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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Gabriel Díaz y Sergio Vela sobre la importancia de resignificar el pensamiento y las libertades.
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TVTranscripción
00:00Y lo que sí se puede hacer desde hoy es pensar diferente.
00:03Ustedes van a ser los primeros que van a poder tomar su futuro en sus manos.
00:10Tomen su futuro.
00:13Tómenlo.
00:14Nadie más lo va a hacer por ustedes.
00:16Para eso es la juventud.
00:18Para estar inconforme y para decir, no, lo que está escrito no me gusta y voy a escribirlo mejor.
00:24Voy a escribir una historia que me acomode más a mí.
00:26El héroe tiene que ser ustedes.
00:28No consentir y no cooperar.
00:35Porque no puedes cooperar con un régimen de criminales y corruptos.
00:41Este discurso lo único que te dice es que eres una víctima, pero además, claro, las víctimas, insisto, no son libres.
00:50Pues sí, el despertar de la sociedad.
00:53Los ciudadanos como protagonistas de su presente, de su futuro, de su destino.
00:57No un gobierno, no un partido, no una persona, cada persona.
01:02Pablo Ullos.
01:02Manuel, muy buenas noches.
01:03¿Cómo estás? Muy buenas noches.
01:04Gabriel Díaz.
01:05Manuel, querido, ¿cómo te va? Buenas noches.
01:06Muy buenas noches, Sergio Vela.
01:07Querido Manuel.
01:08Querido Sergio.
01:09Pablo, ¿cómo estás?
01:09Muy buenas noches.
01:10Buenas noches es un tema de México, es un tema global, porque es una batalla la que se libra.
01:18Podríamos hablar de las libertades, pero quizá es mucho más profunda que eso.
01:22Es un mecanismo que algunos gobiernos, regímenes dictatoriales están tomando para tener control de la sociedad, de las personas, de los ciudadanos.
01:34Y hay que enfrentar ese tipo de adversidades.
01:37Hay que enfrentar y hay que señalar a los dictadores, a los tiranos, a los autoritarios.
01:43Pablo, ¿cómo ves las cosas?
01:44Pues sí, necesitamos que nos vaya mejor y para que nos vaya mejor, como bien dice Ricardo Salinas, necesitamos pensar mejor, necesitamos hacer mejor las cosas.
01:58Y para hacer mejor las cosas necesitamos pensar mejor.
02:03Y vivimos en un momento en México y en el mundo, como has señalado, de enorme autoritarismo y donde peligra muchísimo la libertad.
02:13Estaba viendo ahorita en la oficina de Gabriel Díaz un clásico que se llama El miedo a la libertad de Eric Fromm.
02:21Y a veces la libertad da miedo, pero no debemos olvidar que la libertad, pues no solamente es más que un valor, es la precondición para que haya valores.
02:32Cuando tú no eliges, cuando no eres tú el que toma decisiones en su propia vida, en realidad ni siquiera estás viviendo tu propia vida.
02:39No es una vida moral, no es una vida ética.
02:41Entonces necesitamos mejorar nuestra manera de pensar.
02:47Yo creo que este lanzamiento del movimiento anticrimen y corrupción es un llamado justamente a que enfrentemos los dos peores problemas que afronta México hoy en día.
02:57El de la inseguridad y el de la corrupción.
03:00Y yo creo que ese diagnóstico es incontestable y ojalá que seamos muchos las personas que nos pongamos las pilas para luchar para que mejore la seguridad de nuestro país y para que disminuya la corrupción.
03:16Pero tenemos un gobierno que ha hecho hasta lo imposible para que la corrupción crezca.
03:23Está tomando todas las medidas contrarias a lo que dicta la experiencia internacional, la experiencia histórica de cómo se puede combatir la corrupción y no tienen el menor interés en hacerlo.
03:35Se alimentan, estos regiones se alimentan de la corrupción y de la colusión con el crimen.
03:40La naturaleza del poder a lo largo de la historia, esto no es una novedad, me parece que la podemos hallar en la conservación y en el aumento del poderío.
03:57Es decir, el que tiene poder no lo quiere perder y quiere no solamente conservarlo, sino aumentarlo.
04:06Y una vez que lo aumenta, tener mayor conservación y así es un círculo auténticamente vicioso.
04:14La civilización ha encontrado que la única manera de contrarrestar esta tendencia es mediante contrapesos.
04:21Primero, la división del ejercicio del poder no es un solo poder, no se subordina, sino que el ejercicio del poder va entre el legislativo, el judicial, el ejecutivo, prácticamente desde el siglo XVIII.
04:41Es decir, se postuló por parte de la Ilustración y se llevó a la práctica, primero que nada, en la Constitución estadounidense.
04:49Después, podríamos decir que incluso con un antecedente, la famosa Revolución Británica, pero que no tiene exactamente las mismas premisas.
05:00Tiene naturaleza distinta, pero en todo caso sí se trata de una defensa de las libertades individuales.
05:06Ahora bien, lo que estamos viendo es una tendencia muy preocupante en muchas partes del mundo que casi podríamos decir crean una condición casi generalizada de acumulación del poder
05:24por parte de partidos políticos, pequeñas cúpulas, pequeños movimientos o grandes movimientos, nulificando los contrapesos que siempre son necesarios.
05:40Es decir, quien hace la legislación, quien legisla, no debe estar subordinado a quien ejecuta las leyes ni viceversa.
05:51Y siempre debe haber un árbitro, que es el poder judicial, que debe ser totalmente imparcial y no debe tener ningún tipo de cortapisa.
05:59Debemos darnos cuenta de los riesgos que entraña perder estos equilibrios y denunciarlos y protestar.
06:09Debemos, para eso sirven estas mesas también de reflexión.
06:13Es decir, darnos cuenta que la libertad, sí, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Pablo, es una premisa, es un punto de partida sin el sine qua non.
06:23Sin ella no podemos vivir una vida plenamente humana.
06:30Se necesita esa dignidad de la libertad.
06:35El grave problema, me parece, es que frente a tiempos de profundo desorden, de incertidumbre de tipo económico, político, de inseguridad por doquier,
06:48hay un aspecto recurrente, psicológico, que se generaliza y es que las personas buscan orden y están dispuestas a sacrificar la libertad.
07:02No porque estén conscientes de ello, sino porque lo que quieren es el orden.
07:07Y la manera de que haya un orden es a costa de la libertad y cuando se percatan es demasiado tarde.
07:13Es demasiado tarde y se van dando en el camino una serie de atropellos, de abusos, de excesos que tienden a normalizarse, no por todos, pero por una capa de la sociedad.
07:22Sí, porque ese es el interés del régimen.
07:24Claro.
07:25Que no haya, digamos, obstáculo, que no haya contrapesos, que no haya quien resista ante esos atropellos, ante esos abusos.
07:31Y por qué estamos en esa circunstancia, fíjate, dicen los sociólogos, que la única verdad absoluta que tiene la sociología es que no hay verdades absolutas.
07:41Pero Ricardo Salinas dijo una cosa muy interesante de carácter sociológico.
07:46Estamos como estamos porque somos como somos.
07:50De ahí el impulso a esta revolución cultural, ¿qué le llaman?
07:54Tenemos que organizar un cambio ya, porque desde tiempos prehistóricos y ya históricos recientes en nuestro país,
08:04las prácticas del ejercicio tutelar, paternal, han sido la constante.
08:09De los 200, si le sumas tú los 200 años de independencia a la era anterior de los tlatoanis,
08:16México ha tenido apenas la de gran década nacional liberal, la era juarista de los liberales.
08:22En la revolución maderista que fue efímera, pues realmente muy pocos periodos en que no ha tenido un gobierno fuerte.
08:30Dice, decía Carlos Fuentes, que los mexicanos no los hallamos sin un gobierno fuerte.
08:37Y a lo mejor, como dice Sergio, nos encanta el ejercicio tutelar, que alguien piense por ti,
08:42que capture tu libertad y él ejerza lo que tú deberías de hacer individualmente.
08:49Nos sentimos más cómodos y que eso lo hagan los políticos.
08:51Creo que este sedimento de nuestra cultura, yo creo que es lo que tenemos que atacar.
08:57Porque hay un gran debate entre los europeos de qué es cultura y qué es civilización.
09:03Yo te lo podría poner en términos muy sencillos.
09:06Cultura son sacrificios humanos y civilización no.
09:11En la cultura se vale todo.
09:13Y lo que nosotros tenemos acá con estos esfuerzos de mirar a esos ámbitos oscuros de nuestro pasado,
09:20pretendiendo rescatar unas bases culturales que no tienen ningún caso ahorita,
09:25por instalar como puntales del México actual.
09:27Es verdaderamente sorprendente, verdaderamente vergonzoso ver el ritual a Quetzalcóatl que le hicieron en la inauguración de la nueva Suprema Corte de Justicia,
09:38que de ver hasta mil cabellos se me erizaba de ver esta cuestión,
09:42que cómo es posible que estuviera sucediendo en mi país.
09:45No nos queremos civilizar, queremos conservar esa cultura con todas estas cuestiones que nos tienen atrapados.
09:52Y luego hay otra cuestión que también tiene que ver con lo que dijo Ricardo.
09:56En un libro de Timothy Snyder, él dice que hay un fenómeno que es como la adaptación de la rana al agua caliente.
10:07Pensamos que las cosas buenas o a veces las malas son para siempre.
10:09México experimentó una transición muy, muy buena en fines de los noventas, mediados de los noventas con las reformas,
10:17que prometía un camino que incluía democracia con el respeto a todas las libertades y crecimiento económico.
10:25Nosotros dijimos, esto ya no tiene remedio, ya no hay modo de volver atrás.
10:29Y lo hicimos, ¿no?
10:30Estamos volviendo a un modelo autoritario, paternal, populista,
10:36que mina las libertades individuales en aras de esa protección, de ese manto que tiene sobre el pueblo, ¿no?
10:43Otra fantasía que han inventado como una categoría que no es absolutamente viable en un país civilizado.
10:50¿Qué es el pueblo? ¿Quién es el pueblo finalmente?
10:52Porque todo esto necesita un relato, necesita una narrativa, necesita un sistema, digamos, para cooptar al individuo,
11:01para restarle dignidad, para poseerlo, para tripularlo, para repartir el dinero de todos en ayudas
11:10y para que el trabajo deje de ser una cosa importante, por ejemplo.
11:15Y entonces recibes un dinero y compro, digamos, no solamente tu gratitud, sino tu lealtad en términos electorales, tu obediencia.
11:25Y es peligroso cuando no se dimensiona el riesgo que conlleva.
11:29Esos pequeños pasos hacia una sola dirección van generando un régimen cada vez más fuerte
11:36y un régimen sin contrapesos que puede terminar por oprimir a ese pueblo, porque está muy manoseada además la palabra,
11:46que en teoría en el papel intentan o dicen proteger.
11:50Sí, es un gobierno fuerte y no.
11:53Es un gobierno omnipresente.
11:55Es un gobierno que interviene en prácticamente todo lo que tú quieres hacer.
11:59Si quieres trabajar vas a pagar impuestos, si quieres comprar, si quieres vender, si quieres rentar,
12:04si quieres contratar, si quieres importar, si quieres jugar un videojuego, si quieres beber.
12:09El gobierno te va a quitar algo siempre.
12:12Está en todas partes, en todo lo que quieras hacer.
12:14Ya no hay casi actividad libre.
12:17Pero al mismo tiempo es un gobierno muy débil para castigar al crimen asumiendo que quieran hacerlo.
12:26Y eso parece una contradicción.
12:28Yo creo que no es una contradicción.
12:30Yo creo que es lo que le ocurre a un animal que no está en libertad,
12:34a un animal enjaulado que se puede volver obeso y que ya no puede hacer lo que hace un animal.
12:41Mientras más grandote es, mientras más obeso es, menos capacidades tiene de comportarse como debería hacerlo un animal.
12:49Eso es lo que le puede pasar al gobierno.
12:51Y lo que le está pasando, cada vez están gastando más dinero a lo menso,
12:55cada vez están invirtiendo más en más tonterías que no dejan ningún recurso para la gente,
13:03pero sí les dejan un montón de dinero para su corrupción.
13:06Entonces tenemos un gobierno que mientras más crece, más oportunidades fomenta de corrupción
13:11y que al mismo tiempo está destruyendo todos los mecanismos de control de esa corrupción,
13:16como han señalado bien Sergio y Gabriel.
13:19A mí lo que me espeluznó Gabriel de la nueva Suprema Corte es la declaración de la jueza Ríos,
13:29donde ella tal cual está declarando que no tienen por qué supervisar las leyes que dicta el legislativo.
13:39Es decir, está renunciando a la esencia misma de lo que es una Suprema Corte,
13:44que debe revisar la constitucionalidad de las leyes, el proceder del Ejecutivo, etc.
13:48Y ellos dicen, no debemos hacer esto.
13:51Bueno, ¿qué se supone que debe hacer una Suprema Corte si no es eso?
13:55Yo ya me doy, o sea, ¿qué hace una Suprema Corte si no es revisar la constitucionalidad de las leyes?
14:00El ridículo.
14:01El ridículo.
14:02El ridículo.
14:03A ver, a mí me preocupan muchas cosas de lo que está ocurriendo.
14:07En primer lugar, cuando hablamos de libertad,
14:11y mencionaste que en el despacho de Gabriel, acá en Azteca Noticias, está el miedo a la libertad de Fromm.
14:20Un clásico que nunca muere.
14:22No, no muere, por supuesto que no.
14:23Es que frente a la libertad está la responsabilidad.
14:28Tenemos que actuar responsablemente.
14:30Tenemos que responder de nuestros actos, de nuestras decisiones.
14:35De ahí que implica una conciencia ética.
14:40Todas nuestras decisiones libres tienen una carga moral.
14:44Ahora bien, cuando hay un pensamiento único que se opone al diálogo,
14:50que se opone a la tolerancia, que se opone a la discusión,
14:55está al mismo tiempo negando la concordia.
14:58A mí me parece que lo que debemos procurar es señalar la imperiosa necesidad de recuperar el diálogo.
15:07No podemos suponer que una sociedad pueda avanzar con un solo tipo de pensamiento,
15:12pero necesitamos una base común, que es el respeto justamente a esa diversidad
15:17y el no estar aplanando con mentiras, con transgresiones, con desequilibrios,
15:26con violaciones a los principios más elementales de la convivencia política,
15:31justamente lo que implica una pluralidad necesaria e indispensable de una sociedad.
15:37La defensa acérrima de los principios liberales que encabezas Ricardo Salinas me parece importantísima.
15:45Ahora, nada más quiero señalar que Pablo Gómez es el encargado de la reforma electoral
15:49y ya declaró que no quiere platicar con nadie de la oposición, con nadie.
15:54No tiene ningún interés en sentarse a dialogar con nadie.
15:58Pablo Gómez es un comunista histórico, admirador de Cuba y Venezuela.
16:02Ve cómo están.
16:03Pero hay que decir por qué es importante que sí se dialogue.
16:06Claro.
16:08No, al parecer hemos tenido un verano de nuestro descontento,
16:12pero la exhibición que ha dado ahora el régimen lo ha puesto verdaderamente en sus términos.
16:18Desde los lujos de la nueva clase política, con un discurso anterior de austeridad,
16:23republicana, etcétera, todo esto que se exhibió.
16:26De los más altos niveles de la clase política actual,
16:29los padres conscriptos, entre ellos algunos innombrables.
16:33Y luego de fijar la agenda, que eso es muy importante.
16:36En tiempos modernos, en tiempos actuales, el autoritarismo tiene formas modernas también de ejercerse.
16:43No es la censura directamente, no es la Inquisición, sino que hay formas indirectas.
16:49Ahora, tú puedes de manera legal reprimir, controlar y hacer todo esto.
16:55Lo que acaba de decir, Pablo, es eso.
16:57Si tienes una corte a modo, pues la ley la va a interpretar quién, el propio gobierno.
17:03A ver, hoy te pueden censurar, humillar, exigirte disculpas públicas.
17:08Pero todo esto de manera legal, mi querido Manuel.
17:10Sí, claro.
17:11Que eso es parte de lo delgado, ¿no?
17:13Esa es la legalización, la legalización, el atropello.
17:16Los romanos decían, la justicia está en vivir honestamente,
17:20no dañar a nadie, no dañar a los demás.
17:24Son tres principios, y dar a cada quien lo suyo.
17:28Repito, vivir honestamente, no dañar a los demás, y dar a cada quien lo suyo.
17:33¿Qué más necesitamos?
17:34Con eso, ¿no?
17:35Con eso tendrán, pero algunos evidentemente no les es suficiente y van por todo y por todos.
17:42Sergio, gracias.
17:42Gracias, Gabriel.
17:44Pablo, Manuel.
17:44Gracias, Sergio, Gabriel.
17:46Hasta lunes.
17:46Buen fin de semana.
17:47Paz el día.
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