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Esta noche en la Mesa de República Mx, Jose Luis habla con Gabriel Díaz, Sergio Vela, Pablo Boullosa, sobre la nueva serie documental “Revolución de la Libertad”: ¿qué significa realmente ser libre? La libertad es el principal valor sin la libertad, no puedes ser generoso, no puedes ser bueno, no puedes ni ser malo si no hay libertad.
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TVTranscripción
00:00¡Nos fuimos de pinta!
00:07Conductores, reporteros, directivos y colaboradores de TV Azteca reunidos en tarde de viernes, tarde de cine.
00:17Vimos en la pantalla grande el primer capítulo de Revolución de la Libertad.
00:23Se trata de la serie documental de 10 episodios donde Ricardo Benjamín Salinas Piego, presidente de Grupo Salinas,
00:31y el escritor Juan Miguel Zunzunegui plantean una serie de reflexiones para responder a la pregunta, ¿qué significa ser libre?
00:41Revolución de la Libertad estará disponible para todo el público a partir del lunes 6 de octubre,
00:47a través de los canales oficiales de TV Azteca y en varias plataformas.
00:52Por supuesto, no le vamos a espoilear, pero sí podemos adelantarle que el capítulo 1 causó estas reacciones en nuestros colaboradores.
01:04Algunos entrelazaban las manos, otros sonreían, unos asentaban con la cabeza y otros más apretaban la quijada.
01:12Hubo quien ni siquiera parpadeó.
01:16Todas estas respuestas confirman que Revolución de la Libertad cumple con un claro objetivo.
01:23Todo aquel espectador se queda con algo, se lleva algo luego de haberla visto.
01:29Y sí, el objetivo se cumplió.
01:32Todos y cada uno de los asistentes salieron con una idea de reflexión,
01:36con una respuesta concreta de esta pregunta, ¿qué es la libertad?
01:40Voy a decirlo con palabras del gran Pericles siglo V antes de Cristo.
01:45La felicidad se basa en la libertad y la libertad en el coraje.
01:50Una pieza clave de lo que me llevo hoy es esta parte donde Ricardo hace esta reflexión,
01:55donde dice, la libertad es lo que nos da la dignidad a los seres humanos.
02:00La libertad es fundamental si es que estamos buscando la plenitud y ser felices.
02:06Revolución de la libertad es un viaje por la historia que invita a la reflexión.
02:12Sí, pero sobre todo a valorar y defender lo más valioso que tenemos como seres humanos.
02:19La libertad.
02:21Para ADN Noticias, Ilse Lorena Trejo.
02:24Fuerza Informativa Azteca.
02:26Bueno, esa presentación fue esta misma tarde y ya, como le decía, le adelantaba,
02:38tengo el gusto de acompañar en esta mesa a mis compañeros, Pablo Goyosa.
02:42Pablo, ¿qué tal?
02:43José Luis, muy buenas noches.
02:44Muy buenas noches, el maestro Gabriel Díaz.
02:45¿Qué tal, José Luis?
02:46Sergio Vela, ¿qué tal? Bienvenido.
02:47¿Cómo estás, querido José Luis?
02:48Gabriel Pablo.
02:49¿Qué tal, muchachos? ¿Cómo están?
02:50Bueno, cuando hablamos de la libertad, lo primero que me pregunto es, yo entendería que nacemos libres, nacemos libres.
03:00Bueno, yo creo que es un principio filosófico al que aspiramos.
03:08Quizá, en un sentido ontológico, esa correspondencia entre la vida y la libertad existe.
03:21Pero la verdad es que hay muchas limitantes con las cuales un cúmulo de personas nacen y casi todos tenemos una serie de condicionantes
03:30que debemos advertir para poder alcanzar justamente esta dignidad que da la libertad.
03:40Lo que pasa es que la libertad es un valor un tanto esquivo.
03:43Es decir, podemos nombrarlo, pero no es algo que se perciba o se sienta con la evidencia de otras circunstancias en la vida de los seres humanos.
03:59De hecho, se habla constantemente de manera admonitoria el riesgo que existe de no tener la conciencia de la importancia de la libertad
04:08porque se empieza a ceder, sobre todo en momentos de turbulencia de cualquier índole económica, política, incertidumbre de toda índole.
04:18Las personas suelen claudicar y preferir, a priori, sin demasiada reflexión, el orden o la seguridad a la libertad.
04:31Y entonces resulta que alguien empieza a decidir por uno.
04:34Y casi siempre son los gobiernos, porque también debemos decir que en la era moderna,
04:42digamos desde la construcción del Estado Nacional, los Estados se han vuelto cada vez más avasalladores,
04:52incontrolables, desmesurados.
04:54Hobbes ya hablaba del Leviatán, este monstruo bíblico, devorador.
04:59Y bueno, pues hoy hablamos de manera muy frecuente, un concepto muy manido,
05:06el totalitarismo o el autoritarismo, son realidades que las personas a veces no se percatan que tienen un costo muy elevado,
05:19que es la mengua de la libertad individual.
05:22Y justamente ayer decía Alberto Venegas Lynch, cuando recibió de manos de Ricardo Salinas el premio
05:32Una Vida por la Libertad, promovido por nuestro querido Sergio Sarmiento,
05:36decía, bueno, a ver, no hablemos necesariamente de tolerancia en este caso,
05:40porque tolerar es como conceder o aceptar un tanto a regañadientes,
05:45no, sino más bien decir los derechos se respetan, se deben respetar.
05:50Y la libertad es algo fundamental.
05:52Me parece que el problema está muchas veces en que no nos percatamos de su importancia
05:57y de los riesgos que entraña el estar rodeados de circunstancias que la amenazan sigilosamente.
06:04Maestro Díaz, Sergio habla de amenazas, de riesgos, ¿cuáles serían esos riesgos?
06:11Fíjense que estuvieron muy bien señalados en el primer capítulo que vimos,
06:14bueno, algunos de ellos, hay que esperar los otros capítulos.
06:16Uno de ellos es el estatismo, precisamente, o todos los proyectos utópicos
06:23que se han planteado recurrentemente en la humanidad
06:25de una liberación comunitaria encargada por un órgano colectivo
06:31que supedita entonces las voluntades de los individuos
06:35y los somete quitándoles, arrebatándoles su libertad.
06:38Igual que decía Rousseau, el hombre nace libre,
06:43pero en todas partes lo encontramos encadenado.
06:45Exacto.
06:47Sunsunegui dijo una cosa muy interesante también en la presentación de hoy.
06:51La pérdida de la libertad es una conquista continua
06:53porque se ha ganado y se ha perdido en el curso de la historia muchas veces.
06:58Ha habido procesos más o menos largos en que se ha gozado de mayores libertades,
07:02pero siempre las amenazas están rampantes.
07:05Y precisamente el primer capítulo de este encuentro
07:07entre Ricardo Salinas y Juan Miguel Sunsunegui
07:10hablan de estos gobiernos totalitarios.
07:13Y estos gobiernos totalitarios invocan una libertad colectiva
07:17que por cierto se parece, es primer mal, a la libertad orgánica que planteaban los griegos.
07:22Es la libertad del conjunto, no es la libertad individual.
07:26Ricardo Salinas fue muy enfático en que si no es la libertad del individuo
07:29no hay un despliegue de la libertad de la totalidad.
07:32Es el individuo el que tiene el derecho a ser libre, no la comunidad, no el colectivo.
07:38Si el individuo es libre y se le respeta su libertad,
07:42la colectividad por automático será libre, pero no al revés.
07:45Entonces, estas amenazas son muchas tentaciones que ha tenido el hombre
07:50de aceptar hombres providenciales en pos de un fin último.
07:55Eso lo explica Erich Fromm en el libro que citaba Pablo la vez pasada
07:59del miedo a la libertad, precisamente.
08:02Si no se respeta la libertad individual,
08:05quiere decir que alguien está fijando un fin colectivo.
08:09Weber incluso lo hablaba de la dominación,
08:12que lo hablaba con el arreglo a valores absolutos.
08:14La exaltación de la nación, un pretendido bienestar colectivo, etc.
08:19que arrastra a los individuos en sus voluntades y los vuelve esclavos,
08:23como decía Ricardo, ya pierden su libertad en pos de esa quimera,
08:29de esa utopía que se está fijando.
08:31Entonces, siguen los designios del líder y la relación sigue siendo de esclavo,
08:35a pesar que se invoque la libertad porque están buscando un pretendido bien común.
08:39Entonces, es muy esquivo, como decía Sergio, el asunto de la libertad,
08:44porque en efecto se discute si el hombre nace inherentemente libre
08:48o esa libertad es un derecho que se adquiere cuando el ciudadano
08:52se compromete con los demás a respetar las libertades.
08:56Entonces, la libertad ya sería una cuestión política,
09:00es decir, aceptada por dentro de los individuos,
09:03es una especie de pacto, que eso es el origen de los contractualistas,
09:06del pacto social.
09:07Los individuos pactan, se juntan, convienen en formar un gobierno
09:12porque ese gobierno les va a garantizar su libertad,
09:15pero no cualquier libertad, su libertad individual.
09:18Sí, individual.
09:19Pablo, ya tuviste la oportunidad de ver el primero.
09:21Sí, desde luego.
09:23¿Qué te pareció?
09:23Me gustó mucho, tiene muy buenos valores de producción
09:26y se dicen cosas muy, muy interesantes.
09:29Y sobre todo pone sobre la mesa, otra vez, la discusión
09:34de este tema tan importante que es el de la libertad.
09:36Ricardo Salinas nos recuerda algo que me parece fundamental
09:39y que tiene que ver un poco con esta vaguedad del concepto de libertad
09:45que mencionaba Sergio.
09:47Es que la libertad, más que un valor, y esto lo decía también el poeta Oden,
09:53más que un valor, es el fundamento de los otros valores,
09:57de todos los demás valores.
09:58¿Por qué?
09:59La libertad.
09:59La libertad.
10:00Porque si no hay libertad, a ver, no puedes ser generoso si no hay libertad,
10:05no puedes ser bueno si no hay libertad,
10:07no puedes ni siquiera ser malo si no hay libertad.
10:10¿Por qué?
10:10Porque cuando haces cosas obligado, pues, obviamente, no hay moral, no hay ética.
10:18Entonces, la libertad es el fundamento de la ética, de la moral,
10:24de la posibilidad que tenemos de ser mejores personas o peores personas,
10:29pero finalmente libres de equivocarnos o de acertar.
10:33Eso es la libertad.
10:34Es un costo muy alto, por eso hay tanto miedo a la libertad.
10:37Pero es el fundamento que hace posibles valores más visibles.
10:44Y hay que defender la libertad.
10:47Ricardo Salinas hace mucho énfasis en esto por dos razones.
10:50Primero que nada, por esta razón ética,
10:54que es la libertad como fundamento de los valores,
10:58de cualquier otro valor moral del que podamos hablar.
11:00Y el segundo es el aspecto práctico.
11:03La libertad individual, la libertad económica,
11:08han demostrado una y otra vez a lo largo de la historia,
11:14en las más diversas culturas, en las más regiones,
11:17en distintas regiones del mundo,
11:20una y otra vez los países más libres son los países económicamente,
11:26más libres económicamente son los que más prosperan.
11:30Una y otra vez no hay vuelta de hoja.
11:33¿Por qué?
11:34Porque hay un aspecto de información básico.
11:38Cuando tú, y esto tiene que ver con el colectivismo y el individualismo,
11:42cuando tú tienes una visión colectivista,
11:46le quitas al individuo su personalidad,
11:48lo conviertes en un estereotipo del grupo.
11:51Y la realidad es que todos somos diferentes.
11:54Nadie se ajusta perfectamente al estereotipo de rico, pobre, negro, blanco, mestizo, indígena.
12:02Nadie.
12:03Todos somos diferentes.
12:05Todos somos distintos.
12:06Y cada uno de nosotros conoce mejor que nadie
12:09qué queremos, qué necesitamos, qué podemos hacer.
12:13Si tú esa información del individuo la aplastas en un común colectivo,
12:20estás perdiendo lo más valioso de esa información que los individuos tienen para salir adelante.
12:27Entonces, es un problema que no tiene solución.
12:29No puede haber un socialismo con rostro humano.
12:32No existe tal cosa porque va a fracasar.
12:36Si no hay libertad económica, vas a fracasar.
12:38A veces se dice, es que en Dinamarca tienen un socialismo con rostro humano.
12:43Una vez que algún político importante lo dijo,
12:45salió de inmediato el primer ministro de Dinamarca a aclarar.
12:49No, señores.
12:50Dinamarca es una economía de mercado, de libre mercado.
12:55Por eso tienen prosperidad.
12:57Porque cada uno sabe qué buscar, qué le interesa, qué quiere hacer, qué puede hacer.
13:03Y eso es lo que hace que las sociedades prosperen.
13:05No la visión de los grupos colectivos de que vamos a emparejarlos y vamos a hacerlos iguales.
13:11Y eso es una estupidez.
13:12Me llama mucho la atención esta frase que acabas de mencionar, Pablo.
13:16Le tenemos miedo a la libertad.
13:18Sí.
13:18O sea, ¿le tenemos miedo a la libertad?
13:21Sí, sí le tenemos miedo.
13:22¿Pero no somos conscientes de eso o somos conscientes de eso?
13:25No, el gobierno no quiere que seamos conscientes del valor de la libertad.
13:30Por eso es tan importante ahora mismo discutir este tema.
13:34Sergio, ¿quieres saber?
13:35Hay un punto que creo que es muy importante.
13:38¿Por qué existe un temor a la libertad?
13:41Porque la libertad tiene siempre un correlativo, que es la responsabilidad.
13:45Es decir, dar cuenta de los propios actos.
13:48Y vuelvo a lo que decía Pablo, no puede haber un sistema, no hay eticidad, no hay una valoración moral de nuestros actos si no provienen del libre albedrío, es decir, de nuestras decisiones libres.
14:04Necesitamos la libertad para que nuestros actos sean absolutamente voluntarios y, consecuentemente, nos responsabilicemos de las consecuencias de nuestros actos.
14:17La libertad tiene un precio muy elevado, que es la responsabilidad.
14:23La responsabilidad.
14:24Y nuevamente es responsabilidad individual.
14:26Ahora, yo quisiera, simplemente porque el tema es importantísimo, y yo francamente me siento muy orgulloso de que Ricardo Salinas esté dando esta lucha por principios que son fundamentales, principios en los cuales creo y lo celebro y lo felicito.
14:48Y de veras me siento muy, muy, muy entusiasmado con todo este contenido.
14:54El comunismo contraataca, primer capítulo.
14:57El fracaso del comunismo y cómo ha reaparecido treinta y tantos años después.
15:01Conocimiento e innovación, segundo capítulo.
15:04La tergiversación de la historia como herramienta de la manipulación.
15:08El tercero es libre mercado, el papel del libre mercado, de la burguesía, el emprendimiento, la generación de riqueza y desarrollo.
15:14Qué importante.
15:15Todo esto tiene que ver con la libertad, aunque parezca que son cosas distintas.
15:22La insoportable pesadez de la historia es el título del cuarto, donde hay una urgente necesidad de inconformarse para transformar el entorno, porque estamos amenazados.
15:31El espectro de la igualdad, el quinto.
15:34En nombre de la igualdad, de resultado, se han cometido los peores crímenes en la historia de la humanidad.
15:40Es decir, todos los regímenes comunistas han sido impuestos con costos altos.
15:44Pobreza y riqueza es el sexto capítulo, cambiar la cultura en torno a la pobreza y ver la pobreza como un crimen, no como una virtud.
15:53Los mitos del neoliberalismo, el séptimo, libre intercambio de productos como única vía para generar prosperidad.
15:59Adoctrinamiento y educación, que es un asunto fundamental para nuestro país.
16:04La importancia del conocimiento, educación y verdad en la construcción de sociedades libres.
16:08Libertad y libertinaje.
16:09Es decir, la compleja relación del mexicano con la libertad.
16:12Y el último, el futuro de la libertad.
16:15Libertad de expresión y el pensamiento bajo amenaza.
16:17Creo que es un menú intelectualmente fascinante.
16:21A propósito del título de la siguiente serie, y sin ánimo de adelantar al auditorio, lo que vamos a encontrar en esta serie documental.
16:35Pero se habla, sin conocimiento y sin riqueza no puede haber libertad.
16:42¿Esas dos condicionantes son fundamentales para alcanzar esa libertad, para amarrar y asegurarnos con esa libertad?
16:50Por supuesto que sí, porque si no hay conciencia del derecho a la libertad, jamás lo vas a ejercer como un derecho.
16:55En México es triste reconocerlo, pero hemos tenido dos tipos de dominación o tres a lo largo de nuestra historia.
17:03Y siempre hemos tenido un régimen tutelar con un estado paternalista.
17:08Bien, se ha ido en la época de los platoanis, en la era de la colonia, en el siglo de los caudillos.
17:13¿Para qué te digo? Esa es una sumisión completa.
17:16Y hemos tenido periodos muy breves, muy efímeros, en que ha habido un despliegue de una voluntad ciudadana.
17:23Han sido la gran década nacional con los liberales del siglo XIX.
17:28Y el liberalismo que estábamos construyendo a partir del año 2000 con la alternancia del poder en México.
17:35Pero vuelve otra vez la acechanza.
17:37Es decir, otra vez plantear un fin aparentemente muy atractivo para todos.
17:43Pero que hay un conductor que necesita las voluntades de los que lo van a seguir y se las apropia políticamente.
17:51Entonces, ahí no hay un régimen de libertad.
17:54Entonces, estas son las amenazas.
17:56Y en el sentido histórico que se le daba a Sergio en uno de los capítulos,
17:59las luchas que han venido desarrollándose a lo largo de todos los tiempos a propósito de recuperar,
18:06volver a perder y recuperar la libertad.
18:08Porque este es un ejercicio continuo.
18:09¿Por qué no se sientan las bases para que esto no se repita?
18:19¿O nos gusta repetir los errores?
18:21¿Por qué a lo largo de la historia vemos en diferentes puntos del planeta
18:27esa tendencia hacia el totalitarismo?
18:31Llámese comunismo, llámese fascismo, llámese nazismo.
18:35¿Por qué?
18:35A ver, ya lo decía Montesquieu desde el siglo XVIII.
18:38Es que es mucho más antiguo incluso que estos totalitarismos o autoritarismos modernos.
18:44Él decía, todo hombre en posibilidad de obtener más poder, lo va a querer obtener.
18:52Es una verdad universal humana.
18:55El poder solo se detiene cuando algo se le enfrenta.
18:59Si no, el poder crece, crece, crece, crece.
19:02Y cuando te das cuenta, ya estás atrapado en un régimen que controla todas las decisiones ejecutivas,
19:09todas las leyes, todas las decisiones judiciales, todas las decisiones electorales.
19:15Ese es el peligro.
19:17Cuando un grupo o una camarilla se hace con el poder completo de todas esas instituciones de poder,
19:24tienes exactamente la definición clásica de tiranía.
19:27Poder ejecutivo, poder legislativo, poder judicial.
19:30Eso siempre ha sido, de Montesquieu para acá, siempre ha sido la definición clásica de tiranía.
19:36Y cuando ya tienes una tiranía, es muy difícil salir de ella.
19:40Y empiezas a ver los costos en un montón de cosas.
19:44En tus beneficios económicos, en la descomposición social,
19:49en la descomposición de los órganos, de las instituciones de gobierno.
19:54Y eso es muy lamentable, muy lamentable.
19:58Y eso pues ha sido siempre.
20:00A ver, es que los hombres somos capaces de todo, de grandes actos de generosidad
20:04y de grandes actos de agandalle.
20:07Que eso es lo que estamos viendo en nuestro país.
20:10Ese es el problema.
20:11El agandalle, dice Pablo.
20:12La naturaleza misma del poder, justamente, es conservarse y acrecentarse.
20:19A ver quién me lo quita.
20:20Para eso existen las reglas electorales, para eso existen las contiendas, etc.
20:25Si dejamos que eso se obvie, el poder se acumula.
20:31Justamente la modernidad y la sensatez más civilizada está en establecer los contrapesos.
20:38¿Qué se contrapone al ejercicio del poder ejecutivo?
20:41Un legislativo autónomo, un judicial autónomo.
20:45Y viceversa.
20:46Si cada uno se van contrarrestando y equilibrando.
20:50Y, evidentemente, una sociedad civil muy fuerte.
20:52Pero parece que está bajo amenaza.
20:55Ya tened nada más el asunto que plantearon ahí, a propósito del muro de Berlín.
20:59La caída del muro de Berlín, se preguntaba a Zunzulén y con ese humor que tiene.
21:03En cuanto se derrumbó el muro de Berlín, habría que ver para dónde corría la gente.
21:07Exacto.
21:07Y no corrían de occidente hacia oriente, ¿no?
21:10Y ese desplome se dio de una manera muy contingencial, digamos.
21:16No se disparó un tiro, no hubo heridos.
21:19Aquello que había sido un muro que la gente que se acercaba era muerta.
21:23Los soldados no dispararon, fue un pasmo por el que se derrumbó el muro de Berlín.
21:27Que, dicho sea de paso, derrumbó también el totalitarismo de la Unión Soviética.
21:30Y lo vemos todo el tiempo.
21:31¿De dónde está huyendo la gente?
21:32Están huyendo de Cuba, están huyendo de Venezuela, están huyendo de la miseria de esos regímenes colectivistas.
21:39Se nos agota el tiempo.
21:40La verdad es que es un placer, un gustazo platicar con ustedes, escuchar sus reflexiones.
21:44La invitación está ahí.
21:46La revolución de la libertad.
21:48No se lo pierda.
21:49Quédese aquí en la señal de ADN Noticias con todo personal.
21:53Gracias, Sergio.
21:54Gracias, maestro.
21:55Buenas noches.
21:56Buenas noches.
21:57Gracias.
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