- il y a 4 mois
Dans ce nouvel épisode de Chocs du monde, Edouard Chanot reçoit le sinologue Jérôme Ravenet, auteur de l'essai « Souveraineté à la Chinoise » (éd. Perspectives Libres).
Xi Jinping a mordu le jarret de Donald Trump et ne veut pas le lâcher ! La Chine a resserré son emprise sur les terres rares, alors que Xi et Trump doivent se rencontrer fin octobre. Une rencontre en pleine escalade de tensions... et alors que Trump a admis certaines failles dans sa politique douanière, jugeant ses propres tarifs de 100% non « tenables ».
La Maison-Blanche est confrontée à une « affirmation de souveraineté » chinoise aux implications considérables, selon Jérôme Ravenet. Explications.
Xi Jinping a mordu le jarret de Donald Trump et ne veut pas le lâcher ! La Chine a resserré son emprise sur les terres rares, alors que Xi et Trump doivent se rencontrer fin octobre. Une rencontre en pleine escalade de tensions... et alors que Trump a admis certaines failles dans sa politique douanière, jugeant ses propres tarifs de 100% non « tenables ».
La Maison-Blanche est confrontée à une « affirmation de souveraineté » chinoise aux implications considérables, selon Jérôme Ravenet. Explications.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:26internationale de TVL. La Chine a mordu le jarret de Donald Trump et ne veut pas le lâcher.
00:33Xi Jinping a resserré son emprise sur les terres rares et Donald Trump poursuit un bras
00:37de fer douanier. Les deux dirigeants doivent se rencontrer pourtant fin octobre et au sommet
00:42de coopération asie-pacifique qui aura lieu en Corée du Sud. Une rencontre donc en pleine escalade
00:48de tensions et alors que Trump a admis certaines failles dans sa politique douanière. Sur Fox News
00:54en effet le 17 octobre dernier, le président américain a concédé que les tarifs supplémentaires
00:59de 100% contre la Chine, qu'il a pris donc pour riposter sur les nouvelles restrictions
01:04chinoises, n'étaient pas, je cite, tenables. Les exportations de terres rares, ces minéraux
01:09qui sont, rappelons-le aussi, indispensables pour la haute technologie. Les implications
01:14sont donc considérables et pour les comprendre et surtout pour faire comprendre Xi Jinping
01:19que l'on connaît très mal ici en France. Je reçois Jérôme Ravennet. Jérôme Ravennet,
01:24bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:28Vous êtes agrégé de philosophie, docteur, vous êtes cynologue en fait. Vous avez publié
01:32l'essai Souveraineté à la Chinoise, propos édifiants et curieux sur la Chine socialiste
01:37aux éditions Perspective Libre. Vous avez voulu éclairer le rôle nouveau de la Chine dans
01:43un monde qui est en cours de recomposition. Ça tombe à pic et je vais commencer par là,
01:47Jérôme Ravennet, si vous le voulez bien. Vous dites donc un rôle nouveau. Mais à Bruxelles,
01:52on nous dit que Pékin est un concurrent systémique. Alors Jérôme Ravennet, qui croire ?
01:59Effectivement, l'Europe définit la Chine comme un partenaire stratégique, mais rival systémique.
02:08Nous pensons le monde sur le modèle des relations de pouvoir et de domination.
02:13Eh bien, la Chine nous propose les BRICS, les pays émergents, depuis la conférence de Bandung,
02:20depuis bien longtemps déjà. Les pays non alignés nous proposent de penser le monde
02:25sur le modèle des relations de puissance, c'est-à-dire des relations de coopération.
02:30C'est le nouveau paradigme qu'on pourrait qualifier, comme le fait mon ami Jacques Cheminade,
02:35d'une nouvelle architecture de paix et de développement. Et j'ajouterai même une nouvelle architecture de paix et de développement
02:42et de civilisation. Pour des rapports gagnants-gagnants. Un monde en paix.
02:48Alors vous parlez de puissance, mais aussi de relations gagnants-gagnants. N'y a-t-il pas un paradoxe ?
02:53Parler de puissance. Puissance, ça ne veut pas dire pouvoir. La puissance, c'est une force d'exister.
03:03Les peuples, les états-nations veulent simplement exister. Il ne s'agit pas de pouvoir.
03:10Le pouvoir, c'est la force d'empêcher et de contraindre. Il s'agit donc justement de passer du paradigme du pouvoir
03:17qui a dominé toute la modernité occidentale. Un nouveau paradigme, le paradigme de la puissance.
03:24Puissance au sens où l'entendent des philosophes tels que Spinoza, sur lesquels je m'appuie pour éclairer la doctrine aussi.
03:32Il s'agit simplement d'exprimer pour chaque peuple les potentialités qui sont en lui.
03:38Et la Chine veut exprimer les potentialités qui sont en elle.
03:41Aujourd'hui, après cette éclipse de 100 ans, de 1842 à 1949, elle retrouve la place qui a toujours été la sienne dans l'histoire en fait.
03:51Alors là, vous évoquez le siècle d'humiliation, c'est bien cela.
03:54Tout à fait.
03:54Nous allons revenir là-dessus, Jérôme Ravenet. L'actualité semble illustrer vos propos sur la puissance, la souveraineté.
04:02Donc j'en reviens à la guerre commerciale entre Pékin et Washington.
04:05Trump, je le rappelle donc, veut imposer des tarifs douaniers pour réindustrialiser son pays.
04:09Ça, on a compris. Et ça a marché avec de nombreux autres partenaires, dont l'Union européenne, qui s'est aplatie, rappelons-le aussi, en août dernier.
04:18Avec la Chine, c'est, semble-t-il, un peu plus difficile.
04:20Depuis l'été, Trump et Xi avaient acté une trêve qui a volé en éclats le 9 octobre dernier avec les nouvelles restrictions par la Chine aux exportations de terres rares,
04:29qui sont, rappelons-le, indispensables pour les nouvelles technologies, pour les missiles comme pour vos smartphones.
04:34Alors Pékin contrôle 60% de la production mondiale et 90% du raffinage de ces terres rares.
04:41Et maintenant, Pékin dit vouloir contrôler ses exportations de 12 métaux rares, le thulium, l'yttrium et bien d'autres,
04:49mais aussi donc aux produits étrangers contenant des terres rares chinoises.
04:54Les entreprises donc étrangères, américaines, européennes et autres,
04:57pourraient être obligées de faire des demandes de licences pour commercialiser leurs produits contenant ces terres rares.
05:03Ce serait donc un droit de regard, si j'ai bien compris, de Pékin sur les productions occidentales ou plus précisément européennes.
05:12Alors ma question, Jérôme Ravennet, cela peut perturber visiblement les chaînes d'approvisionnement mondiales.
05:18Peut-on parler, comme vous le dites dans votre essai, de recomposition positive,
05:23puisque là on parle d'une rupture potentielle dans les chaînes d'approvisionnement ?
05:27Alors attention, il ne s'agit pas de censurer et de fermer tout le commerce des terres rares,
05:34il s'agit de le contrôler.
05:36C'est-à-dire que tous ceux qui utilisent des terres rares, par exemple dans l'éolien, etc.,
05:43n'ont pas forcément à s'inquiéter.
05:44Il s'agit de censurer le commerce de terres rares qui pourraient avoir une utilisation militaire,
05:52car tout le monde sait qu'il y a une tension militaire entre les États-Unis et la Chine,
05:58notamment autour de Taïwan.
06:00Et il s'agit donc pour les Chinois, non pas d'embêter le monde,
06:05mais simplement d'éviter de vendre aux Américains un matériel, les terres rares,
06:10dont les Américains ont besoin pour leur armement militaire,
06:14un armement militaire dont ils pourraient aujourd'hui faire usage contre les Chinois.
06:19Donc comprenez qu'il s'agit juste d'une mesure de défense des intérêts vitaux de la nation chinoise.
06:26On ne va pas armer, quel que soit le prix que les Américains soient prêts à payer,
06:30on ne va pas armer un adversaire potentiel au risque de voir ses armes se retourner contre soi.
06:36Donc c'est juste une mesure de défense des intérêts, une mesure souveraine.
06:43Et c'est ça qui choque un petit peu l'opinion occidentale qui n'est pas habituée à ce qu'une puissance autre que les États-Unis puisse parler souverainement.
06:52Alors une affirmation de souveraineté ?
06:54Cette affirmation a quand même une potentialité énorme parce que les Américains sont évidemment concernés, mais pas que.
07:01Donc la Chine pourrait avoir un levier sur absolument toutes les guerres à travers le monde.
07:08Mais elle n'a pas envie de paralyser le commerce mondial.
07:10Et il ne s'agit pas de ça.
07:11Il s'agit simplement de contrôler, non pas de fermer ou de...
07:16Ce n'est pas un blocus sur les terres rares.
07:18Il s'agit simplement de contrôler l'utilisation éventuellement militaire de ces terres rares.
07:25Voilà.
07:25Alors on sait que l'Union européenne aujourd'hui ne répond pas à la pression de Donald Trump sur les tarifs douaniers d'une manière souveraine.
07:35Comme vous le savez, nous nous sommes pliés.
07:38Les Chinois ne se plient pas et parlent désormais d'égal à égal.
07:42Oui, parce que Donald Trump, rappelons-le, a demandé aux Européens de prendre des sanctions contre Pékin pour inciter Pékin,
07:50enfin, pour que Pékin incite la Russie à en finir avec la guerre en Ukraine.
07:54Oui.
07:54Et là, c'est très important parce qu'on voit bien la différence entre les stratégies chinoises et américaines.
08:01Les Américains nous mettent en demeure de prendre parti.
08:04Les Chinois ne se mêlent jamais de politique intérieure en dehors de chez eux.
08:12Donc, ils respectent le principe onusien et ils le clament au effort, le principe onusien de non-ingérence.
08:20Donc, nous restons libres de faire nos choix tels que nous l'entendons.
08:24Mais vous voyez que ce n'est pas comme ça que Trump, lui, voit les choses.
08:28Il est dans une conception du monde qui est dominée par ce paradigme que j'appelais tout à l'heure le paradigme du pouvoir,
08:36des relations de contraintes et d'empêchements.
08:39Pour les Chinois, il s'agit juste de défendre leurs intérêts vitaux face à une puissance,
08:47l'hyperpuissance américaine qui les menace.
08:49C'est un déclin mais qui les menace encore.
08:51Donald Trump veut des deals mais il contraint quelques fois au deal même une puissance comme la Chine.
08:56Alors, bon, et pourtant, Donald Trump souffre.
08:59Enfin, les États-Unis de Donald Trump souffrent.
09:01Notamment, et ça, je voulais soulever cet exemple-là, ces agriculteurs.
09:04Alors, je vous propose, Jérôme Ravennet, de faire un point là-dessus.
09:08Comment l'agriculture américaine a déjà pâti des sanctions américaines contre la Chine ?
09:13C'est la saison des récoltes mais l'enthousiasme s'est envolé chez les cultivateurs de soja américain.
09:20La Chine achetait un quart de la production américaine, soit un marché de plus de 12 milliards de dollars pour les agriculteurs américains.
09:26Mais depuis le mois de mai et les tarifs de Donald Trump visant la Chine, Pékin n'importe plus ses légumineuses.
09:33Xi Jinping a en effet riposté avec une surtaxe de 20% qui rend le soja américain plus cher que celui produit en Amérique latine.
09:40Électeur de Donald Trump, les agriculteurs espèrent un accord commercial rapide car le temps presse.
09:45Les achats se font habituellement entre octobre et janvier et en Californie, les silos sont déjà pleins.
09:51Pour soutenir ces producteurs, le président américain a envisagé de cesser l'achat d'huile de cuisson à la Chine
09:56et qu'une partie des revenus des droits de douane leur sera redistribuée.
10:00En 2018, lors de la première guerre commerciale avec Pékin, les agriculteurs américains avaient perdu 27 milliards de dollars d'exportation.
10:08L'administration avait compensé 23 milliards.
10:15Jérôme Ravennet, dans votre essai, vous revenez sur la théorie des jeux.
10:19La Chine, selon vous, veut une mondialisation respectueuse des identités et des souverainetés de chacun.
10:25C'est ce que vous avez dit d'ailleurs en début de cette émission.
10:28Et on évoque souvent les échecs comme métaphore de la géopolitique.
10:32Mais vous dites, Jérôme Ravennet, que pour les Chinois, les échecs sont un jeu à somme nulle parce qu'il y a un vainqueur et un perdant.
10:38Vous avez-je bien compris, Jérôme Ravennet ?
10:39Oui, c'est cela, c'est cela.
10:41Xi Jinping le dit lui-même, la Chine ne joue pas un jeu à somme nulle.
10:47Elle joue un jeu gagnant-gagnant.
10:50Elle propose des partenariats gagnant-gagnant et non pas un jeu à somme nulle.
10:55Donc, cette théorie des jeux, cette métaphore, sert à désigner, à exprimer dans le langage des Occidentaux,
11:07puisque la théorie des jeux, c'est une théorie qui s'est constituée en Occident, spécialement après la Deuxième Guerre mondiale.
11:14Elle sert à traduire dans des termes compréhensibles pour les Occidentaux cette volonté d'un changement de paradigme,
11:22d'un passage du paradigme des rapports de pouvoir à des rapports de puissance ou de contribution.
11:27Alors, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait annoncer un deal, pour reprendre l'expression de Donald Trump, avec les États-Unis ?
11:34D'autant plus que, vous citez Xi dans votre essai, selon lui, ce sont des malentendus qui séparent les gens.
11:41C'est une citation que vous rapportez.
11:43Mais là, dans l'actualité, on a l'impression qu'il fait du Trump, que Xi Jinping fait du Trump.
11:47On a l'impression qu'il lance un véritable coup de semence aux États-Unis, même si c'est pour contrôler,
11:51pour éviter qu'en effet des missiles qui leur soient tirés dessus contiennent leur propre matériau.
11:56On a l'impression quand même qu'il y a une escalade.
11:59Il n'y a pas d'escalade.
12:02Il y a simplement...
12:03Alors, d'abord, il faudrait peut-être rappeler que les mesures de restriction ont été...
12:08Des mesures de restriction ont été lancées en 2022 sur les semi-conducteurs par les Américains, à destination de la Chine.
12:18Les premières sanctions sont américaines, soulignez-nous.
12:20Voilà, voilà.
12:21Mais il ne s'agit pas de remonter les manches et de jouer au plus fort.
12:25Il s'agit simplement, dans un contexte de tensions militaires croissantes, notamment autour de la question taïwanaise,
12:32il s'agit simplement pour les Chinois de dire au monde, et de dire spécialement aux Américains,
12:38qui sont basés aux Philippines, en Corée du Sud, au Japon, qui sont déjà prêts militairement à intervenir,
12:46Il s'agit simplement de leur dire que les Chinois, la République populaire de Chine, n'est pas disposée à financer, à aider les Américains à constituer un arsenal militaire,
13:02puisque ces terres rares sont importantes, sont indispensables pour 80% de l'armement militaire.
13:09Il s'agit juste pour les Chinois de dire qu'ils ne sont pas disposés à revivre ce qu'ils ont vécu pendant le siècle d'humiliation.
13:17Si les Occidentaux veulent leur faire la guerre, si l'OTAN et les États-Unis veulent leur faire la guerre,
13:22ils les feront avec leurs propres moyens, mais ce ne sont pas les Chinois qui vont les armer.
13:27Vous revenez évidemment sur le siècle d'humiliation.
13:29On se rappelle des images du grand défilé militaire il y a un mois, enfin fin août, à Pékin.
13:34Vous évoquez donc ce siècle d'humiliation passé, mais est-ce donc désormais, j'ai envie de dire en 2025 précisément,
13:43l'heure de la revanche pour la Chine, parce qu'il y a quand même une affirmation de puissance de la part de Xi Jinping en ce moment ?
13:48Il n'y a pas de revanche.
13:51Vouloir une revanche signifierait vouloir faire payer l'agresseur.
13:56C'est sûr que dans l'histoire, c'est la Chine qui a été dévastée par les huit puissances occidentales.
14:03Mais elle n'affirme pas, vous ne trouverez nulle part dans les textes de Xi Jinping, dans la doctrine chinoise, un discours de revanche.
14:14Par contre, la Chine n'est pas naïve.
14:16Ce qu'elle a vécu, elle l'a vécu.
14:18Et elle n'est pas disposée à le revivre.
14:22Il ne s'agit pas de revanche, il s'agit de s'armer selon une doctrine qui est essentiellement défensive.
14:29Il n'y a pas d'expansionnisme chinois.
14:32Vous ne trouverez aucune, ni aucune doctrine de l'expansionnisme chinois, ni aucun fait dans l'histoire qui puisse justifier ça.
14:42Il y a bien eu une petite escarmouche avec les Vietnamiens à la fin des années 70, 79, 81.
14:48Mais dans un conflit militaire de très faible intensité qui a duré un mois, voilà.
14:54Mais c'était une erreur et il n'y en a pas eu d'autre, non.
14:59Donc la Chine défend simplement ses intérêts.
15:02Vous dites dans votre essai que vous citez les autorités chinoises.
15:07En 2015, ces mêmes autorités chinoises disaient se trouver à une période clé de passage d'une grande nation à une nation puissante.
15:13Dix ans plus tard, en 2025, dites-vous que ce passage clé a été accompli.
15:18Oui, puisqu'elle est capable de parler souverainement.
15:21A la manière dont le général de Gaulle...
15:24Ce qui n'était donc, si je vous comprends bien, pas le cas il y a dix ans.
15:28Ou moins.
15:29Elle était en voie il y a dix ans.
15:31Elle était en voie, mais c'était encore ce que Deng Xiaoping appelait la politique du profil bas.
15:37Et bien désormais, Xi Jinping emploie plutôt la métaphore de l'étendard levé.
15:43On lève haut l'étendard du socialisme à la chinoise de la nouvelle ère.
15:46C'est-à-dire que la Chine n'est pas expansionniste, mais elle ne fait plus profil bas.
15:53Elle ne s'excuse pas d'être ce qu'elle est.
15:55Elle a fait des choix qui l'ont mené de 1949 à aujourd'hui à être ce qu'elle est devenue.
16:03On peut lui faire des critiques ou s'en réjouir, peu importe.
16:08C'est son choix.
16:10Elle a fait des choix souverains.
16:12De la même manière qu'en son époque, le général de Gaulle souhaitait le faire pour la France.
16:19Sans soumission, ni à l'égard d'un bloc, ni à l'égard de l'autre.
16:24Vous vous souvenez qu'à l'époque, c'était les Etats-Unis d'un côté et le bloc soviétique de l'autre.
16:27Il s'agissait simplement d'affirmer souverainement les intérêts de sa nation, de son peuple.
16:34Ni plus ni moins.
16:35J'en viens à Xi Jinping lui-même.
16:39Trump lui a d'une certaine manière rendu hommage, le 17 octobre dernier, encore une fois sur Fox News.
16:43Il a qualifié Xi de grand homme et même que sa vie, c'est une formule très américaine que je me permets de rapporter parce qu'elle est quand même assez drôle,
16:50que sa vie pourrait faire l'objet d'un grand film.
16:52Dans votre essai, Jérôme Ravennet, vous décrivez Xi Jinping comme un, je vous cite,
16:57« Archétype de l'humilité, comme un homme qui transforme les affronts subis en décisions difficiles sans ressentiment ».
17:04Vous le comparez à l'empereur romain Marc Aurel.
17:07Alors, Jérôme Ravennet, qui est-il en fait Xi Jinping ?
17:10Qui est ce dirigeant de l'ARPC depuis 2013 ?
17:14C'est quelqu'un qui signait tous ses articles et toutes ses décisions avant d'être le premier secrétaire général du parti
17:23qui est le président de la République chinoise. Il signait toutes ses décisions politiques du titre « Le philosophe joyeux ».
17:29« Zhe Xin » en chinois, « Le philosophe joyeux ».
17:32Donc, c'est un homme qui se vante, pourrait-on dire, d'une culture philosophique sur la base de laquelle, évidemment, d'une relecture de Marx,
17:44relecture très particulière, on en conviendra. Il n'y a pas de marxisme orthodoxe en Chine.
17:51C'est un marxisme cynisé qui a pris une voie très particulière, mais sur la base d'une relecture de Marx,
17:59combinée désormais, mixée désormais avec une relecture des classiques chinois,
18:05puisque tous les discours de Xi Jinping sont truffés de références aux grands auteurs de la tradition chinoise,
18:11et pas que Confucius.
18:12Donc, il y a effectivement une ambition philosophique et culturelle, qu'on peut discuter, qu'on peut contester,
18:22mais qui est affirmée haut et fort, et qui est au service d'un projet politique.
18:28De la même manière, si vous voulez, que chez Marc Aurel, philosophe stoïcien,
18:34on a une certaine politique impériale, qui, d'ailleurs, est comparable à celle de la Chine,
18:40parce qu'elle est placée sous le signe du pacifisme.
18:43Vous vous souvenez que Marc Aurel, c'est le temps de la Pax Romana.
18:47Et la Chine veut aussi...
18:48Vous soulignez qu'il est celui qui a consolidé les frontières de l'Empire romain,
18:52et que Xi, de son côté, dirige un pays qui est cerné par un dispositif militaire américain à ses frontières.
18:58Tout à fait. Mais qui poursuit aussi cet objectif de paix, parce que, rappelons-le encore une fois,
19:03il n'y a pas de doctrine expansionniste, il n'y a pas de doctrine militaire offensive
19:07dans le socialisme à la chinoise de la nouvelle ère, dans la doctrine de Xi.
19:11Et donc, ce qui rapproche l'un et l'autre, c'est ce rêve d'unité et de paix sociale.
19:17Voilà, sur la base d'une relecture de certains philosophes,
19:21ce qui en fait quand même un personnage assez singulier.
19:24Alors, vous parliez d'humilité.
19:28Là, pour le comprendre, effectivement, il faut remonter dans son histoire personnelle.
19:33Il faut voir que cet homme, qui est aujourd'hui le président de la Chine,
19:37qui est le premier secrétaire du Parti communiste, etc.,
19:40a été étiqueté ennemi du peuple.
19:45Son père a été limogé, c'est un proche de Mao.
19:47Donc, il y a toute une histoire douloureuse.
19:50Et il a candidaté, après l'épisode de la révolution culturelle,
19:55il a candidaté neuf fois pour pouvoir rentrer au Parti politique,
20:01au Parti communiste chinois.
20:02Il a été refusé huit fois avant que sa candidature ne soit acceptée.
20:07Donc, c'est l'homme qui a souffert de...
20:12De l'opprobre au public.
20:13Voilà, de l'opprobre au public, et qui, finalement, par sa résilience,
20:20donne aujourd'hui un exemple à tous les Chinois auxquels il demande aussi de faire un effort.
20:25Vous voyez, il est crédible parce que cet effort, il l'a fait lui-même.
20:28Alors, il y a certainement une part de storytelling dans la construction de cette image sociale,
20:37dans cette image politique de Xi Jinping,
20:39mais elle est fondée tout de même sur des réalités, sur des faits historiques qui sont vérifiables.
20:45Et vous considérez aujourd'hui, après 12 ans, 12 ans à la tête de la RPC,
20:51qu'il s'est imposé parmi les plus grands dirigeants chinois depuis la Seconde Guerre mondiale, enfin de 1949 ?
20:56Certainement, et le XXe congrès du Parti communiste en 2023 a confirmé que la pensée de Xi,
21:06la doctrine Xi, la pensée Xi, qui était déjà constitutionnalisée,
21:12était à mettre au même niveau que celle de Mao.
21:14Ce qui en fait tout de même un personnage tout à fait particulier,
21:18dans cette tradition des présidents communistes de la République chinoise,
21:26puisque Hu Jintao, Jiang Zeming n'ont pas eu ce privilège, par exemple.
21:31Alors, on a l'impression qu'il est évidemment l'homme fort, indéboulonnable de la Chine à l'heure actuelle,
21:36mais certains doutes subsistent, enfin certains scepticismes semblent bruissés,
21:42et pas seulement à Bruxelles, où évidemment la Chine est désignée à demi-mot comme à minima un rival.
21:47Neuf hauts gradés ont été purgés le 17 octobre dernier,
21:51a-t-on lu dans la presse, donc depuis 48 heures.
21:54Ces purges révèlent-elles la force ou les faiblesses du système chinois, selon vous ?
21:59Alors ça, c'est l'avenir qui nous le dira, mais effectivement, on est habitué depuis 2014,
22:06depuis l'arrivée de Xi Jinping, qui a intensifié les purges à l'intérieur du parti.
22:12On est habitué à ces condamnations assez spectaculaires.
22:20Lei Xiaoming, en 2021 ou 2022, a été condamné à mort,
22:26sans commutation de sa peine, en une peine de prison à perpétuité.
22:31Donc, récemment, Teng Renjian, aussi un ancien ministre, a été condamné.
22:37Alors, cette peine-là pourrait être commuée en prison à perpétuité,
22:41s'il se tient bien pour les deux prochaines années qui viennent.
22:44Bon, il y a des difficultés en Chine.
22:49En ce moment, des hauts responsables, même dans l'armée,
22:54ont disparu, sont morts, parfois de manière un petit peu douteuse.
22:59Il y a du remue-ménage.
23:03Il est difficile d'en savoir plus parce que les affaires internes du PCC sont extrêmement opaques.
23:09Il y a très peu de publicité.
23:11Il y a beaucoup de rumeurs et très peu de publicité.
23:14Mais il est sûr que, depuis la fin du Covid,
23:18avec la tension sociale liée à l'arrivée massive de nouveaux étudiants sur le marché de l'emploi,
23:26le chômage croissant chez les jeunes, surtout,
23:29crée une situation un peu instable et a généré une certaine contestation.
23:36Il faut voir comment ça évolue.
23:38Le parti politique chinois, le parti communiste chinois,
23:42a une obligation de résultat envers son peuple.
23:46Il est comme un commissaire à l'égard de son peuple.
23:49Et si tous les indicateurs ne sont pas au vert, c'est sa légitimité qui sera en question.
23:54Si les indicateurs ne sont pas au vert, parce que ce que vous nous dites,
23:57Jérôme Ravennet, c'est qu'il y a en effet cette espèce de mandat à l'égard du peuple.
24:01Le système que l'on peut qualifier d'autoritaire ne peut tenir que si le peuple a retour sur investissement,
24:07j'ai envie de dire vulgairement.
24:08Tout à fait.
24:09Le parti communiste n'a pas un mandat libre.
24:12Ce n'est pas un mandat représentatif.
24:14C'est quasiment un mandat impératif.
24:17Il a donc une obligation de résultat.
24:19Alors, dans quelques semaines, nous allons avoir une rencontre entre deux des plus grands hommes forts de la planète.
24:26Nous les avons évoqués, Xi et Trump.
24:30A votre avis, en étudiant leurs comportements l'un et l'autre,
24:33leur cheminement intellectuel, leur réflexion, peuvent-ils s'entendre ?
24:37Selon vous, peuvent-ils signer un deal ?
24:41Toute la difficulté pour la Chine, qui parle de partenariat gagnant-gagnant, de destin commun pour l'humanité,
24:49c'est d'arriver à infléchir le discours d'un interlocuteur, Trump, qui lui parle en termes de rapports de force,
24:58qui utilise les tarifs comme des mesures de sanctions, qui fait un bras de fer.
25:05Comment dialoguer avec quelqu'un qui fait un bras de fer ?
25:08C'est toute la question sur le plan stratégique du tournant historique que nous sommes en train de vivre.
25:15Si la Chine réussit, alors il n'y aura pas de guerre à Taïwan et un monde multipolaire pourra s'installer.
25:22Il est déjà là, il est déjà présent ce monde multipolaire,
25:25mais il est contesté par une hyperpuissance américaine qui ne veut pas céder sa position hégémonique,
25:33qui ne veut rien céder sur son hégémonie.
25:35Et toute la difficulté, ça va être de savoir si les États-Unis vont modifier leur doctrine
25:42et consentir à l'émergence pacifique de ce monde multipolaire.
25:49Ce qui différencie évidemment la relation entre Xi et Trump de l'alliance entre Xi et Poutine,
25:55c'est justement cette capacité à comprendre une relation gagnant-gagnant, si je vous suis bien.
25:58Il n'y a pas d'alliance militaire, mais il y a, comme dirait Mao, identification des contradictions principales
26:05et des contradictions secondaires, c'est-à-dire que pour le moment, les pays émergents ont à gérer la contradiction principale,
26:15qui est celle de leurs intérêts vitaux, face à la revendication hégémonique d'une hyperpuissance américaine.
26:23Quand cette hyperpuissance américaine aura disparu, se sera effondré,
26:28d'autres contradictions secondaires apparaîtront peut-être,
26:31qui nous révéleront que tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes,
26:36dans les relations par exemple entre la Chine et l'Inde, entre la Chine et la Russie.
26:41Il y a des différents, nous les connaissons, ces différents traditionnels, ancestraux,
26:46par exemple sur les frontières entre la Chine et l'Inde.
26:52Mais vous voyez comment Modi, qui était présent à Tianjin,
26:56à la conférence de l'organisation de la coopération de Shanghai,
27:00a accepté de mettre ces contradictions secondaires au deuxième plan,
27:06préférant aller à Tianjin pour montrer que, face aux sanctions
27:12et aux mesures musclées que Trump voulait lui imposer,
27:17il préférait privilégier un accord provisoire avec la Chine.
27:22Tous ces accords entre pays souverains sont forcément,
27:26ce qu'on pourrait appeler en stratégie, des alliances de revers
27:29contre un adversaire principal.
27:33De la même manière que par exemple François Ier s'associait à Soliman le Magnifique,
27:39non parce qu'il était convaincu de la supériorité de l'islam,
27:42évidemment non, mais parce qu'il s'agissait de résister à la pression
27:48que lui a imposé le roi d'Angleterre et Auton IV de l'autre côté.
27:53Donc des alliances de revers.
27:54Si vous voulez parler d'alliance, parlons d'alliance de revers.
27:57On a quand même envie de jouer l'avocat du diable.
27:58Une alliance de revers, c'est moins solide qu'une alliance...
28:02Tout à fait, c'est provisoire.
28:03Et l'avenir est appelé à s'écrire d'une manière qui est tout à fait incertaine.
28:10Vous avez utilisé l'alliance de revers pour le rapprochement entre Modi et Xi.
28:13Diriez-vous que celle entre Moscou et Pékin, Poutine et Xi,
28:18est aussi une alliance de revers ?
28:19Tout à fait.
28:20Donc relativement fragile ?
28:21Oui, à l'avenir, on ne sait pas comment ça évoluera.
28:25Les Chinois l'ont mise en veilleuse, si vous me permettez l'expression,
28:30sur un certain nombre de difficultés concernant les terres chinoises
28:34qui ont été préemptées par la Russie tout au long de la période coloniale.
28:39Bon, qui sait si un jour ces difficultés ne vont pas ressurgir ?
28:45En partie peut-être parce que cette alliance que vous qualifiez de revers
28:51repose sur l'entente entre deux hommes
28:54qui peuvent eux-mêmes être amenés à disparaître.
28:57En l'occurrence, Poutine et Xi.
28:59Ils ne sont pas toujours là.
28:59Tout à fait.
29:01Aujourd'hui, c'est la doctrine Xi qui domine.
29:03Mais si Jinping disparaissait, on ne sait pas comment évoluera la suite.
29:10Oui, tout à fait.
29:11L'avenir est incertain, mais il s'agit dans la situation présente
29:16de s'allier face, pour gérer une contradiction principale.
29:20Et cette contradiction principale oppose tous les pays émergents
29:23à l'hyperpuissance américaine qui est sur le déclin,
29:26mais qui n'est pas encore morte.
29:28Une alliance face à une puissance américaine sur le déclin,
29:31mais qui n'est pas encore morte, ce sera le mot de la fin.
29:34Jérôme Ravennet, merci beaucoup d'avoir répondu présent
29:36à l'appel de Choc du Monde.
29:37Je rappelle que vous avez publié l'essai
29:39Souveraineté à la Chinoise, propos édifiant et curieux
29:41sur la Chine socialiste, édition Perspective Libre.
29:44Merci encore, Jérôme Ravennet.
29:46Merci à tous d'avoir suivi cet épisode de Choc du Monde,
29:48le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
29:51Surtout, n'oubliez pas de commenter et de partager.
29:54Merci à tous et à bientôt.
29:55Sous-titrage Société Radio-Canada
29:59Sous-titrage Société Radio-Canada
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