- il y a 2 semaines
🥊 La Russie menace-t-elle vraiment la France ? Sanctions, économie de guerre et soft power : décryptage exclusif avec David Teurtrie !
🎦 Dans ce nouveau numéro du "Samedi Politique" sur TVLibertés, oubliez les querelles politiciennes françaises pour plonger au cœur de la menace russe brandie par Emmanuel Macron et une bonne partie de ses homologues européens.
Plus de 3 ans après l'entrée des troupes russes en Ukraine, entre frappes sur les infrastructures énergétiques, sanctions européennes à répétition, qu'en est-il vraiment de la puissance militaire russe, de l'économie de guerre et des objectifs de Vladimir Poutine ?
Alors que nos médias dépeignent une Russie arriérée, ils agitent la menace d’un ours assoiffé de sang. Une incohérence qui illustre l’incompréhension face à la recomposition du monde, à l’heure du développement des BRICS et de l’OCS notamment.
🎓 À mes côtés, David Teurtrie, docteur en géopolitique spécialiste de la Russie, maître de conférences à l’Institut catholique de Vendée, directeur de l’Observatoire français des BRICS.
- L’occasion de faire le point sur l’évolution du conflit en Ukraine qui s'éternise alors que l’on ignore à quoi s’attendre des prochains mois ?
- À l’aune d’une forme de diabolisation de la Russie, nous observerons le traitement du conflit en Ukraine et celui entre Israël et Gaza. Pourquoi un traitement médiatique si différent ?
- Nous reviendrons aussi sur cette Russie à la croisée des chemins, entre Occident qui la combat et le Grand Sud où elle tient un rôle pivot dans les BRICS et l’Organisation de Coopération de Shanghai. Poutine tourne-t-il définitivement la page de l’Europe ?
- Nous observerons également l’économie russe sous sanctions : Dopée par l’armement ? Comment vit la population ? Gel des avoirs, tech et patriotisme ?
- Pourquoi la Russie fait-elle peur ? Moscou a-t-elle échoué sur le soft power ?
Ne ratez pas cette analyse géopolitique profonde pour comprendre les enjeux cachés de la guerre en Ukraine, les sanctions contre la Russie et l’avenir de l'Europe face à Poutine.
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- L’occasion de faire le point sur l’évolution du conflit en Ukraine qui s'éternise alors que l’on ignore à quoi s’attendre des prochains mois ?
- À l’aune d’une forme de diabolisation de la Russie, nous observerons le traitement du conflit en Ukraine et celui entre Israël et Gaza. Pourquoi un traitement médiatique si différent ?
- Nous reviendrons aussi sur cette Russie à la croisée des chemins, entre Occident qui la combat et le Grand Sud où elle tient un rôle pivot dans les BRICS et l’Organisation de Coopération de Shanghai. Poutine tourne-t-il définitivement la page de l’Europe ?
- Nous observerons également l’économie russe sous sanctions : Dopée par l’armement ? Comment vit la population ? Gel des avoirs, tech et patriotisme ?
- Pourquoi la Russie fait-elle peur ? Moscou a-t-elle échoué sur le soft power ?
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NewsTranscription
00:00:00Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver cette semaine pour un nouveau numéro du samedi politique.
00:00:20Alors justement pour ce numéro, j'ai décidé de ne pas vous parler de ce triste spectacle politique,
00:00:25mais au contraire de vous parler du dérivatif favori d'Emmanuel Macron, la menace russe.
00:00:31Alors nous allons faire un point objectif, comment se porte la Russie sur le plan Ă©conomique, sur le plan militaire ?
00:00:37Quels sont les objectifs réels de Vladimir Poutine ?
00:00:41Et pourquoi nos dirigeants agitent-ils autant les peurs autour de Mossouz ?
00:00:45C'est ce que nous allons voir tout de suite.
00:00:47Mais avant toute chose, chers amis, vous le savez, je compte infiniment sur vous pour le succès de cette émission.
00:00:52Alors pensez dès à présent à m'accorder quelques petites secondes, pensez à cliquer sur le pouce en l'air,
00:00:57pensez évidemment à vous abonner si ce n'est pas déjà fait, vous savez que YouTube nous joue des tours.
00:01:02Et puis bien sûr, rendez-vous dans les commentaires juste en bas. A tout de suite.
00:01:17Et à mes côtés aujourd'hui, c'est un nouveau visage sur TV Liberté. Bonjour David Turtry.
00:01:21Bonjour.
00:01:22Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes docteur en géographie politique, maître de conférences à l'Institut catholique de Vendée
00:01:28et directeur de l'Observatoire français des BRICS. Je vous remercie beaucoup d'être venu jusque nous.
00:01:34Alors David Turtry, nous sommes plus de trois ans et demi après l'entrée des troupes russes en Ukraine.
00:01:39Aujourd'hui, globalement, les territoires annexés ou rattachés selon les termes que l'on préfère utiliser
00:01:45ne sont pas intégralement conquis par les soldats russes.
00:01:49Les négociations pour une sortie de crise semblent au point mort depuis Anchorage.
00:01:53Comment voyez-vous les prochains mois de ce conflit ?
00:01:57Alors les prochains mois du conflit, ils sont difficiles à décrypter dans la mesure où
00:02:02on a vu une volonté de Washington de tenter une sortie de crise véritable.
00:02:11On peut penser que Donald Trump était vraiment sincère dans sa volonté d'arriver à un règlement.
00:02:18Seulement, ce qu'il a mis sur la table, il pensait que c'était déjà un pas assez important vers les demandes du Kremlin
00:02:25et ça n'a pas été jugé comme tel par les russes et ça on pourra peut-être y revenir.
00:02:31Mais en tout cas, il y a un blocage et une volonté manifeste à l'heure actuelle de Washington
00:02:37de mettre la pression sur la Russie pour revenir à la table des négociations.
00:02:44Il n'est pas certain que ce soit comme ça que les États-Unis obtiennent un changement d'attitude de la Russie
00:02:52et donc on peut penser que les mois qui viennent vont ĂŞtre dans la poursuite du conflit.
00:02:57Les Russes avancent lentement, mais ils avancent.
00:03:01Ils ont l'impression que le temps joue pour eux.
00:03:05Et donc on est plutôt dans cette perspective, pas forcément très optimiste,
00:03:11mais d'une poursuite du conflit jusqu'Ă un point qu'il reste Ă examiner
00:03:19de bascule potentielle ou de fatigue des parties prenantes.
00:03:24– Certains évoquent une sorte de scénario à la coréenne,
00:03:27c'est-à -dire un semi-gel du conflit, mais pas de résolution en tant que telle.
00:03:33– Alors bon, les comparaisons…
00:03:35– Paraisons des paraisons.
00:03:36– Paraisons, il est un peu difficile de mettre la Corée sur la carte de l'Europe.
00:03:41Je n'y crois pas dans le sens d'un gel à la coréenne, justement.
00:03:48Pourquoi ? Parce que ça signifierait, du point de vue du Kremlin,
00:03:53que l'essentiel de ces objectifs n'auront pas été atteints.
00:03:57Parce qu'un gel à la coréenne, ça veut dire que l'essentiel de l'Ukraine
00:04:01resterait aux mains des Occidentaux, concrètement.
00:04:05Et n'oublions pas qu'en Corée du Sud, nous avons des bases américaines,
00:04:10ce qui est totalement exclu, en tout cas du point de vue du Kremlin.
00:04:16La présence de troupes occidentales en Ukraine est une ligne rouge absolue.
00:04:24Donc tout ça me fait penser que ça n'est pas le scénario vers lequel on se dirige.
00:04:29Et d'ailleurs, on a un certain nombre de commentaires assez avisés
00:04:34dans les think tanks américains, qui s'orientent vers une solution
00:04:41beaucoup plus proche d'ailleurs de ce que les négociations avaient déjà donné
00:04:46entre les États-Unis et la Russie.
00:04:49C'est-Ă -dire essentiellement une Ukraine neutre,
00:04:53qui perd les territoires qu'elle a dû céder dans les combats.
00:04:58Donc ça, c'est le scénario qui se dessine, mais c'est un scénario global
00:05:04qui, quand on rentre dans les détails, devient beaucoup plus complexe.
00:05:07Et c'est toute la complexité de l'ensemble des dossiers
00:05:11qui vont être liés à cette sortie de crise qui pose problème.
00:05:16En fait, la sortie de crise dans son ensemble sur l'Ukraine,
00:05:21on la connaît plus ou moins en réalité.
00:05:25Mais par contre, dès qu'on rentre dans les différentes cases
00:05:28ou dans les différents points importants sur le nombre des troupes de chaque côté,
00:05:38la reconnaissance de facto des jurés des territoires,
00:05:42les questions d'Ă©largissement de l'OTAN, etc.
00:05:46Et bien lĂ , les deux camps, on va dire, ne s'entendent pas jusqu'au bout.
00:05:56Et donc, c'est un gros problème pour sortir de la crise.
00:06:01Et puis l'autre problème, en tout cas, c'est ce qui est présenté
00:06:07par le Kremlin comme un obstacle.
00:06:09Il n'est pas certain qu'il n'y ait pas des arrières-pensées,
00:06:12mais c'est le Donbass.
00:06:13Parce que le Kremlin est rentré en guerre sur le prétexte ou la réalité,
00:06:19selon les interprétations, de protéger les populations du Donbass.
00:06:23En tout cas, c'est ce qui a déclenché, on va dire.
00:06:25Voilà , c'est ce qui a déclenché.
00:06:26En tout cas, ce qui était annoncé en premier lieu comme l'élément déclencheur.
00:06:31Or, comme vous l'avez dit, justement,
00:06:34le Donbass n'est toujours en partie tenu par les troupes ukrainiennes.
00:06:40Et donc, le Kremlin ne peut pas, vis-Ă -vis de son opinion publique,
00:06:46vis-Ă -vis des milieux qui le soutiennent, sortir de la crise
00:06:51sans avoir obtenu cet objectif qui est considéré comme un objectif a minima.
00:06:58– Est-ce que vous avez le sentiment que c'était prévu comme ça, j'allais dire, au début ?
00:07:05Alors, bien sûr, c'est difficile de toujours prévoir le déroulé de la guerre, bien entendu.
00:07:08Mais on nous avait annoncé, quand l'entrée des troupes russes a commencé,
00:07:11justement, 24 février 2022, une guerre éclaire, un blitzkrieg.
00:07:16Certains s'étaient amusés à utiliser le terme, d'ailleurs.
00:07:20Est-ce que ça, c'est un échec russe, quelque part ?
00:07:24– Alors, il est évident que la Russie, que le Kremlin ne souhaitait pas
00:07:31rentrer dans un conflit d'aussi longue durée.
00:07:34Ça, c'est une certitude.
00:07:38Maintenant, est-ce qu'il était absolument certain d'obtenir un résultat rapide ?
00:07:45– Il faut être prudent sur cet aspect-là .
00:07:47J'en parle dans mon ouvrage sur la puissance russe.
00:07:52A priori, il y avait plusieurs scénarios.
00:07:55Et l'idée que le Kremlin s'était enferré dans une vision simpliste
00:07:59du conflit et de sa sortie, Ă mon avis, est assez abusive.
00:08:05Et pourquoi on peut affirmer qu'il y avait plusieurs scénarios
00:08:07qui ont été envisagés dès le départ par le Kremlin ?
00:08:10– Eh bien, parce que le premier scénario, évidemment, ça a été le choc.
00:08:14C'est-à -dire une entrée rapide des troupes russes tous azimuts.
00:08:19Effectivement, ils sont entrés à l'époque dans le territoire ukrainien,
00:08:23à la fois par le nord, par la Biélorussie, tout l'est et le sud par la Crimée.
00:08:29Et il y a eu des résultats assez impressionnants, par ailleurs,
00:08:32dans les premières semaines, mais qui n'ont pas abouti
00:08:35à un effondrement du régime de Zelensky.
00:08:39Donc là , ça, c'était le scénario A qui n'a effectivement pas eu lieu.
00:08:46Dans le même temps, dès pratiquement les premiers jours,
00:08:49il a fallu attendre quelques jours, des négociations ont débuté
00:08:54entre le Kremlin et les envoyés du pouvoir ukrainien.
00:09:01Donc ça, ça signifie que le plan B, c'est-à -dire de négocier avec l'Ukraine
00:09:11un certain nombre de conditions, était sur la table dès le départ.
00:09:16Parce qu'autrement…
00:09:16– Une sorte de démonstration de force pour tout de suite revenir
00:09:18à la tête des négociations et remettre à plat…
00:09:21– Pour obtenir des concessions importantes, parce qu'autrement,
00:09:24s'il n'y avait que le scénario A, bien entendu, le Kremlin aurait refusé
00:09:29toute négociation au départ avec l'Ukraine en attendant qu'elle s'effondre.
00:09:35Donc manifestement, il y avait le scénario A et B.
00:09:40Par contre, le C, qui est un scénario de longue durée, de plusieurs années,
00:09:45ça, manifestement, ce n'était pas ce qui était envisagé.
00:09:49Et d'ailleurs, voilĂ , dans les premiers mois, dans les premiers six mois,
00:09:54eh bien, les troupes russes Ă©taient trop peu nombreuses en Ukraine.
00:09:58Il a fallu mobiliser partiellement, ce que ne souhaitait absolument pas
00:10:02Vladimir Poutine.
00:10:03Donc il a été vraiment contraint en septembre 2022
00:10:06de passer par une mobilisation partielle.
00:10:09Et les troupes russes ont dĂ» reculer partiellement
00:10:13pour se consolider, essentiellement sur le sud et Donbass.
00:10:19Donc ça, ça montre bien que l'idée, au départ,
00:10:21n'Ă©tait pas de rentrer dans ce type de conflit.
00:10:24Ce n'était pas forcément, bien entendu, l'idée non plus des Occidentaux.
00:10:29En fait, lĂ , on voit bien, c'est l'engrenage de la guerre.
00:10:31Et personne ne souhaitant céder sur la sortie de ce conflit,
00:10:37au moins dans un premier temps.
00:10:39Les Occidentaux ayant eu l'impression que les premières difficultés russes
00:10:43leur permettraient d'obtenir une défaite stratégique de la Russie,
00:10:47eh bien, on est rentrés dans ce conflit long.
00:10:51Donc, de ce point de vue-là , ce n'est pas le scénario
00:10:53qui est envisagé par la Russie.
00:10:54Mais le problème, c'est qu'in fine, les négociations à l'heure actuelle,
00:11:00les vraies négociations avec les Américains,
00:11:01pas les souhaits exprimés ici et là par les Ukrainiens ou les Européens,
00:11:11eh bien, reviennent finalement au point de départ,
00:11:15avec en plus des territoires annexés.
00:11:18C'est-à -dire que le point de départ, c'était la demande de la Russie.
00:11:22Essentiellement, il y avait deux demandes.
00:11:24Il y avait une première demande, c'est que le conflit dans le Donbass
00:11:27prenne fin, parce que du point de vue du Kremlin,
00:11:30c'Ă©tait le pouvoir ukrainien nationaliste
00:11:33qui martyrisait les populations russophones du Donbass.
00:11:37Et la deuxième demande, c'était de mettre fin à l'élargissement de l'OTAN
00:11:41et d'empĂŞcher toute perspective atlantiste pour l'Ukraine.
00:11:45Or, on va en revenir là , ça c'est certain,
00:11:49sauf retournement de situation dans le conflit.
00:11:52Il est certain que si la dynamique actuelle se maintient,
00:11:56l'Ukraine doit avoir accepté de mettre fin à son intégration dans l'OTAN.
00:12:03Les États-Unis sont déjà prêts, en fait, à prendre un engagement,
00:12:07d'une manière ou d'une autre, pour mettre fin à l'élargissement de l'OTAN.
00:12:10Donc, c'est ce qui est demandé par les Russies avant la guerre.
00:12:14Mais l'Ukraine va avoir perdu, entre deux, d'importants territoires
00:12:19et va ressortir, par ailleurs, détruite de cette guerre
00:12:22avec des pertes humaines extrĂŞmement importantes.
00:12:24Donc, ça va coûter, ça va coûter à la Russie, c'est certain,
00:12:28mais ça va coûter très, très cher à l'Ukraine.
00:12:31Et les Occidentaux vont devoir reculer sur ce qu'ils refusaient avant la guerre.
00:12:36Donc, voilĂ , qui est perdant, qui est gagnant dans cette affaire ?
00:12:39Il faudra faire le bilan une fois le conflit terminé.
00:12:44Mais il ne faut pas oublier non plus qu'il faut Ă©largir la focale
00:12:49et que le conflit ukrainien a créé des engrenages, je dirais,
00:12:55tectoniques à l'échelle planétaire qui ont amené finalement l'Occident,
00:13:01en bonne partie, à être de plus en plus isolé.
00:13:04Au départ, les Occidentaux disaient, voilà , la Russie est isolée.
00:13:06Et si on regarde les dynamiques au niveau des BRICS et au-delĂ ,
00:13:12eh bien, il y a une réorganisation mondiale,
00:13:15y compris des flux financiers, des solidarités économiques, etc.,
00:13:22qui sont pratiquement toutes défavorables aux Occidentaux
00:13:26et qui ont été accélérées par ce conflit.
00:13:29– Par ce conflit, oui.
00:13:30– On va y revenir juste un peu plus tard dans cette émission, si vous voulez bien.
00:13:33J'aimerais, avant qu'on Ă©coute, l'historien Sylvain Ferreira,
00:13:36spécialiste de l'art opératif.
00:13:37Il était à votre place il y a quelques années, en 2022,
00:13:40et il expliquait justement ce fonctionnement assez lent
00:13:43de la part des troupes russes avec une vision un peu particulière.
00:13:46– Contrairement à ce que les gens refusent de voir,
00:13:50les Russes ont fait la guerre jusqu'Ă cette date-lĂ avec une main dans le dos.
00:13:54Si on compare l'invasion de l'Ukraine Ă l'invasion de l'Irak,
00:13:57Ă l'invasion de la Libye ou Ă l'attaque contre la RĂ©publique de Serbie en 1999,
00:14:05on se rend compte que les Russes…
00:14:07Alors oui, il y a eu des civils qui ont été tués dans des bombardements,
00:14:09oui, il y a eu des villes qui ont été détruites comme Mariupol,
00:14:12mais les Russes n'ont pas fait ce qu'ont fait les Américains
00:14:15et leur coalition jusqu'Ă maintenant.
00:14:18– Est-ce que vous partagez ce point de vue, cette lecture ?
00:14:26– Alors, effectivement, on a eu plutôt une volonté de la Russie,
00:14:35de l'armée russe.
00:14:36En fait, il y a deux Ă©chelles.
00:14:38Il y a l'Ă©chelle des combats dans le Donbass
00:14:41et dans les zones de conquĂŞte physique,
00:14:45où là on a un front qui s'est constitué,
00:14:48et malheureusement, des villes qui sont rasées,
00:14:50mais qui sont rasées non pas parce que les Russes ont un plan préalable
00:14:55dans cette perspective,
00:14:57mais parce que ce sont des combats de très haute intensité
00:14:59et qu'en fait, les infrastructures sont détruites par les deux camps.
00:15:04En réalité, on a un front qui se déplace, classique,
00:15:08plutĂ´t pratiquement, pour faire des comparaisons,
00:15:11Première Guerre mondiale,
00:15:12et donc il y a des destructions d'ampleur,
00:15:15mais qui ne sont pas, qui sont en fait le résultat
00:15:18de ces combats de haute intensité entre deux armées
00:15:21qui sont à peu près à égalité.
00:15:23Par contre, si on…
00:15:24– C'est des zones, pardonnez-moi de vous couper,
00:15:25mais qui sont plutôt évacuées de civils normalement ?
00:15:28– Alors oui, les civils en général sont de moins en moins présents
00:15:32parce que le front, en l'occurrence,
00:15:34il y a eu des pertes civiles relativement importantes
00:15:36dans les premières semaines parce que ça allait très vite,
00:15:38donc le front allait très vite et se déplaçait très vite
00:15:42et les civils n'avaient pas eu le temps toujours d'être évacués
00:15:45et d'ailleurs, ils étaient évacués plus ou moins bien
00:15:48par les deux parties, quand elles le pouvaient,
00:15:52par la partie ukrainienne d'un côté et par les russes
00:15:54quand ils avançaient de l'autre,
00:15:57mais il y a eu des victimes civiles, Ă©videmment,
00:16:00y compris Ă Mariupol,
00:16:03mais donc on a ce front et désormais, par contre,
00:16:07il y a des civils qui, en fait, ne souhaitent pas
00:16:11ou ne peuvent pas Ă©vacuer,
00:16:15mais essentiellement ceux qui le veulent et qui le peuvent
00:16:20ont évacué avant parce que le front, on l'a dit,
00:16:24avance très lentement et que donc il y a la possibilité
00:16:29potentielle de fuir.
00:16:30Mais ça, c'est sur le front et dans les régions,
00:16:36d'ailleurs, ces régions les plus détruites, en fait,
00:16:38sont les régions qui, potentiellement, sont celles
00:16:42qui sont considérées comme les plus pro-russes,
00:16:45sachant que cet aspect-lĂ reste difficile Ă mesurer,
00:16:50en réalité.
00:16:51On voit bien, il y a des témoignages de différentes natures
00:16:54qui montrent bien qu'il y a une partie de la population
00:16:55qui sont plutôt proche des russes, mais sur la globalité,
00:17:00donner des pourcentages globaux lĂ -dessus,
00:17:03c'est quand même beaucoup plus compliqué,
00:17:04surtout que n'oublions pas que le conflit dure depuis 2014
00:17:07et que donc il y a, au-delĂ du front en tant que tel,
00:17:12des populations qui, dans une région en conflit globalement,
00:17:17sont parties pour des raisons de sécurité,
00:17:19mais aussi Ă©conomiques, enfin, voilĂ .
00:17:20Donc, il y a une partie importante de la population
00:17:23qui avait déjà quitté ces territoires,
00:17:27avant mĂŞme que les troupes russes n'entrent dans cette partie de l'Ukraine.
00:17:31Par contre, si on regarde la guerre,
00:17:33je pense que c'est ce qui était évoqué un peu tout à l'heure aussi,
00:17:35si on regarde le conflit Ă l'Ă©chelle du territoire ukrainien,
00:17:41les premiers bombardements russes, effectivement,
00:17:43ont ciblé un certain nombre d'infrastructures militaires,
00:17:46mais ont évité systématiquement les infrastructures civiles
00:17:49pendant très longtemps.
00:17:52Et ce qu'on constate jusqu'Ă l'heure actuelle,
00:17:57c'est que vous avez des vagues de bombardements
00:17:58de très grande ampleur sur tout le territoire ukrainien,
00:18:01qui quand mĂŞme, c'est un territoire, c'est plus vaste que la France,
00:18:05donc c'est un territoire qui est vaste.
00:18:08Et bien, dans ces vagues de bombardements
00:18:09qui allient missiles, drones, des centaines de drones, etc.,
00:18:14il y a des victimes civiles, mais qui ne sont pas d'une très grande ampleur.
00:18:18Malheureusement, si on compare avec d'autres conflits
00:18:21dans d'autres régions du monde, la proportion est beaucoup plus élevée.
00:18:28Et sur les infrastructures civiles, les Russes, finalement,
00:18:32progressivement vont s'attaquer Ă certaines infrastructures civiles,
00:18:36mais qui sont dans le domaine énergétique.
00:18:41et des infrastructures qui, en général, sont considérées comme
00:18:47et pouvant alimenter, d'une manière ou d'une autre,
00:18:50l'industrie militaire, l'effort de guerre ukrainien.
00:18:54Et dans bien des cas, il est difficile de savoir
00:18:57si ce n'est pas aussi une réponse.
00:18:59Parce que, par exemple, sur l'Ă©nergie,
00:19:02depuis plusieurs mois, les Ukrainiens visent les raffineries russes,
00:19:09et donc ça a d'ailleurs un impact économique,
00:19:12et bien, c'est Ă partir du moment oĂą les Ukrainiens
00:19:16ont visé spécifiquement les raffineries russes
00:19:20et certaines infrastructures pétrolières russes,
00:19:22que les Russes ont commencé à frapper
00:19:24les infrastructures gazières ukrainiennes.
00:19:26C'est-Ă -dire que, dans bien des cas,
00:19:29on a un peu la mĂŞme chose,
00:19:31ça ressemble aussi un petit peu sur les infrastructures routières et les ponts.
00:19:36Les Ukrainiens ont visé le pont de Crimée dans un premier temps,
00:19:40et c'est à partir de là que les Russes ont commencé
00:19:42Ă viser certaines infrastructures de transport.
00:19:46Donc, et pourquoi cela ?
00:19:49Alors, il y a plusieurs explications potentielles.
00:19:52D'une part, il n'est pas certain que les Russes avaient ou souhaitaient
00:20:01utiliser beaucoup de vecteurs pour un territoire qui, là encore, est très vaste,
00:20:05donc commencer Ă s'attaquer, par exemple, Ă tous les ponts,
00:20:08Ă toutes les infrastructures qui auraient permis de freiner Ă©ventuellement la logistique.
00:20:14Est-ce que c'Ă©tait mĂŞme possible pour la Russie ?
00:20:16C'est une question.
00:20:17Donc lĂ , il peut y avoir cet aspect-lĂ .
00:20:19Et puis, il y a un autre aspect potentiel,
00:20:22c'est que, et contrairement à ce qui a été dit et répété,
00:20:26surtout au début du conflit, quand l'idée, c'était assez classique,
00:20:30voilà , notre adversaire, c'est le grand méchant loup ou le monstre,
00:20:36comme dirait Emmanuel Macron.
00:20:39J'observe que ces derniers temps, on a, au-delĂ des discours politiques,
00:20:45le traitement médiatique me semble un peu plus équilibré qu'au début du conflit.
00:20:49– C'est-à -dire que, c'est peut-être que Gaza a rebattu les cartes ?
00:20:53– Par ailleurs, évidemment, il y a toujours la comparaison,
00:20:57ce type de comparaison, évidemment, a amené certains à comprendre
00:21:03qu'il Ă©tait difficile d'utiliser, par exemple, des termes,
00:21:06au début du conflit, il y avait le terme de génocide, par exemple,
00:21:09qui était utilisé à l'encontre de la Russie,
00:21:12qui ne tient absolument pas la route,
00:21:14mais que c'était une façon de disqualifier.
00:21:16Eh bien, contrairement Ă ces discours-lĂ ,
00:21:20il y a la volonté du Kremlin, a priori,
00:21:25de tenter de ne pas s'aliéner globalement,
00:21:30Ă long terme, la population ukrainienne.
00:21:33Il n'est pas certain que ce soit très réussi,
00:21:35parce qu'au vu du conflit qui dure,
00:21:38et des pertes humaines de plus en plus importantes,
00:21:41il est Ă©vident que toutes les veuves de guerre
00:21:45et toute la population ukrainienne qui a été déplacée, etc.
00:21:50Donc, il y a des effets Ă©normes,
00:21:52et donc, Ă©videmment, une partie de l'opinion publique ukrainienne importante
00:21:56qui ne veut plus entendre parler de la Russie,
00:21:59mais je pense que cet aspect-lĂ ne doit pas ĂŞtre totalement exclu,
00:22:03c'est-à -dire une volonté tout de même de faire une guerre pas trop sale
00:22:08pour, Ă long terme,
00:22:11parce qu'Ă long terme, l'objectif de la Russie, du Kremlin,
00:22:15c'est finalement, d'une manière ou d'une autre,
00:22:19d'avoir une Ukraine qui coexiste avec la Russie.
00:22:24Alors, on peut estimer que c'est vraiment la bonne façon de le faire, bien entendu,
00:22:32mais là , ça renvoie au questionnement sur l'engrenage de ce conflit.
00:22:37– On peut aussi considérer, bien entendu, que l'Ukraine est un pays jeune,
00:22:41sa proximité civilisationnelle avec la Russie est très importante,
00:22:44et quelque part, pour beaucoup d'Ukrainiens comme de Russes,
00:22:47il s'agit d'une guerre civile, d'une guerre fratricide.
00:22:51– Oui, ça peut tout à fait être lu comme ça.
00:22:55Alors, Ă©videmment, ce n'est pas politiquement correct en Occident,
00:22:58puisqu'on a mis en exergue l'idée qu'il y avait un peuple ukrainien
00:23:05absolument, quasiment, je dirais, presque Ă©tranger au peuple russe,
00:23:10et qui n'aurait pas grand-chose Ă voir,
00:23:13ce qui est une lecture en Ukraine d'une partie des nationalistes ukrainiens,
00:23:18une lecture qui, jusqu'à récemment, était très minoritaire,
00:23:22et avant tout celle des Ukrainiens de l'Ouest,
00:23:24et d'une partie des Ukrainiens de l'Ouest mĂŞme,
00:23:29qui, historiquement, en fait, ont effectivement eu un destin géopolitique
00:23:35et historique assez différent de la Russie,
00:23:38mais par contre, dans l'Est et le Sud de l'Ukraine,
00:23:41cette communauté de destin, elle a longtemps, effectivement,
00:23:44été assez naturellement vécue et perçue comme telle.
00:23:48Ă€ l'heure actuelle, Ă©videmment, lĂ encore, il y a des changements importants,
00:23:51mais il ne faut pas ĂŞtre trop dans le court-termisme.
00:23:56Il y a eu un choc, il y a eu beaucoup de russophones,
00:24:00y compris énormément de russophones ukrainiens,
00:24:02qui ont été choqués par cette invasion russe,
00:24:07et qui, jusque-lĂ , Ă©taient plutĂ´t favorables,
00:24:09et on dit, mais lĂ , nous, on ne peut plus entendre parler de la Russie.
00:24:12Maintenant que le conflit s'enlise, paradoxalement,
00:24:16on peut avoir des Ă©volutions mĂŞme inverses,
00:24:19parce que vous avez aussi certains Ukrainiens
00:24:22qui observent le régime Zelensky et son niveau de corruption extrêmement élevé,
00:24:28qui observent que les Ă©lites vivent extrĂŞmement bien,
00:24:32profitent de la manne occidentale pour se servir,
00:24:35et ça, c'est une évidence qui serait difficile de nier,
00:24:39et que, eh bien, ce sont ces mĂŞmes Ă©lites qui envoient le bon peuple,
00:24:44on va dire, se faire tuer sur le front,
00:24:48et qui, finalement, profitent de la guerre,
00:24:52Ă tel point qu'il n'est pas certain que Zelensky et son entourage
00:24:56soient particulièrement favorables à une sortie du conflit,
00:24:59parce qu'il y a une manne, il faut se rendre compte,
00:25:01ce sont des dizaines de milliards d'euros
00:25:04qui convergent vers l'Ukraine depuis l'Occident,
00:25:07avec pratiquement pas de contrĂ´le.
00:25:10Donc, dans un pays qui était considéré
00:25:12comme un des plus corrompus d'Europe avant la guerre,
00:25:15vous imaginez bien que ça n'a pas permis d'assainir la situation,
00:25:20bien au contraire.
00:25:21– On se rappelle qu'il y avait même des trafics de nourriture pour les soldats,
00:25:26donc d'uniformes,
00:25:28donc on imagine que de l'argent en tant que tel,
00:25:30on sait que je crois que la moitié à peu près de l'argent
00:25:32qui avait été donné dans la première salve avait disparu
00:25:35et le FMI n'en avait plus de traces.
00:25:37– Alors, sur les proportions, ça, j'avoue que j'ai pas des…
00:25:41enfin, voilà , les éléments doivent être difficiles quand même à maîtriser
00:25:45en termes de proportions,
00:25:47mais en termes d'enrichissement de yachts
00:25:49qui sont achetés par les élites ukrainiennes,
00:25:52enfin, voilà , on a des remontées pratiquement,
00:25:54pas quotidiennes, mais extrêmement régulières.
00:25:57Sur place, voilĂ , les voitures de luxe,
00:26:00il y a des importations massives de voitures de luxe en Ukraine Ă l'heure actuelle,
00:26:03donc c'est dans un pays qui est Ă bout de souffle,
00:26:06puisque les salaires des fonctionnaires ukrainiens
00:26:09et de l'armée ukrainienne sont payés par nos impôts.
00:26:13La capacité de s'auto-financer l'Ukraine est pratiquement proche de nulle,
00:26:19donc en fait, c'est un pays…
00:26:20Il faut avoir en tête que c'est pas seulement…
00:26:23On ne finance pas seulement les armements,
00:26:25mais on finance quasiment tout l'État ukrainien à l'heure actuelle.
00:26:32Et donc, cette manne financière,
00:26:35elle irrigue certes l'État ukrainien,
00:26:39elle permet Ă l'Ukraine de tenir,
00:26:40parce qu'évidemment, elle se serait effondrée depuis bien longtemps sans cela,
00:26:44mais elle implique, elle alimente une corruption préexistante très importante
00:26:50et qui ne peut qu'augmenter,
00:26:53là encore, je le répète,
00:26:55avec des capacités de vérification,
00:26:58de contrôle des Occidentaux particulièrement faibles.
00:27:02Et tout cela, eh bien,
00:27:04crée à minima un sentiment de fatigue dans l'opinion publique ukrainienne.
00:27:09D'ailleurs, on le sait d'observer dans les sondages,
00:27:11les sondages, plus les mois passent,
00:27:14plus la part des Ukrainiens qui souhaitent la fin du conflit
00:27:20et des concessions vis-Ă -vis de la Russie augmente,
00:27:24alors que dans les premiers mois, c'est exactement l'inverse.
00:27:27Il y a une opinion publique chauffée à blanc.
00:27:30Donc, voilà , les résultats de ce conflit
00:27:32en termes de relations entre la Russie et l'Ukraine,
00:27:36c'est beaucoup trop tôt pour savoir comment ça va évoluer.
00:27:41Ça va dépendre aussi, évidemment,
00:27:44comment cette sortie de crise va être effectuée.
00:27:48Mais voilĂ , il faut rester prudent.
00:27:51Moi, je ne suis pas dans l'idée de caricaturer dans un sens ou dans l'autre.
00:27:55Il est évident qu'il y a une partie très importante des Ukrainiens
00:27:58qui ont été choqués par cette guerre
00:28:00et qui ont été touchés dans leur chair par cette guerre.
00:28:04Et ça n'arrange pas les relations avec la Russie.
00:28:06Mais il ne faut pas non plus avoir l'idée inverse
00:28:09que ça signifie une rupture définitive.
00:28:12Comme vous le disiez, dans une guerre civile,
00:28:13il peut y avoir à un moment une forme de réconciliation.
00:28:16Et un des signes avant-coureurs, peut-ĂŞtre sur cet aspect,
00:28:20qu'on peut observer,
00:28:22il y a plusieurs enquĂŞtes de terrain
00:28:26et puis expression publique assez Ă©tonnante d'ailleurs
00:28:30de responsables ukrainiens en charge de l'ukrainisation,
00:28:33c'est-à -dire de la volonté de faire parler les Ukrainiens en ukrainien,
00:28:38et bien qu'ici les derniers mois,
00:28:39constatent qu'il y a un retour du russe,
00:28:42y compris dans la jeunesse ukrainienne.
00:28:44Et donc, y compris dans les plus jeunes,
00:28:51qui dans les premiers mois,
00:28:53il y avait une sorte aussi de mouvement.
00:28:54On va tous me mettre Ă parler ukrainien
00:28:56pour refuser cette proximité avec la Russie.
00:28:59Et bien, tout laisse penser,
00:29:01les remontées, les enquêtes,
00:29:04montrent que cet effet-là , il est pratiquement terminé.
00:29:08Jacques Sapir, qui Ă©tait Ă votre place,
00:29:09nous expliquait que quand Volodymyr Zelensky prenait la parole,
00:29:12il prenait la parole en ukrainien avec un fort accent russe.
00:29:16– Alors, oui, alors Volodymyr Zelensky,
00:29:19c'est l'archétype en fait de cette situation extrêmement complexe
00:29:25parce qu'il est jeune, il est jeune,
00:29:28il a vécu l'essentiel de son existence dans l'Ukraine indépendante,
00:29:34et pourtant, quand il a été élu président,
00:29:38il a expliqué dans les premières semaines de sa présidence,
00:29:41il a expliqué qu'il allait devoir prendre des cours d'ukrainiens
00:29:44pour améliorer son ukrainien.
00:29:47Donc, c'est dire que, et ceci, malgré le fait que,
00:29:53dès l'indépendance, et ça, il faut reconnaître
00:29:56qu'il y a une continuité relative,
00:29:58dès l'indépendance, les autorités ukrainiennes
00:30:00ont eu pour objectif, alors peut-ĂŞtre pas d'ukrainiser
00:30:05dans le sens actuel, c'est-Ă -dire d'Ă©liminer le russe,
00:30:07mais au moins d'amener les ukrainiens Ă parler la langue ukrainienne.
00:30:10Donc, voilĂ , et donc, en fait, c'est en bonne partie un Ă©chec
00:30:15pour différentes raisons sur lesquelles on pourrait revenir,
00:30:18mais donc, il est le symbole de ces russophones.
00:30:21Zelensky est un russophone, de culture russophone,
00:30:24et d'ailleurs, les débuts de sa carrière se sont faits en partie à Moscou,
00:30:27ce qu'il rappelle assez peu maintenant, Ă©videmment.
00:30:30Mais ce sont des Ă©lites politiques ukrainiennes
00:30:35qui sont très largement russophones, avant Zelensky et avec Zelensky.
00:30:40Simplement, elle, devant les caméras, il s'exprime en ukrainien,
00:30:45mais dès que les caméras s'éteignent, dans bien des cas,
00:30:50il repasse aux Russes.
00:30:51Et d'ailleurs, il y avait eu plusieurs scandales de ce type
00:30:54sous son prédécesseur Poroshenko,
00:30:56qui était sur la même, à peu près la même ligne
00:30:58d'opposition Ă la Russie et d'ukrainisation.
00:31:03Des vidéos de réunions internes entre le président
00:31:06et ses conseillers et des ministres avaient fuité,
00:31:10et on avait constaté qu'ils parlaient tous en russe.
00:31:12Donc, en fait, on a une situation beaucoup plus complexe
00:31:16que ne souhaiteraient le montrer, je dirais,
00:31:20un peu tous les camps, en fait, en présence.
00:31:25Mais ce qui renvoie aussi à la problématique,
00:31:29très complexe aussi en Ukraine,
00:31:31que les ukrainiens ukrainophones considèrent
00:31:34qu'ils sont les vrais ukrainiens, contrairement aux russophones.
00:31:37Alors, on pourrait penser que cette forme de rejet
00:31:42pousse les russophones dans les bras des Russes,
00:31:45ce qui peut arriver, ce qui peut ĂŞtre le cas.
00:31:47Mais vous avez aussi un nationalisme ukrainien russophone
00:31:50et très anti-russe, et qui alimente d'ailleurs
00:31:52les bataillons, les fameux bataillons nationalistes,
00:31:55paradoxalement, sont souvent constitués de russophones anti-russes.
00:31:59Donc, vous voyez, la situation est quand même très complexe
00:32:03et ne peut pas se résumer à un manichéisme
00:32:07qui est souvent, trop souvent, celui qu'on observe
00:32:09dans la lecture de ce conflit.
00:32:11Alors, on l'a vu, ce conflit brasse Ă©videmment
00:32:13des combattants russes, des combattants ukrainiens
00:32:16sur le front, mais on l'a vu depuis le début de la guerre,
00:32:19d'autres intérêts fort nombreux se sont greffés
00:32:22sur ce conflit.
00:32:24Est-ce que pour vous, la guerre en Ukraine,
00:32:25vous l'expliquez un petit peu tout Ă l'heure,
00:32:27déjà , la guerre en Ukraine a-t-elle marqué
00:32:29un coup d'arrĂŞt entre, dans cette recomposition,
00:32:35j'allais dire, entre le Grand Sud ou le Sud global,
00:32:37comme disent certains, et justement l'Occident ?
00:32:40– Alors, un coup d'arrêt, je dirais plutôt
00:32:42un accélérateur, au contraire, c'est-à -dire dans le sens
00:32:44où, bon, l'ensemble des grandes évolutions démographiques,
00:32:54l'Occident est vieilli, il a une démographie
00:32:58qui est très problématique, dont on connaît tous les effets,
00:33:02y compris politiques, les réformes de retraite,
00:33:05c'est des problèmes démographiques, l'immigration,
00:33:07ça renvoie à des problèmes démographiques, etc.
00:33:10– Certains diraient que l'élection d'Emmanuel Macron,
00:33:12c'est aussi un problème démographique.
00:33:13– Peut-être, voilà , donc on a une dimension démographique
00:33:18souvent un peu oubliée ou implicite,
00:33:21mais qui est très forte et qui n'est pas favorable à l'Occident,
00:33:24et ça va être encore plus défavorable dans les décennies qui viennent.
00:33:27Donc il y a un déclin relatif de l'Occident, évident,
00:33:30et dans le domaine Ă©conomique, c'est la mĂŞme chose,
00:33:32on a des croissances faibles, je voyais il y a quelques semaines
00:33:37les titres des journaux, ou plutôt des médias français
00:33:44qui se félicitaient qu'on était passé non pas de 0,5 à 0,6% de croissance,
00:33:51je dois dire que, Ă©videmment, c'Ă©tait assez Ă©tonnant comme commentaire,
00:33:56c'est dire que, voilĂ , on est vraiment dans une stagnation,
00:33:58et que le reste du monde, en tout cas, l'Asie notamment,
00:34:04en Asie, on a évidemment, on le sait, un très très fort dynamisme,
00:34:08des populations extrĂŞmement nombreuses et qui se modernisent rapidement,
00:34:11donc tout ça, c'était présent avant la guerre,
00:34:14et donc ces recompositions Ă©taient en cours,
00:34:16seulement elles se faisaient de manière assez lente
00:34:19et pas forcément toujours visible à l'œil nu, si je puis dire,
00:34:23ou en tout cas dans les rapports de forces internationaux.
00:34:27Cette guerre, comme je le disais tout Ă l'heure,
00:34:29effectivement, elle a tendance à servir d'accélérateur.
00:34:33– Et puis on avait le sentiment, surtout,
00:34:34que la Russie était à la croisée des chemins,
00:34:37alors que maintenant, elle est directement poussée à son est.
00:34:40– Oui, alors effectivement, il y a aussi, si on revient sur la Russie,
00:34:44il y a toujours ce balancement historique de la Russie,
00:34:48est-ce qu'on est occidentaliste, est-ce qu'on est slavophile,
00:34:50ou est-ce qu'on est eurasiste ?
00:34:52– Donc il y a toujours cette tension interne dans les élites russes,
00:34:56qui paradoxalement est toujours présente en fait.
00:34:59LĂ encore, il ne faut pas non plus s'imaginer
00:35:01que les Ă©lites russes sont toutes devenues pro-chinoises, pro-sud, etc.
00:35:07Elles sont assez unies, plus unies que d'ailleurs, lĂ encore,
00:35:10les occidentaux ne le pensaient,
00:35:12sur un certain nombre de lignes rouges géopolitiques et stratégiques.
00:35:18Et donc pour elle, il y a un vrai danger Ă l'Ă©largissement de l'OTAN.
00:35:25Et il y a une question qui renvoie sans doute d'ailleurs très profondément
00:35:29à l'idée que historiquement, la Russie a souffert des principales invasions
00:35:37qui ont pu remettre en cause l'existence mĂŞme de la Russie.
00:35:41qui venaient toutes de l'Est, en tout cas depuis plusieurs siècles,
00:35:44de l'Ouest pardon, depuis plusieurs siècles.
00:35:46Et que donc là , il y a aussi un sentiment de continuité historique
00:35:51qui fait que les Ă©lites russes veulent mettre un coup d'arrĂŞt
00:35:55à l'avancée des infrastructures militaires de l'OTAN
00:35:58au plus près des centres névralgiques de l'économie
00:36:04et de la Russie dans son ensemble.
00:36:10Mais effectivement, ça a accéléré le mouvement pour la Russie
00:36:16de rapprochement avec l'Asie, encore plus avec la Chine.
00:36:24Mais ça ne se résume pas à la Russie.
00:36:30C'est-Ă -dire que la Russie, Ă©videmment, elle y est contrainte.
00:36:32Parce que de facto, ou elle s'y est contrainte.
00:36:37Après tout, il y a une prise de décision d'entrer en Ukraine
00:36:43et d'un bras de fer avec l'Occident.
00:36:47Il a été assumé.
00:36:49Et d'ailleurs, beaucoup en Occident pensaient
00:36:51que le Kremlin n'irait pas jusque-lĂ .
00:36:53C'est aussi une raison pour laquelle on a dit
00:36:56que ça étonnait beaucoup de responsables occidentaux
00:37:01parce qu'ils pensaient que la Russie n'avait peut-ĂŞtre pas les moyens de le faire
00:37:06et n'oserait pas finalement jeter une sorte de défi à l'Occident.
00:37:17Donc ça l'oblige évidemment à se rapprocher de la Chine, des BRICS.
00:37:22Mais au passage, ça implique des recompositions beaucoup plus vastes
00:37:27que le seul bras de fer russo-occidental.
00:37:32Et ça, pendant assez longtemps, malheureusement encore pour certaines de nos élites européennes,
00:37:38ça n'est pas assez pris en compte.
00:37:41C'est-à -dire que nos élites européennes sont complètement focalisées
00:37:43sur ce bras de fer avec la Russie.
00:37:47En gros, c'est Ă qui ? Qui va gagner ?
00:37:49Je pense qu'on est vraiment presque Ă ce niveau de lecture.
00:37:52Qui va gagner ?
00:37:53Sans voir qu'Ă force de s'humilier sur le cas russe,
00:37:58eh bien l'Europe est en train de perdre partout ailleurs
00:38:01et qu'elle se décrédibilise sur l'ensemble de la scène mondiale.
00:38:09Et j'observe que ces derniers temps, il semblerait qu'il y ait une petite prise de conscience
00:38:14puisqu'apparemment au sein de la Commission européenne et notamment du service extérieur,
00:38:18il y a des remous, notamment sur l'attitude de Kalas
00:38:23qui est jugée complètement focalisée sur le seul cas russe.
00:38:29Ce qui l'amène non seulement à ne absolument pas chercher aucune,
00:38:34même vélité de moindre idée de sortie de crise d'un point de vue diplomatique,
00:38:41mais en plus Ă beaucoup d'impairs avec d'autres grands pays.
00:38:45Par exemple, elle s'est fâchée avec l'Inde
00:38:47et plus ou moins avec la Chine aussi,
00:38:51parce qu'Ă chaque fois, elle leur reproche leur relation avec la Russie.
00:38:54Mais ces grands pays, Ă©videmment, ne veulent absolument pas entendre
00:38:58de remontrance européenne sur leur relation souveraine avec la Russie.
00:39:04Donc ces recompositions, elles sont aussi en bonne partie accélérées
00:39:11par l'enfermement, disons, cognitif des élites européennes,
00:39:20alors même qu'aux États-Unis, avec l'arrivée de Donald Trump,
00:39:26il y a au moins une tentative de repenser la chose.
00:39:32Je ne suis pas sûr que pour l'instant, elle soit aboutie, cette tentative,
00:39:35parce qu'il y a aussi des divisions internes aux élites américaines,
00:39:41très très fortes, mais il y a au moins une tentative de se dire,
00:39:44mais au fait, est-ce que c'est vraiment le conflit absolument vital pour l'Amérique ?
00:39:49Est-ce qu'il n'y a pas d'autres priorités ?
00:39:50– Bien sûr.
00:39:50– On a le sentiment, vous parliez de ces élites un peu obsédées par la Russie,
00:39:55on a le sentiment aussi que dans les médias, c'est aussi le cas,
00:39:59et qu'il y a quelque part une certaine vision un peu péjorative de la Russie,
00:40:04comme s'il s'agissait d'une contrée arriérée.
00:40:07Je vous propose d'Ă©couter un petit extrait assez savoureux.
00:40:11– Le pays va très mal, effectivement.
00:40:15Il y a une inflation qui est importante, qui est de 8%.
00:40:18Il faut se rendre compte quand mĂŞme que le salaire moyen est aux alentours de 40 000, 49 000 roubles,
00:40:25ce qui fait à peu près 600 euros, et que le SMIC, il est autour de 15 000 roubles.
00:40:31Donc vous voyez, les prĂŞts sont autour de 17%, on se rend compte.
00:40:37Les gens en sont au stade oĂą ils ont du mal Ă acheter des pommes de terre.
00:40:41– Bon, c'est le Darfour, Moscou, visiblement.
00:40:50– Oui, alors, ce qui est assez amusant, c'est qu'il y a certains chiffres qui sont tout à fait fondés,
00:40:58mais quand on arrive aux pommes de terre, Ă©videmment, lĂ , on tombe dans la caricature,
00:41:03et bon, Ă©videmment, c'est un petit peu gĂŞnant, les niveaux de salaire en Russie sont nettement plus faibles
00:41:12qu'en Europe occidentale, mais ils l'Ă©taient tout autant, voire plus, avant le conflit.
00:41:19Donc ce n'est pas le conflit, ce n'est pas la guerre en Ukraine qui aurait créé un appauvrissement généralisé.
00:41:26– Non, mais les sanctions occidentales, peut-être.
00:41:28– Oui, alors, voilà , quand je parlais de la guerre en Ukraine, c'est la guerre et…
00:41:32– Et les sanctions.
00:41:32– Et les sanctions, bien entendu.
00:41:36Ce qu'on… Alors là encore, ce qui est certain, c'est que les responsables occidentaux,
00:41:43notre ancien ministre de l'économie et de la défense désormais,
00:41:48avaient compté sur un effondrement rapide de l'économie russe,
00:41:55dès les premiers mois de la guerre, dès les premières sanctions.
00:41:58Et donc ces responsables occidentaux pensaient que des sanctions…
00:42:00qui étaient sévères, c'était des sanctions assez…
00:42:04voilĂ , je ne dirais pas inattendues, mais les responsables occidentaux
00:42:09ont effectivement pris des sanctions assez rapides et assez sévères.
00:42:14Et là encore, est-ce que le Crémin s'attendait à cette…
00:42:19– Des postes économiques, oui.
00:42:20– Cette volonté aussi forte de l'Occident, ce n'est pas non plus certain.
00:42:24parce qu'en 2014, il faut bien le dire, les sanctions avaient été présentes,
00:42:28mais elles avaient été, somme toute, relativement peu importantes.
00:42:33Mais toujours est-il que cet effondrement n'a pas eu lieu, loin s'en faut.
00:42:38On a eu une petite récession en 2022, et 2023 et 2024 ont été des années de croissance à 4% quand même.
00:42:51– Alors vous savez ce qu'on oppose à ces chiffres, bien sûr,
00:42:53c'est l'industrie de la guerre, l'Ă©conomie de guerre,
00:42:56et donc c'est une forme de dopage de l'économie générale.
00:43:00– Oui, alors c'est en partie vrai, mais en partie seulement.
00:43:06Et puis j'observe que, les parallèles historiques doivent être maniés avec prudence,
00:43:13mais les États-Unis d'Amérique se sont sortis réellement de leur grande récession de la crise de 1929,
00:43:21non pas en partie avec les plans de relance de Roosevelt,
00:43:25mais essentiellement pendant la Seconde Guerre mondiale,
00:43:27au travers d'une vraie Ă©conomie de guerre.
00:43:30À l'époque, le secteur militaro-industriel américain représentait plus de 40% de la production des États-Unis.
00:43:39En Russie, on en est très très loin, on n'est pas du tout à ce niveau de production
00:43:44au regard de l'ensemble de l'Ă©conomie.
00:43:46Donc d'une part, si on regarde historiquement une forme de relance,
00:43:54malheureusement, par la production d'armement,
00:43:57ce n'est pas forcément très sympathique par ailleurs,
00:43:59mais n'implique pas forcément que c'est un poids définitif sur l'économie,
00:44:05ça peut aussi irriguer cette même économie.
00:44:08Et dans ces deux dernières années, c'est un peu ce qui a été observé,
00:44:11parce que, évidemment, ça a irrigué dans les secteurs économiques en amont,
00:44:16à la fois dans la métallurgie, les transports et que sais-je,
00:44:22les composants Ă©lectroniques, etc.
00:44:25Et puis, il y a eu aussi, et ça c'est assez moins souvent perçu,
00:44:32ces centaines de milliers de volontaires,
00:44:35parce qu'on a évoqué effectivement une mobilisation partielle,
00:44:39mais l'essentiel des troupes présentes sur le terrain,
00:44:41ce sont des engagés volontaires.
00:44:43– Eh bien, ils sont très bien payés,
00:44:47avec des systèmes de primes très généreux,
00:44:51or, ils sont recrutés dans des populations défavorisées,
00:44:56il faut bien le dire, voire très défavorisées,
00:44:58et sur des territoires qui, en général, ne voyaient pas beaucoup
00:45:01la manne issue de la croissance russe des années précédentes,
00:45:06et puis des pétrodollars, etc.
00:45:07Et donc, ça a irrigué la société russe plutôt dans les couches
00:45:14qui ne consommaient pas jusque-lĂ ,
00:45:16et donc ça a créé une consommation des ménages,
00:45:19notamment des ménages relativement défavorisés,
00:45:22qui a, elle-mĂŞme, conduit Ă la croissance d'autres secteurs
00:45:26qui n'ont rien Ă voir avec le complexe militaire industriel.
00:45:32La construction, dans un premier temps,
00:45:35le marché automobile qui a redémarré extrêmement fort
00:45:39dans les années, en 2023-2024,
00:45:43le tourisme intérieur aussi,
00:45:45y compris parce que les Russes voyagent moins vers l'Occident,
00:45:50de fait, et vers d'autres destinations.
00:45:52Et donc, vous avez un certain nombre de secteurs Ă©conomiques
00:45:56qui ne sont pas liés à l'effort de guerre en tant que tel,
00:45:59et qui ont aussi très bien marché pendant ces deux années.
00:46:04Alors, Ă l'heure actuelle, par contre, en 2025,
00:46:08il faut bien constater que tout cela s'essouffle.
00:46:10Donc lĂ , on arrive Ă une croissance,
00:46:13on est plutĂ´t Ă 1% de croissance.
00:46:17Le début de l'année était un peu plus rapide.
00:46:18Là , il y a vraiment un très fort ralentissement
00:46:20de ces derniers mois.
00:46:23Et donc, une situation plus complexe pour l'Ă©conomie russe.
00:46:27Alors, qu'est-ce qu'on peut en dire rapidement ?
00:46:29Eh bien, d'une part, 1% de croissance en Russie,
00:46:340,5-0,6 en France.
00:46:35Donc, affirmer qu'il y a une crise généralisée en Russie
00:46:40parce que la croissance est faible,
00:46:44mais plus forte qu'en Europe,
00:46:46il faut relativiser aussi les choses.
00:46:48Et puis, d'autre part, c'est lié en partie à des mesures
00:46:56qui ont été prises volontairement par les autorités russes,
00:46:58et notamment à la hausse très forte des taux d'intérêt,
00:47:01qui est évoquée tout à l'heure d'ailleurs,
00:47:03pour enrayer l'inflation.
00:47:04Et effectivement, l'inflation, pour le moment en tout cas,
00:47:08est en bonne partie enrayée,
00:47:10mais au prix d'un crédit extrêmement élevé,
00:47:14et donc d'un ralentissement très fort de la croissance.
00:47:17Alors, les taux d'intérêt sont à nouveau en baisse.
00:47:20Donc, la Banque centrale a pris des mesures
00:47:23pour revenir maintenant à des taux d'intérêt un peu plus faibles.
00:47:27Et donc, ça peut potentiellement relancer la machine,
00:47:29mais ça, ce n'est pas absolument certain.
00:47:31Dans tous les cas, effectivement, la Russie doit jouer assez…
00:47:36C'est assez… Elle est sur une ligne de crête,
00:47:40parce que, d'un côté, les autorités publiques dépensent énormément,
00:47:46effectivement, dans la perspective de l'effort de guerre,
00:47:49ça, c'est indiscutable,
00:47:50mais tout en maintenant les financements des autres obligations de l'État,
00:47:56voire des investissements.
00:47:57Par exemple, le Kremlin a lancé des grands chantiers
00:48:01de lignes Ă grande vitesse entre les grandes villes russes.
00:48:07Ça, ce n'est pas de l'effort de guerre, ce sont des infrastructures.
00:48:09Et ça montre la capacité, malgré tout,
00:48:12de lancer des grands chantiers d'infrastructures en parallèle.
00:48:17– Mais c'est aussi une façon de s'assurer toujours un soutien populaire.
00:48:20C'est une façon de s'assurer un soutien populaire,
00:48:23mais ça passe plutôt par les dépenses sociales.
00:48:28Quand vous investissez dans les grandes infrastructures de ce type,
00:48:31c'est aussi tout simplement de l'aménagement du territoire,
00:48:33beaucoup plus classique,
00:48:35et qui est une façon aussi de tenter d'assurer l'avenir,
00:48:43parce qu'il faut, lĂ encore, il y a un engrenage Ă©vident,
00:48:48on l'a dit tout Ă l'heure.
00:48:50C'est-à -dire que le Kremlin n'était pas forcément dans cette optique
00:48:53de conflits longs et d'investissements aussi importants
00:48:57dans cet effort de guerre.
00:48:58Mais justement, c'est un engrenage.
00:49:03Et le Kremlin, il va dire Poutine,
00:49:05qui est issu initialement du KGB, des services,
00:49:09et il faut avoir en tĂŞte, contrairement Ă ce que certains pourraient penser,
00:49:13que les services russes, enfin soviétiques puis russes,
00:49:17ont un regard assez distancié avec l'armée.
00:49:21Et les analyses qui avaient été faites par le KGB
00:49:23dans les dernières décennies de l'Union soviétique,
00:49:27et en tout cas une partie d'entre elles,
00:49:29étaient très critiques sur les dépenses militaires.
00:49:32Donc pensez que, parce que Vladimir Poutine a un côté,
00:49:36voilĂ , service secret,
00:49:37il est donc forcément favorable à la militarisation,
00:49:41ce n'est pas du tout le cas.
00:49:43Et d'ailleurs, pendant sa première présidence,
00:49:45dans les années 2000,
00:49:46les dépenses militaires étaient restées à des niveaux relativement faibles.
00:49:50Et donc, les Ă©lites russes sont bien conscientes
00:49:54qu'il ne faudrait pas qu'elles repassent
00:49:58Ă un surinvestissement dans le domaine militaire,
00:50:03comme ça avait été sur l'Union soviétique.
00:50:04Et donc, voilĂ , il y a une tentative de maintenir cet effort aussi,
00:50:11il est important, c'est certain,
00:50:13il y a un effort très très important,
00:50:15mais de le maintenir dans des marges qui soient raisonnables.
00:50:23Et c'est aussi l'une des explications potentielles
00:50:26du fait que la Russie ne met pas forcément toute sa puissance
00:50:33dans le conflit en Ukraine.
00:50:36Et donc, ça c'est aussi un élément à avoir en tête.
00:50:41Ça dure, mais par exemple,
00:50:44vous avez certains membres des Ă©lites russes qui disent
00:50:47qu'il faudrait mobiliser beaucoup plus massivement
00:50:50pour aller mettre le paquet, en quelque sorte,
00:50:52et renverser la table en Ukraine.
00:50:55Et ça, pour l'instant, depuis deux ans,
00:50:59le Kremlin s'y refuse systématiquement
00:51:01en considérant qu'il va entrer dans une guerre d'usure
00:51:07sans mettre toutes ses forces dans le conflit.
00:51:12– Alors, toute chose égale par ailleurs,
00:51:14on a vu un sondage récent en France,
00:51:16diffusé sur BFM, qui nous expliquait
00:51:18que 7 Français sur 10 souhaitaient le départ d'Emmanuel Macron.
00:51:21Qu'en est-il de la popularité de Vladimir Poutine en Russie ?
00:51:24– Bon, alors ça, c'est…
00:51:27Voilà , on est dans un système très fermé,
00:51:30qui s'est encore…
00:51:32avec des mesures de contrĂ´le de la population
00:51:35qui se sont renforcées avec la guerre,
00:51:37et dans ce genre de conflit, par ailleurs,
00:51:41sans faire de parallèle historique trop important,
00:51:43mais voilĂ , on a connu aussi des mesures en France assez dures
00:51:48quant à la période de guerre.
00:51:51Donc, la contrôle de la population, il est fort…
00:51:56– Typiquement, pardon de vous interrompre, David Dertry,
00:51:58mais quand vous parlez de ça, justement,
00:52:00ce contrôle de la population, à quoi faites-vous référence ?
00:52:02Parce qu'il y a aussi des précédents plus récents en France,
00:52:05je ne me risque pas, mais je postule,
00:52:09on pense aux fameux passes sanitaires,
00:52:12on pense aux auto-attestations pour aller faire crotter son chien,
00:52:16en termes de contrĂ´le de population,
00:52:19qu'on a contraint Ă se faire vacciner,
00:52:20y compris quand il n'était pas convaincu de l'intérêt,
00:52:23on est bien aussi.
00:52:24– Oui, alors on a connu cet épisode,
00:52:27effectivement, dans la crise du Covid,
00:52:30extrêmement poussée en termes de contrôle,
00:52:32effectivement, là , c'était une expérience grandeur nature,
00:52:37voilĂ , d'un type particulier.
00:52:38Je ne faisais pas référence à ça,
00:52:40je parlais du contrĂ´le en termes d'expression
00:52:43sur, effectivement, les affaires politiques
00:52:47touchant tout particulièrement au conflit.
00:52:51Et là , il y a un renforcement très important
00:52:54et mĂŞme des mesures punitives
00:52:56sur une expression d'opposition radicale,
00:53:03en tout cas, des oppositions radicales au conflit
00:53:05sont réprimées en Russie.
00:53:07– Et alors, réprimées sous quelle forme,
00:53:09arrêtées, mis en prison ?
00:53:10– Il peut y avoir arrestations, etc.
00:53:12– Donc ça, c'est un fait.
00:53:16Sur d'autres sujets, voilĂ ,
00:53:18qui ne touchent pas directement au conflit,
00:53:20on peut avoir, voilĂ , des expressions plus libres,
00:53:26mais, voilĂ , dans la mesure, voilĂ ,
00:53:29d'un régime qui est un régime autoritaire,
00:53:32il faut bien le dire.
00:53:34LĂ encore, il ne faut pas, voilĂ ,
00:53:35voilĂ , il y a un peu le tableau extrĂŞmement noir
00:53:40qu'on nous vend en général.
00:53:41– Moi, je fais l'avocat du diable, hein, pour sûr.
00:53:43– Voilà , oui, mais en fait, on a le tableau,
00:53:45on a l'impression, voilĂ , qu'on ne peut plus,
00:53:48qu'on est dans une dictature féroce
00:53:49ne laissant plus aucun espace de liberté.
00:53:52Ça, c'est faux, mais on n'est pas non plus, voilà ,
00:53:55dans une espèce de paradigme, l'expression libre.
00:53:59VoilĂ , on est dans un entre-deux,
00:54:01avec un régime plutôt autoritaire,
00:54:02dans un, je le répète, dans une situation de guerre
00:54:05et de bras de fer avec l'Occident
00:54:07qui, voilĂ , qui implique un petit peu
00:54:09ce genre de situation.
00:54:12Alors, pour répondre sur la question,
00:54:15dans ce contexte-là , les sondages qu'on connaît
00:54:18qui nous sont, qui nous parviennent,
00:54:22indiquent, créent une popularité très grande
00:54:24de Vladimir Poutine, mais, voilĂ .
00:54:26– On peut la nuancer au vu du contrôle.
00:54:28– Voilà , la nuancer au vu du contexte
00:54:30de liberté d'expression telle qu'il existe en Russie.
00:54:33– Bien sûr.
00:54:34Alors, on a vu ces déclarations tout à l'heure
00:54:36qu'on a réécoutées, avec une situation peinte
00:54:39comme catastrophique sur le plan Ă©conomique.
00:54:42On se rappelle Ă©galement d'Ursula von der Leyen
00:54:44qui faisait référence à une utilisation
00:54:46de morceaux de machines Ă laver,
00:54:47de tir aux alets, je crois, pour faire des armes
00:54:50et les envoyer au front.
00:54:52On a l'impression d'un paradoxe gigantesque,
00:54:54c'est-à -dire ce dénigrement permanent de la Russie,
00:54:57mais en même temps, cette agitation aussi perpétuelle
00:55:00de la menace dans les médias,
00:55:03dans les médias, mais aussi dans les scènes politiques,
00:55:06avec nos dirigeants politiques.
00:55:08Ce que je vous propose, c'est d'Ă©couter
00:55:10un député de la Douma, Piotr Tolstoy,
00:55:13qui a été diffusé sur BFM.
00:55:16On l'Ă©coute.
00:55:16On s'en fout de son opinion.
00:55:18Vous vous fousez de ce que dit Emmanuel Macron.
00:55:20Exactement.
00:55:21Et quand il vous dit qu'il est prĂŞt, Ă©ventuellement,
00:55:23Ă ne pas se fixer de limites.
00:55:25On s'en fout de ses limites.
00:55:26On s'en fout de Macron, de ce qu'il dit Macron.
00:55:28On s'en fout de limites de Macron.
00:55:31Et on va tuer...
00:55:31La France reste une puissance nucléaire.
00:55:33Vous l'avez en tĂŞte.
00:55:34Tout Ă fait, avec 200 missiles.
00:55:36Et donc, on va tuer tous les soldats français
00:55:40qui vont venir au sol ukrainien.
00:55:43Tous.
00:55:43Bon, une fois qu'on a un peu ri en se disant que, visiblement,
00:55:54il ne défendait pas la langue de bois,
00:55:56on se dit, ce monsieur, quel rĂ´le occupe-t-il ?
00:55:59Dimitri Medvedev, quand il communique sur Twitter,
00:56:03aussi toujours avec des posts extrêmement véhéments,
00:56:05à quoi ça sert, ça, finalement ?
00:56:08Oui, on peut se poser parfois la question,
00:56:10parce que ça alimente un petit peu...
00:56:13VoilĂ , bon, c'est...
00:56:15Donc, effectivement, on a Piotr Tolstoy, député de la Douma.
00:56:19On a Medvedev, l'ancien président russe,
00:56:22qui, d'ailleurs, c'est très intéressant,
00:56:24puisque Medvedev a été vu comme le représentant de l'aile libérale en Russie.
00:56:30Et quand il était président, quand il a été président,
00:56:33avec Poutine pour Premier ministre,
00:56:36il dialoguait avec Sarkozy, etc.,
00:56:38et ça se passait plutôt bien.
00:56:39Et les Occidentaux, et notamment Washington,
00:56:41avaient été très favorables à ce que Medvedev reste,
00:56:43et que Poutine, progressivement, quitte la scène politique.
00:56:50Or, Ă l'heure actuelle, le Medvedev,
00:56:52Poutine, à côté de Medvedev, c'est quasiment la voie de la sagesse.
00:56:56Donc, c'est assez amusant.
00:56:59Il y a aussi une répartition des rôles, justement.
00:57:02Et ça, c'est assez classique.
00:57:04Ça permet à Medvedev Poutine de dire,
00:57:06de tenter de faire admettre potentiellement
00:57:09Ă ses partenaires internationaux,
00:57:11de dire, regardez, finalement,
00:57:13je ne suis pas, peut-ĂŞtre, le pire d'entre nous.
00:57:17Et vous regardez ce qui vous attend
00:57:19si moi, je quitte la scène.
00:57:22Donc ça, c'est un aspect assez classique.
00:57:25Et puis, il y a une espèce d'hystérie.
00:57:28Je dirais que l'hystérie des plateaux de télé en France et en Europe, en général,
00:57:34à cette hystérie répond une parole un petit peu du même type en Russie
00:57:42par des acteurs qui ne sont pas au cœur du système.
00:57:46Enfin, Medvedev un peu plus,
00:57:48mais il a quand même été largement mis un peu sur la touche,
00:57:51ou en tout cas, il est un peu périphérique,
00:57:52par rapport au cœur du système
00:57:54qui, lui, prend ses décisions,
00:57:56pas forcément en écoutant Piotr Telstoy.
00:57:59On a le sentiment quand mĂŞme que
00:58:01si la guerre militaire, elle, n'est pas encore terminée
00:58:04et que les vainqueurs ne sont pas encore déclarés,
00:58:05la guerre de l'information, elle,
00:58:07est vraiment en train de tourner en défaveur de la Russie.
00:58:12Particulièrement significatif,
00:58:14sa façon d'être évincée systématiquement
00:58:16des commémorations de la fin de la Seconde Guerre mondiale,
00:58:19alors que l'on sait le prix payé par les soviétiques
00:58:22pour cette guerre,
00:58:24on se dit que vraiment,
00:58:26le soft power russe, ce n'est pas son fort.
00:58:29– Oui, alors, ça, attention,
00:58:32c'est le soft power vu d'Occident.
00:58:34Et en Occident, effectivement,
00:58:35le soft power russe, il a été largement mis à mal.
00:58:40D'ailleurs, mĂŞme avant la guerre,
00:58:42il n'a pas forcément pris forcément les…
00:58:45enfin, les approches qui ont été prises
00:58:47n'ont pas forcément été toujours les plus réussies.
00:58:53Il faudrait, voilĂ , y revenir lĂ -dessus.
00:58:55Bon, voilĂ , mais attention,
00:58:58et ça, c'est une lecture occidentale,
00:59:00mais dans le reste du monde,
00:59:02la Russie a une cote de popularité
00:59:04beaucoup plus élevée,
00:59:06voire, en fait, marque des points,
00:59:09parce que, pendant tout ce qu'on a évoqué
00:59:11comme le sud global,
00:59:12eh bien, il y a beaucoup d'opinions publiques
00:59:16et de dirigeants
00:59:17qui perçoivent, en fait, la Russie
00:59:20comme un peu une sorte de rempart
00:59:23ou voire un peu de membres un peu activistes
00:59:27qui va défier,
00:59:30qui a défié l'Occident.
00:59:32Et d'une certaine façon,
00:59:34il y a un petit peu aussi
00:59:35une forme de l'idée
00:59:37qu'il y a une guerre par procuration
00:59:39aussi un petit peu du monde non-occidental
00:59:44qui a le sentiment de subir
00:59:46depuis des décennies,
00:59:47voire plus,
00:59:49une domination occidentale.
00:59:51Et de ce point de vue-lĂ ,
00:59:52on l'a vu aussi à nos dépens.
00:59:54Si la France a décroché dans le Sahel
00:59:56aussi rapidement,
00:59:58de manière assez spectaculaire,
01:00:00eh bien, c'est aussi parce que
01:00:02vous avez des nouvelles dirigeants,
01:00:04alors qu'ils arrivent parfois
01:00:05dans des circonstances un petit peu troubles,
01:00:07mais qui se tournent
01:00:09presque systématiquement
01:00:10vers la Russie.
01:00:12Et ça, c'est un exemple
01:00:13que je prends
01:00:14parce qu'il a touché la France directement,
01:00:17mais c'est beaucoup plus global.
01:00:18Les BRICS qui Ă©taient,
01:00:20qui ne s'Ă©taient pas Ă©largis
01:00:21quasiment depuis leur fondation,
01:00:23Ă l'exception de l'Afrique du Sud,
01:00:25eh bien, depuis que le conflit en Ukraine
01:00:26a débuté,
01:00:27ne cessent de s'Ă©largir
01:00:28et en fait,
01:00:29ils refusent des candidats à l'entrée.
01:00:32Et dans les BRICS,
01:00:33vous avez la Russie,
01:00:34certes, mais aussi la Chine
01:00:35avec laquelle l'Occident
01:00:36a des relations de plus en plus tendues.
01:00:38On aurait pu penser,
01:00:40vu de Paris et de Bruxelles,
01:00:41que les pays Ă©mergents
01:00:45se seraient tenus vraiment
01:00:46Ă l'Ă©cart de ces BRICS
01:00:47en disant,
01:00:47il y a la Russie et la Chine lĂ -dedans,
01:00:49on ne va pas mécontenter l'Occident.
01:00:51Et puis, de toute façon,
01:00:52ce n'est pas bien vu
01:00:53d'être aux côtés
01:00:54de Vladimir Poutine.
01:00:56Eh bien,
01:00:56c'est tout le contraire
01:00:56qui a eu lieu.
01:00:57C'est tout le contraire
01:00:58qui a eu lieu
01:00:58depuis ces dernières années.
01:01:01Il y a une dynamique des BRICS
01:01:02absolument sans précédent.
01:01:04Et donc,
01:01:05cette idée du soft power russe
01:01:06qui ne fonctionne pas,
01:01:07il ne fonctionne pas en Europe.
01:01:09– Mais alors, justement,
01:01:10je vais préciser,
01:01:11vous avez raison ma question,
01:01:12est-ce que finalement,
01:01:13le fait que le soft power russe
01:01:15ne fonctionne plus chez nous
01:01:16n'est pas tout simplement
01:01:18la démonstration
01:01:19que la Russie
01:01:19n'a plus envie
01:01:20d'influencer
01:01:22cette partie du monde
01:01:23qui représente
01:01:24le vieux continent
01:01:25en déclin
01:01:26comme vous l'avez décrit
01:01:27tout Ă l'heure.
01:01:28Et c'est tourné maintenant
01:01:29vers de nouveaux horizons
01:01:30en développement
01:01:31que sont les BRICS,
01:01:32que sont l'organisation
01:01:34de coopération de Shanghai
01:01:35qu'on a vu récemment
01:01:36se réunir,
01:01:37toutes ces nouvelles institutions
01:01:38départies du joug occidental.
01:01:41– Oui, alors,
01:01:43là encore…
01:01:45– Avec une exception
01:01:46pour les États-Unis,
01:01:46bien sûr.
01:01:48– Oui, oui,
01:01:49mais ça renvoie aussi
01:01:52Ă une situation
01:01:52oĂą l'Occident
01:01:55est en guerre
01:01:56par procuration
01:01:57avec la Russie
01:01:58en Ukraine.
01:01:59Donc, dans ces conditions,
01:02:00avoir un soft power
01:02:02russe en Occident
01:02:04et vice-versa,
01:02:05occidental en Russie,
01:02:07devient quand mĂŞme
01:02:08assez compliqué.
01:02:09C'est-Ă -dire qu'il existe,
01:02:10mais il est freiné
01:02:11par ce conflit
01:02:12très très important.
01:02:14Une fois que le conflit
01:02:15va s'arrĂŞter,
01:02:16on peut imaginer
01:02:17d'une manière ou d'une autre
01:02:18une reprise
01:02:19des influences mutuelles.
01:02:20et puis,
01:02:22il faut avoir aussi en tĂŞte
01:02:23une différence
01:02:24assez importante
01:02:25entre les Ă©lites
01:02:26et les populations.
01:02:29Les élites européennes
01:02:31font une fixation
01:02:31sur la Russie,
01:02:33en partie parce qu'elles ont
01:02:35sous-estimé la Russie,
01:02:36on l'a évoqué précédemment,
01:02:37et maintenant,
01:02:40elles sont dans une situation
01:02:41oĂą elles doivent rattraper,
01:02:43enfin tenter de cacher
01:02:45une forme d'Ă©chec aussi
01:02:46de leur côté.
01:02:46On a évoqué
01:02:47une forme d'Ă©chec russe
01:02:48du début,
01:02:49mais maintenant,
01:02:50il y a une sorte
01:02:51d'Ă©chec aussi occidental,
01:02:53surtout européen,
01:02:54sur ce dossier.
01:02:56Et puis,
01:02:56en fait,
01:02:56elles en profitent,
01:02:57en réalité,
01:02:58pour agiter
01:02:59de manière évidente,
01:03:00alors c'est très évident
01:03:01du côté d'Emmanuel Macron,
01:03:03qui a complètement,
01:03:05en fait,
01:03:07dans une crise politique
01:03:10qu'il a créée
01:03:11en partie lui-mĂŞme
01:03:11en France,
01:03:12et son agitation
01:03:13sur le dossier ukrainien
01:03:14est Ă©videmment
01:03:15une volonté
01:03:16de tenter
01:03:18de faire oublier
01:03:19ses déboires
01:03:21internes.
01:03:23Et donc,
01:03:23le dossier russe
01:03:24et ukrainien
01:03:25est en partie
01:03:26instrumentalisé
01:03:28par les élites européennes.
01:03:32Alors,
01:03:32dans un premier temps,
01:03:33ça s'est appuyé
01:03:34sur une opinion publique
01:03:35qui, effectivement,
01:03:36majoritairement
01:03:37a soutenu une Ukraine
01:03:38vue comme
01:03:39le petit pays agressé.
01:03:40Ă€ l'heure actuelle,
01:03:42je pense qu'Ă force
01:03:43d'en faire beaucoup,
01:03:45beaucoup,
01:03:46sur cette question
01:03:47ukrainienne et russe,
01:03:49ça va finir
01:03:49par dégoûter
01:03:51une partie
01:03:51de l'opinion publique.
01:03:52Et j'en veux pour preuve,
01:03:53d'ailleurs,
01:03:53les résultats
01:03:54des Ă©lections
01:03:55plus Ă l'Est.
01:03:57Vous avez
01:03:57la Slovaquie
01:04:00dont les Ă©lections
01:04:02ont mis au pouvoir
01:04:06finalement
01:04:07un premier ministre
01:04:08très peu favorables
01:04:11Ă l'Ukraine.
01:04:12– Et plutôt russophile,
01:04:13on va dire.
01:04:13– Et plutôt russophile.
01:04:14– Robert Fitzow
01:04:14qui a quand mĂŞme
01:04:15subi une tentative
01:04:16d'assassin
01:04:16Ă soi-dit en passant.
01:04:17– Exactement.
01:04:18Et lĂ ,
01:04:18les Ă©lections
01:04:19en République tchèque
01:04:20qui, historiquement,
01:04:21est vraiment
01:04:22la République tchèque
01:04:23dans l'espace
01:04:25de l'Est
01:04:26et est un pays
01:04:28beaucoup plus
01:04:28pro-occidental encore
01:04:30que ne l'Ă©tait
01:04:30la Slovaquie,
01:04:32eh bien,
01:04:33a porté au pouvoir
01:04:34un premier ministre,
01:04:35a priori,
01:04:36le premier ministre
01:04:37Babich,
01:04:39a fait une partie
01:04:40de sa campagne Ă©lectorale
01:04:42sur la fin
01:04:43des aides Ă l'Ukraine.
01:04:45Et on regarde
01:04:45les sondages,
01:04:46en Allemagne,
01:04:49l'opposition
01:04:51joue énormément
01:04:52sur cet aspect
01:04:53en disant
01:04:54qu'il faut arrĂŞter
01:04:55de soutenir
01:04:58l'Ukraine
01:04:59et aller au plus haut
01:05:00dans les sondages.
01:05:02Donc…
01:05:02– Et sans ouvrir
01:05:04une parenthèse,
01:05:04on a vu
01:05:05ces arrestations
01:05:06d'Ukrainien soupçonnées
01:05:07d'avoir participé
01:05:08voire d'avoir fomenté
01:05:10ces attentats
01:05:10sur le gazoduc Nord Stream
01:05:12systématiquement
01:05:14Ă l'initiative
01:05:15de la justice allemande,
01:05:17c'est sans doute
01:05:17pas anodin non plus.
01:05:19– Voilà ,
01:05:19ça renvoie aussi…
01:05:20Alors ça,
01:05:21ça renvoie
01:05:21Ă un dossier
01:05:22très très particulier
01:05:23oĂą il faut faire porter
01:05:25la responsabilité
01:05:26tout de mĂŞme
01:05:26Ă quelqu'un.
01:05:28– Surtout aux États-Unis.
01:05:29– Voilà ,
01:05:30et dans la mesure
01:05:31où la thèse
01:05:32selon laquelle
01:05:32le Kremlin
01:05:33faisait exploser lui-mĂŞme
01:05:34ces gazoducs,
01:05:35qui a quand même été
01:05:36relayée
01:05:37pendant plusieurs semaines
01:05:39voire plusieurs mois
01:05:39dans les médias occidentaux
01:05:41de manière insistante
01:05:42et en France notamment,
01:05:44qui Ă©tait totalement absurde,
01:05:46bon,
01:05:46elle a été abandonnée
01:05:47parce que c'Ă©tait
01:05:48quand mĂŞme
01:05:48un petit peu gros
01:05:49et par contre,
01:05:51bon,
01:05:51on a l'impression
01:05:52qu'on fait porter ça
01:05:53sur le dos
01:05:54d'éventuels exécutants
01:05:56ukrainiens.
01:05:58Mais effectivement,
01:05:59en Allemagne,
01:06:00vu la crise Ă©conomique
01:06:01sévère
01:06:02que connaît l'Allemagne
01:06:03et qui est liée
01:06:04en bonne partie
01:06:04Ă cet Ă©pisode
01:06:06et Ă la rupture
01:06:08des liens énergétiques
01:06:09avec la Russie,
01:06:11eh bien,
01:06:12une partie de l'opinion
01:06:12publique aussi
01:06:13qui fait bien,
01:06:14Ă©videmment,
01:06:14le lien.
01:06:15Et ça a aussi
01:06:17un effet délétère.
01:06:18C'est pour ça,
01:06:18il faut faire attention.
01:06:20LĂ encore,
01:06:20le court terme,
01:06:21bon,
01:06:21il y a l'opinion publique
01:06:22qui s'est plutôt mobilisée
01:06:23pour l'Ukraine
01:06:24parce qu'elle a été perçue
01:06:25comme agressée
01:06:25par la Russie,
01:06:26Ă©videmment.
01:06:27Mais sur le moyen terme,
01:06:29j'ai l'impression
01:06:29que plus ça dure,
01:06:30plus le risque,
01:06:31c'est que les Occidentaux,
01:06:33les Européens
01:06:34se fatiguent de ce conflit
01:06:35et perçoivent ce conflit
01:06:36comme un conflit
01:06:37des Ă©lites.
01:06:38Un petit peu
01:06:39comme aux États-Unis
01:06:40oĂą Trump disait
01:06:41que la guerre en Ukraine,
01:06:43c'Ă©tait la guerre de Biden.
01:06:44Eh bien,
01:06:45la guerre en Ukraine
01:06:46en Europe,
01:06:46elle risque de devenir
01:06:47la guerre de Macron
01:06:48et de Merz
01:06:49si en fait
01:06:51ces Ă©lites
01:06:51s'enferrent
01:06:52en fait
01:06:53dans l'idée
01:06:53de ne pas vouloir
01:06:55tenter
01:06:55de sortir de la crise
01:06:57parce que
01:06:57c'est ça
01:06:58qui est absolument effarant,
01:06:59c'est de voir
01:07:00que mĂŞme Trump
01:07:01tente quelque chose
01:07:02au niveau diplomatique,
01:07:04les Européens
01:07:05ne font absolument rien,
01:07:07pas le moindre démarche
01:07:08et Ă tel point
01:07:10qu'Angela Merkel
01:07:12est sortie
01:07:13un petit peu du bois
01:07:13dernièrement
01:07:15en semblant justement
01:07:16discuter
01:07:19de la question
01:07:20des responsabilités
01:07:20ce qui est
01:07:22extrĂŞmement nouveau
01:07:23et donc implicitement
01:07:24de dire
01:07:25il faudrait peut-ĂŞtre
01:07:26qu'on reprenne la main
01:07:27sur la voie diplomatique.
01:07:29– Qui n'est pas
01:07:30sans responsabilité
01:07:31d'ailleurs
01:07:31Angela Merkel
01:07:31avec le non-respect
01:07:32des accords de Minsk.
01:07:33– Oui,
01:07:34alors qui essaye
01:07:35Ă©videmment
01:07:35de réécrire
01:07:38un petit peu
01:07:39l'histoire
01:07:39pour qu'elle lui soit favorable
01:07:41mais il n'empĂŞche
01:07:42que c'est quand mĂŞme
01:07:43un responsable
01:07:44de premier plan
01:07:44effectivement Ă la retraite
01:07:47mais tout de mĂŞme
01:07:48dont la parole
01:07:49est importante
01:07:49et qui a
01:07:51finalement
01:07:53essaye de faire porter
01:07:54le chapeau
01:07:55aux baltes
01:07:55et aux polonais
01:07:56sur le déclenchement
01:08:01ou en tout cas
01:08:01les causes
01:08:02une partie des causes
01:08:03de ce conflit
01:08:04ce qui est quand mĂŞme
01:08:05extrĂŞmement nouveau
01:08:06dans l'Élysée occidentale
01:08:07où jusqu'à récemment
01:08:08ça n'était qu'un cri
01:08:10c'est la Russie
01:08:11qui est coupable
01:08:12Ă 100%
01:08:13et nous on n'a
01:08:13rien Ă nous reprocher.
01:08:16Donc ça c'est aussi
01:08:17un signe
01:08:18qu'on peut le penser
01:08:19j'ai évoqué tout à l'heure
01:08:21la bronca
01:08:22dans le service diplomatique
01:08:23de la commission
01:08:25de Bruxelles
01:08:26vis-Ă -vis de Kalas
01:08:27il y a quelques signes
01:08:29qui peuvent
01:08:29nous donner
01:08:31un petit peu d'espoir
01:08:32sur l'idée
01:08:33que peut-ĂŞtre
01:08:33enfin
01:08:34les élites européennes
01:08:35vont se dire
01:08:35il faudra peut-ĂŞtre aussi
01:08:36on peut tout Ă fait
01:08:37soutenir l'Ukraine
01:08:39très fortement
01:08:39et tenter
01:08:42de sortir de la crise
01:08:42par la diplomatie
01:08:43c'est pas anti-unique
01:08:45– Soutenir l'Ukraine
01:08:45c'est Ĺ“uvrer pour la paix
01:08:45Ă©videmment
01:08:46– Et par ailleurs
01:08:47parce que le soutien
01:08:48Ă l'Ukraine
01:08:48si c'est pour qu'elle
01:08:49soit détruite
01:08:50tous les jours
01:08:52et tous les mois
01:08:52un peu plus
01:08:53c'est un soutien
01:08:54un petit peu
01:08:54particulier
01:08:56mais on peut
01:08:57tout Ă fait
01:08:58avoir les deux
01:08:59et on peut avoir
01:09:00l'espoir
01:09:01que les îles européennes
01:09:03en prennent conscience
01:09:04je n'en suis pas
01:09:05totalement certain
01:09:06lĂ encore
01:09:07parce que
01:09:08comme je le disais
01:09:08ce conflit
01:09:09est en partie
01:09:10instrumentalisé
01:09:11pour des raisons
01:09:12de politique intérieure
01:09:13et y compris
01:09:14pour disqualifier
01:09:15des adversaires politiques
01:09:17c'est une façon
01:09:18de dire
01:09:19si vous ĂŞtes
01:09:19si vous soutenez
01:09:21la guerre
01:09:23enfin l'effort
01:09:24de guerre
01:09:24en Ukraine
01:09:24vous ĂŞtes dans
01:09:25le bon camp
01:09:26– Oui bien sûr
01:09:26– Et ça
01:09:28Ă©videmment
01:09:28ça freine
01:09:29une lecture
01:09:31plus pragmatique
01:09:33de ce conflit
01:09:35– Je note
01:09:36en tous les cas
01:09:36que rien n'est perdu
01:09:37pour l'amitié
01:09:37entre les peuples
01:09:38franco-russe
01:09:40notamment
01:09:40– Oui
01:09:41bon Ă moyen terme
01:09:43mais de toute façon
01:09:44il faut aussi
01:09:45lĂ encore
01:09:45prendre un peu
01:09:46de recul
01:09:46et de hauteur
01:09:47on peut prendre
01:09:49l'exemple
01:09:50de la révolution bolchévique
01:09:51bon la rupture
01:09:52avec la France
01:09:53Ă l'Ă©poque
01:09:53était extrêmement sévère
01:09:55puisque c'Ă©tait
01:09:56une forme de trahison
01:09:57il y avait
01:09:57Brest-Litovsk
01:09:58etc
01:09:58qui aurait pu dire
01:10:00que l'Union soviétique
01:10:02serait notre grand allié
01:10:03pendant
01:10:04voilĂ
01:10:0620 ans plus tard
01:10:07moins de 20 ans plus tard
01:10:09pendant la
01:10:09pendant la seconde guerre mondiale
01:10:11et donc
01:10:12voilĂ
01:10:13il faut
01:10:13il faut
01:10:14il faut
01:10:15ne pas exclure
01:10:16peut-ĂŞtre pas
01:10:17des retournements
01:10:18mais en tout cas
01:10:18des Ă©volutions importantes
01:10:19une fois que le conflit
01:10:20sera terminé
01:10:22– Merci beaucoup
01:10:23David Tortry
01:10:24d'ĂŞtre venu jusque nous
01:10:25pour nous permettre
01:10:26de décrypter
01:10:26tout ce contexte
01:10:28merci Ă tous
01:10:29de nous avoir suivis
01:10:30j'espère que cette émission
01:10:31vous a plu
01:10:31j'espère que vous allez le dire
01:10:32dès à présent dans les commentaires
01:10:34puisque ça va améliorer
01:10:35le référencement
01:10:35n'oubliez pas le petit clic
01:10:37sur le pouce en l'air
01:10:37et abonnez-vous
01:10:39pour arriver au million
01:10:40ça ne devrait plus trop tarder
01:10:41rendez-vous la semaine prochaine
01:10:43pour un nouvel numéro
01:10:43en attendant
01:10:44portez-vous bien
01:10:45chers amis
01:10:45Ă bientĂ´t
01:10:46– Sous-titrage ST' 501
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