s'appelle
20:01la tétrodotoxine
20:02ils ont été donc mis
20:03en état de mort apparente
20:04c'est-à-dire que le coeur
20:05bat très lentement
20:06la respiration est très ralentie
20:07la température corporelle
20:09est abaissée
20:10et ils sont conscients
20:11ils ont les yeux
20:12grands ouverts
20:12ils voient tout
20:13ils entendent tout
20:13ils comprennent tout
20:14mais ils sont paralysés
20:15ils sont enterrés vivants
20:17d'accord
20:17le jour même généralement
20:19donc ils assistent
20:19à leur propre funéraille
20:20il y en a quelques-uns
20:21que j'ai rencontrés
20:22qui s'en sont sortis
20:22qui m'ont raconté
20:23les pelletés de terre
20:24qui tombent sur la vitre
20:25qui est au niveau
20:26de leur cercueil
20:26au niveau du visage
20:27jusqu'à l'obscurité complète
20:28il y en a une autre
20:29qui m'a raconté
20:30qu'elle entendait les funérailles
20:32parce que les funérailles
20:32sont chantées en Haïti
20:34donc elle entendait
20:35les chants etc
20:36et puis ensuite
20:37de moins en moins
20:37et puis ensuite
20:38plus rien du tout
20:38non pas parce que
20:39les gens étaient partis
20:40mais parce qu'on avait fini
20:41de murer sa sépulture
20:42tout simplement
20:42et qu'elle était
20:43enfermée vivante
20:44dans son cercueil
20:45et dans sa sépulture
20:47et généralement
20:48on vous sort
20:49dans la nuit
20:51vous êtes enterré
20:52vers 4-5h de l'après-midi
20:53et vers 2-3h du matin
20:55à peu près
20:55ou peut-être minuit
20:56vous êtes sorti
20:57de votre sépulture
20:57donc profanation de sépulture
20:59là on vous met
20:59la tête en bas
21:00pour faire réaffluer
21:01un petit peu le sang
21:02dans le cerveau
21:02on vous donne des
21:04on va dire
21:05des produits toxiques aussi
21:07qui sont un peu
21:07des antidotes partiels
21:08de ce qu'on vous a donné
21:09pour vous mettre
21:09dans cet état de mort apparente
21:11et puis ensuite
21:11on vous change votre nom
21:13votre prénom
21:13et vous allez vivre
21:14une vie d'esclave
21:15littéralement
21:16des temps modernes
21:17à l'autre bout de l'île
21:18dans un champ de canne à sucre
21:19dans une usine
21:20dans une rizière
21:21et c'est ça en fait
21:22le zombie
21:22c'est un individu
21:23qui est d'abord
21:24en état de mort apparente
21:25puis en mort sociale
21:27et qui est complètement
21:29c'est un paria quoi
21:30il est hors du circuit
21:31et du monde des vivants
21:33et ça peut durer
21:33comme ça pendant des années
21:34on lui donne
21:35un régime sans sel
21:36parce que ça le met
21:37vraiment dans un état
21:38de hébétude
21:39il est un peu grogui
21:40il est un peu
21:40un légume
21:41si je peux dire
21:43j'aime pas cette expression
21:43mais il n'y a pas mieux
21:44et puis parfois
21:46on lui donne même
21:46des barbituriques
21:47ou des benzodiazépines
21:48donc des médicaments psychotropes
21:49pour vraiment le mettre
21:50dans une sorte de camisole chimique
21:52et ça va durer
21:5310 ans, 20 ans
21:53maximum que j'ai rencontré
21:55là-bas sur l'île
21:55quand je suis allé travailler
21:56sur ce sujet
21:56c'est 40 ans
21:57quelqu'un avait été
21:5840 ans zombie
21:59et puis un jour
22:01ça va s'arrêter
22:01parce que soit
22:02le maître
22:03entre guillemets
22:03a un accident de voiture
22:04ou il y a un tremblement de terre
22:06il est tué dans sa maison
22:07et l'esclave
22:08si je peux dire
22:09donc le zombie est dans le champ
22:10et lui il survit
22:12et puis il va avoir
22:13un peu faim un jour
22:14donc il va commencer à manger
22:15il va manger ce qu'il va trouver
22:16et généralement
22:17c'est des choses
22:17avec du sel
22:18tout simplement
22:18ou alors il ne va pas avoir
22:20sa dose quotidienne
22:21de barbiturique
22:21basodiazépine
22:22et donc au fur et à mesure
22:23il va reprendre conscience
22:25Clervius Narcisse
22:26est officiellement mort
22:27et enterré en 1962
22:29pourtant
22:3018 ans plus tard
22:31il réapparaît bien vivant
22:33une enquête sociale
22:34administrative
22:35et policière
22:36impliquant des services européens
22:38a établi que sa zombification
22:40avait été commanditée
22:42par son frère
22:42à la suite d'une discorde
22:44au sujet d'un héritage
22:46donc c'est ça les zombies
22:46et les zombies ça existe
22:48c'est 50-55 000 individus
22:49à peu près
22:50actuellement
22:50en Haïti
22:51sur une population
22:53de 10-13 millions
22:54donc c'est marginal
22:55mais c'est quand même
22:56pas négligeable
22:57et ça c'est uniquement
22:58en Haïti
22:5999% en Haïti
23:00il y a 3 autres cas
23:01qui ont été décrits
23:02au Cameroun
23:04et en Afrique du Sud
23:05mais au sein
23:06de la diaspora haïtienne
23:07donc c'est vraiment
23:08une spécificité
23:09de Haïti
23:11alors une chose importante
23:11il ne faut pas caricaturer
23:13les choses
23:13notamment vis-à-vis
23:14de la communauté haïtienne
23:17c'est-à-dire
23:17il ne faut pas réduire
23:18Haïti aux zombies
23:19ça serait une erreur
23:20monstrueuse
23:21et il ne faut pas non plus
23:22réduire les zombies
23:23aux vaudous
23:24c'est vraiment en marge
23:25le vaudou est une religion
23:26ce n'est pas une sorcellerie
23:28et cette pratique-là
23:29elle est vraiment
23:29en marge du vaudou
23:31c'est une société secrète
23:32qui fait ça
23:32et à l'origine
23:33c'est pour les gens
23:34qui font le mal
23:35ensuite ça a été dévoyé
23:36moi j'ai rencontré
23:37des individus
23:38qui ont été zombifiés
23:39mais parce que
23:40certaines personnes
23:41ont été corrompues
23:42pour en faire des zombies
23:43il y a une belle-mère
23:44qui a zombifié son gendre
23:45parce qu'elle ne le trouvait
23:46pas à son goût
23:47il y a un mari
23:47qui a zombifié son épouse
23:49parce qu'il voulait partir
23:50avec sa maîtresse
23:51et que l'épouse
23:51refusait le divorce
23:53donc du coup
23:53il s'a dit
23:54allez je vais zombifier ma femme
23:55comme ça je serai
23:56je serai tranquille
23:57il faut bien comprendre
23:58que la zombification
23:59est une peine
24:00qui est pire que la mort
24:02qu'être zombifié
24:04comment les gens
24:10ils en sortent
24:10comment ils en sont
24:11ils ont forcément
24:12des séquelles
24:12ils ont plein de séquelles
24:13plein de séquelles
24:14des séquelles physiques
24:15d'abord
24:15parce que quand le coeur
24:17bat très très lentement
24:18le cerveau
24:19il peut souffrir
24:19donc certains des patients
24:21que j'ai rencontrés
24:21qui avaient été des zombies
24:23avaient une séquelle
24:24d'accident vasculaire cérébral
24:25donc une paralysie
24:26au niveau du membre inférieur
24:27du membre supérieur
24:28difficulté à parler
24:30nécrose du bout de la langue
24:31très souvent
24:32ils ont une voix
24:32nasillarde
24:33parce que justement
24:34ça donne une nécrose
24:35du voile du palais
24:36avec une voix
24:36très très particulière
24:38une voix un peu
24:39un peu nasale
24:39et puis surtout
24:41des dégâts qui sont
24:41psychologiques
24:42il y en a une
24:43que j'ai rencontrée
24:43qui était
24:44on va dire
24:45en extase mystique
24:46quasiment
24:47une autre qui faisait
24:47des crises d'épilepsie
24:49toutes les 5 minutes
24:50et vous quand vous allez
24:50sur le terrain
24:51je me disais
24:51ça m'intéresse trop
24:52quand vous allez sur le terrain
24:54vous vous mettez pas
24:56en danger
24:56ou comment les gens
24:57se reçoivent
24:57alors moi je me mets pas
24:58en danger
24:58parce que j'ai ma casquette
24:59d'anthropologue
25:00et de médecin
25:01donc je suis on va dire
25:02sincère dans ma démarche
25:05moi j'ai été initié au Vodou
25:06il y a 18 ans
25:07au Vodou béninois
25:08en l'occurrence
25:09donc j'arrive
25:09en connaissant un tout petit peu
25:10pas un tout petit peu
25:12mais en connaissant
25:12la façon de faire
25:13sachant que le Vodou du Bénin
25:15Afrique de l'Ouest
25:16et le Vodou d'Haïti
25:16ne sont pas du tout
25:17la même religion
25:18mais ils ont pas mal
25:19de choses en partage
25:20l'un et l'autre
25:21donc non non
25:24j'y vais
25:24vous savez
25:25on vous fait sentir
25:27très vite
25:27soit si vous posez
25:29des questions
25:29qu'il ne faut pas poser
25:30soit si vous êtes à un endroit
25:31où il ne faut pas aller
25:32donc quand on y va
25:33de façon sincère
25:35en faisant une enquête
25:36anthropologique
25:37à pas de chat
25:39tout simplement
25:40il n'y a pas de soucis
25:41particuliers
25:42Est-ce que vous avez
25:43une créature fantastique
25:45préférée ?
25:46Est-ce que vous étiez
25:46fasciné par une créature
25:47que ce soit le zombie ?
25:49Créature fantastique
25:50préférée
25:50ça c'est une bonne question
25:51Les Yurei
25:52c'est le fantôme japonais
25:53et c'est celui
25:54que je trouve
25:55d'abord il est
25:56spécifiquement féminin
25:57il est extrêmement attirant
25:59je ne dis pas ça
26:00de façon perverse
26:01mais esthétiquement
26:03c'est des peintures
26:03qui sont vraiment
26:04d'une beauté ahurissante
26:06il se théâtralise aussi
26:08sous la forme
26:08du théâtre no
26:09sur la scène du Japon
26:12donc oui
26:13je suis vraiment fasciné
26:15par les fantômes
26:16et principalement
26:17les fantômes japonais
26:18merci beaucoup
26:20merci
26:20c'était incroyable
26:21franchement
26:21elles sont incroyables
26:22ces histoires
26:23ça donne envie
26:23d'en entendre plus
26:25merci beaucoup
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