- il y a 4 mois
Les Vraies Voix de l'emploi avec Bernard Martinot, économiste et spécialiste du travail à l'Institut Montaigne, auteur de "Le travail est la solution" co-écrit avec Franck Morel aux éditions Hermann ; Julien Leclercq, entrepreneur, auteur de "Salaud de patron" et "Recherche salariés désespérément" publié aux éditions Fayard.
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, les vraies voix de l'emploi.
00:03On vous souhaite la bienvenue, les vraies voix de l'emploi ce soir.
00:06On parle de la semaine des 4 jours.
00:07Semaine des 4 jours qui s'installe un petit peu partout dans le débat public
00:10et au cœur des entreprises.
00:12Faut-il avoir un nouvel équilibre entre la performance et la qualité de vie
00:16ou un risque pour la compétitivité et l'organisation du travail ?
00:20Expérimenter en tout cas ou contester, elle divise autant qu'elle intrigue.
00:25Et nos invités ce soir pour en parler, Bertrand Martineau,
00:28économiste et spécialiste du travail à l'Institut Montaigne, auteur du livre.
00:32Le travail est une solution co-écrit avec Franck Morel aux éditions Hermann.
00:39Bonsoir.
00:41Et Julien Leclerc, entrepreneur, on pourrait dire même serial entrepreneur,
00:45auteur des livres.
00:46Alors vous aviez écrit ça à l'autre patron qui vous avait fait connaître.
00:48Et le dernier, Recherche désespérément salarié, publié chez Fayard.
00:54Bonsoir.
00:54Recherche salarié désespérément.
00:56C'est l'inverse.
00:58Ah oui, c'est vrai que c'est l'inverse.
01:00En tout cas, vous le trouverez de toute façon aux éditions Fayard.
01:03Allez, on vous souhaite la bienvenue.
01:05Les vrais voix sud radio.
01:06Et on va commencer avec vous, Bertrand Martineau, économiste et spécialiste du travail à l'Institut de Montaigne,
01:11auteur de ce livre « Le travail est la solution » co-écrit avec Franck Morel aux éditions Hermann.
01:17Pourquoi est-ce la solution ?
01:19Le travail ?
01:20Oui.
01:20De quatre semaines.
01:23Les quatre semaines ou le travail en général ?
01:24Non, mais la journée des quatre jours.
01:27Non, non, vous êtes contre vous la semaine de quatre jours.
01:29Je ne suis ni pour ni contre.
01:31Bien au contraire.
01:32Bien au contraire.
01:32Non, je pense que ce serait une catastrophe économique de l'imposer, évidemment, à tous les salariés et toutes les entreprises de ce pays.
01:41Enfin, ça va de soi.
01:42Et puis, par ailleurs, il y a quand même une incertitude sur c'est la semaine en quatre jours ou c'est la semaine de quatre jours.
01:49C'est-à-dire, est-ce qu'il y a une réduction du temps de travail au passage ou pas ?
01:51Oui, ça dépend de la façon dont on l'amène.
01:53Et je pense que c'est aussi de ça dont on va parler.
01:56Moi, dans le livre que vous avez la gentillesse de citer, je plaide toujours et partout pour la flexibilité du temps de travail, de l'organisation du travail.
02:03Il y a des entreprises qui peuvent passer à quatre jours, peut-être même trois jours d'ailleurs, après tout, pourquoi pas.
02:07Il y a des entreprises qui ont besoin de bosser sept jours.
02:09Ça dépend du modèle économique, ça dépend de clientèle, ça dépend si vous êtes en B2C ou en B2B.
02:13Ça dépend de...
02:14Business to business, entreprise et business to business.
02:17Entre entreprises, ça dépend si vous avez un magasin avec des heures d'ouverture pour avoir des clients.
02:21Il faut être là, il faut être ouvert.
02:23Ça dépend si vous travaillez dans des bureaux, ça dépend aussi de la rentabilité de l'entreprise.
02:28Il y a des entreprises qui peuvent, par exemple, moi j'en connais, qui sont extrêmement rentables et qui se mettent d'accord avec leurs salariés pour dire
02:36« Bon, on va faire un peu moins de salaire et puis un peu moins de travail.
02:39En échange, d'ailleurs, on va vous diminuer le télétravail. »
02:44D'accord.
02:45Voilà, donc vous n'allez plus faire du présentéisme.
02:46Donc vous allez travailler sur quatre jours, ça va être beaucoup plus intensif.
02:49Vous n'allez pas pouvoir aller travailler le vendredi où en fait vous allez surtout faire vos shoppings sur Internet, etc.
02:56Vous allez vraiment bosser.
02:57Donc il y a plein d'organisations du travail possible.
03:00Mais ça se fait en accord avec les salariés ?
03:02Alors il faut que ce soit en accord avec les salariés, évidemment.
03:04Sinon, voilà.
03:05Je sais que dans beaucoup d'endroits, c'est un facteur d'attractivité.
03:08Donc c'est très bien.
03:09Toutes les entreprises qui peuvent le faire, aucun problème.
03:11Mon point, simplement, c'est que ça ne doit surtout pas être imposé.
03:14Et que surtout l'État ne se mêle pas de ça via des subventions, via de la réglementation.
03:20Ça serait une catastrophe absolue.
03:21Julien Leclerc, en entendant pour Bertrand Martineau, j'ai l'impression que c'est un réquisitoire a posteriori contre les 35 heures qui ont été imposées à tout le monde.
03:29Je ne me trompe pas.
03:30Vous avez bien compris.
03:31C'est bien.
03:32C'est exactement ça.
03:32Le décodeur marche bien.
03:34En fait, c'est une évidence.
03:36Évidemment, je suis complètement en phase avec ce qui vient d'être dit.
03:39Le drame des 35 heures, ce n'est pas les 35 heures.
03:41Le drame des 35 heures, c'est d'avoir voulu imposer ce cadre-là à tout le monde.
03:46Comment vous voulez ?
03:47Et de l'avoir, si je peux me permettre, de l'avoir subventionné sur le fond public.
03:49Ça, c'est encore un autre sujet.
03:52Déjà, la règle.
03:53On parle des 35 heures parce que c'est emblématique, mais on pourrait parler de 1000 règles comme ça qui encadrent la vie de l'entreprise.
03:58On impose le même cadre à l'hôpital, à un boulanger, à une agence de com', à un resto, à une radio.
04:05Ça n'a aucun sens.
04:06Et en fait, je plaide aussi pour ça.
04:08C'est pour une liberté d'expérimentation à une heure où il y a quand même, même si je sais qu'on parle plus de la crise budgétaire, de la crise politique, etc.
04:16Il y a, pendant qu'on est en train de discuter, énormément de secteurs d'activité qui n'arrivent pas à recruter, qui n'arrivent pas à attirer, qui n'arrivent pas à fidéliser.
04:23C'est l'agriculture, l'industrie, le bâtiment, la restauration, l'hôtellerie, les services à la personne, mais aussi les cabinets d'avocats, les banques, les assurances, etc.
04:32Je crois que le métier où on a le moins de difficultés à recruter, c'est journaliste.
04:36Donc, il y a énormément de secteurs qui sont obligés d'essayer de se réinventer.
04:40Et ça veut dire qu'il faut repenser le modèle, en fait ?
04:42Oui, il faut repenser le modèle.
04:43Et il y a plein d'outils à disposition, j'en suis convaincu, mais il faut sortir pour ça des idées reçues, où en gros, ce sujet, comme plein d'autres, il est traité de manière hyper binaire.
04:51De manière idéologique.
04:53Oui, mais bien sûr, absolument.
04:55Tu as en gros les gens de droite qui disent, bon, plus personne ne veut rien faire dans ce pays, c'est pour ça qu'on ne trouve pas de salariés.
05:01Et de l'autre côté, des gens plutôt idéologiques de gauche qui vont dire, mais les patrons ont quand même mieux se comporter, mieux traiter, mieux payer, etc.
05:06Et en fait, ces deux réalités-là, elles existent.
05:09Il y a des patrons qui se comportent mal, il y a des jobs qui vraiment sont très mal payés.
05:12Et de droite comme de gauche.
05:13C'est la droite comme de gauche.
05:14Et de l'autre côté, il y a des gens qui n'ont pas envie de bosser dans ce pays, qui préfèrent rester au chômage.
05:18Et ça, ça existe, ça énerve, mais c'est une réalité.
05:20Au milieu de tout ça, il y a plein de choses, il y a un champ d'expérimentation.
05:24Et la semaine de 4 jours, en tout cas, moi je l'ai vécu, est un outil hyper intéressant.
05:27Comment vous l'avez mis en place dans une de vos entreprises ?
05:30En fait, j'avais un resto, donc en restauration, c'est l'un des métiers les plus en tension de France.
05:35Et on galère pendant 3 ans à Lectour, dans le Gers, zone hyper touristique sur les chemins de Saint-Jacques.
05:41Spécialité, le melon de Lectour, qui est absolument fabuleux.
05:44Entre autres.
05:45Il y a d'autres melons qui existent, Philippe ?
05:46Ah, il y a un cavaillon aussi, mais Lectour, il est fabuleux.
05:48C'était une blague, Philippe.
05:53Moitié de blague, quand même, évidemment.
05:54Il fait des blagues toute la journée, quand quelqu'un en fait, il ne la comprend pas.
05:57Il ne se repose jamais.
05:58Non, jamais, jamais, jamais.
06:00La souffrance au travail, c'est moi.
06:01On galère pendant 3 ans, la quatrième année, on décide d'arrêter de galérer.
06:04On réunit l'équipe, on leur dit, qu'est-ce qui se passe ?
06:06Pourquoi on n'arrive pas à trouver ?
06:07Et en fait, tout y passe.
06:08L'argent, l'argent qui est vraiment revenu depuis 2022, sur le dessus de la pile.
06:13Parce qu'on a passé des décennies à dire que c'est la reconnaissance, l'ambiance, etc.
06:16L'argent, le pouvoir d'achat, les logements.
06:19On a pris des logements.
06:20Première décision qu'on prend, c'est de prendre des logements pour nos saisonniers.
06:23On cherchait 30 personnes en saison, on ne trouvait jamais.
06:25Tous les éléments de première nécessité, dans l'absolu.
06:28Deuxième élément qui est sorti, c'est qu'en fait, on a rendu ces logements
06:31parce qu'on les avait pris à 5 minutes en voiture.
06:33Mais les gens n'avaient pas de voiture.
06:3490% des candidats n'avaient pas de permis ou pas de voiture.
06:37Parfois les deux, mais bon, parfois ça ne les dérangeait pas de conduire sans permis.
06:40Mais nous, ça nous dérangeait un peu.
06:41Et puis, à un moment donné, on a beaucoup parlé de rythme.
06:43Et en restauration, c'est important.
06:45Il y a les coupures, il y a les week-ends, etc.
06:47Et en fait, on a fait des horaires à la carte.
06:49C'est vraiment ça qu'on a fait.
06:50Et on est allé sur la semaine 2-4 jours, pour le coup.
06:53Et quand on a mis ça en place, ça a tout changé.
06:56On est passé de zéro réponse, parce que c'est ça la réalité.
06:59Vous mettez une annonce, vous n'avez aucune candidature.
07:01À des listes d'attente.
07:03Ça a tout changé.
07:04On s'est retrouvé avec des listes d'attente.
07:05Et ça a répondu à...
07:08Quand vous ne trouvez personne, en fait, il y a deux drames.
07:09Il y a un drame qui est évident.
07:11Les restos ferment.
07:12Ils n'ont personne pour servir, ils ferment.
07:14Ou alors, ça a dû vous arriver, ils disent on est complet.
07:16Et vous, vous voyez bien que la salle est à moitié vide,
07:18mais non, on est complet.
07:19C'est parce qu'ils n'ont pas assez de monde.
07:20Mais l'autre drame, qui est moins politiquement correct,
07:22c'est que vous ne choisissez plus.
07:24C'est-à-dire que toutes les personnes qui se présentent,
07:25vous les prenez, puisque de toute façon,
07:26on n'est personne d'autre.
07:27À l'agonie, oui.
07:27Donc, par exemple, vous avez quelqu'un qui sent l'alcool dans un bar,
07:30vous aviez plutôt écarté le truc,
07:32vous prenez.
07:33Je reviens avec vous, Bertrand Martineau,
07:35sur ce livre, Le Travail est la solution.
07:38Je reviens sur la valeur travail en général.
07:41On a l'impression qu'on s'est un peu éloigné de cette valeur travail
07:46comme une importance dans son quotidien.
07:49On n'a pas tendance à le reposer en disant
07:50qu'on n'a plus envie de travailler, en fait.
07:52Ou plus comme avant.
07:53Alors, c'est plus compliqué que ça, en fait.
07:55Si on regarde quantitativement,
07:57les gens travaillent moins au cours d'une vie
07:59que dans les années 50-60.
08:00Donc, il ne faut pas s'étonner.
08:01Quand on leur demande,
08:02est-ce que le travail est très important pour vous ?
08:05Quantitativement, ça représente moins de temps.
08:08Ça, c'est le premier point.
08:08Le deuxième point, c'est que
08:10quand on regarde les chiffres de très près,
08:12on se rend compte que les Français
08:14investissent beaucoup, j'allais dire émotionnellement,
08:16dans le travail.
08:17C'est-à-dire que dans le travail,
08:18ils y mettent autre chose
08:19qu'une simple dimension contractuelle.
08:20Je donne un service et en échange,
08:22je reçois une rémunération.
08:27Ils investissent dans un statut.
08:28Ils investissent dans une reconnaissance sociale.
08:30Et de ce point de vue-là,
08:32la valeur travail reste très ancrée en France.
08:35Et si une partie importante de la population
08:37a des frustrations au travail,
08:39c'est précisément parce que, paradoxalement,
08:41les Français attendent beaucoup du travail.
08:43Et en fait, le compte n'est pas.
08:44Alors, en termes de rémunération,
08:46ça, on pourrait peut-être en parler
08:47à cause de l'échange social, etc.
08:50Donc, le travail n'est pas assez reconnu.
08:53On a des problèmes de management
08:54dans beaucoup d'entreprises,
08:55il faut bien le dire, en France.
08:57Et donc, en fait,
08:58c'est une sorte de grande déception.
09:01C'est-à-dire que les gens investissent énormément
09:02et c'est un peu comme un amoureux déçu.
09:04Et ils se retournent, en fait,
09:05avec une frustration importante.
09:07Donc, c'est comme ça qu'il faut analyser les choses.
09:08On pourrait citer Serge Gainsbourg,
09:10« Je t'aime, moi non plus »,
09:11qui est assez complexe.
09:13Et ça pourrait, finalement,
09:14ça pourrait peut-être résumer, finalement,
09:18l'attitude des Français d'aujourd'hui
09:20par rapport au travail.
09:20Aussi bien les jeunes, d'ailleurs,
09:22que les plus anciens.
09:23Car il y a un désenchantement
09:25qui traverse un peu toutes les générations,
09:28tous les secteurs d'activité.
09:29Mais c'est vrai que
09:30le travail reste en France
09:34un élément structurant
09:35pour les identités sociales.
09:36« Vous êtes passé à la semaine de 4 jours.
09:39Vous y êtes resté
09:40ou votre patron en est revenu.
09:42Venez témoigner au 0826 300 300. »
09:44Allez, on fait une petite pause.
09:45On revient dans un instant.
09:46Soyez les bienvenus.
09:47On est ensemble jusqu'à 20h.
09:49Sud Radio,
09:50votre attention est notre plus belle récompense.
09:53Ça donne beaucoup de bien aux gens,
09:55rien que de vous écouter à la radio régulièrement.
09:57C'est très agréable.
09:58C'est rare.
09:59Bon, écoutez,
10:00vous voulez me rendre ému,
10:01je le suis un peu.
10:03Sud Radio,
10:04parlons vrai.
10:05Sud Radio,
10:06les vraies voix de l'emploi.
10:08Les vraies voix de l'emploi,
10:09cette semaine de 4 jours,
10:11faut-il l'imposer,
10:12pas l'imposer,
10:14la transformer en fonction de l'entreprise ?
10:16En tout cas,
10:16on en parle avec nos invités ce soir,
10:18Bertrand Martineau qui est avec nous
10:19et qu'on remercie, bien sûr,
10:21d'être là ce soir,
10:22économiste et spécialiste du travail
10:23à l'Institut Montaigne,
10:25auteur du livre
10:26Le Travail est la solution,
10:28co-écrit avec Franck Morel
10:29aux éditions Hermann
10:30et puis notre second invité,
10:32Julien Leclerc,
10:34entrepreneur,
10:34auteur des livres,
10:36salaud de patron que vous connaissez bien
10:37et recherche salarié
10:38désespérément publié
10:39chez Fayard.
10:41Philippe.
10:42Alors,
10:42cette question,
10:43la semaine de 4 jours,
10:44vous l'avez mise en place
10:45dans un restaurant,
10:47est-ce qu'on pourrait la mettre
10:48en place plus facilement
10:50dans l'industrie
10:51ou plus facilement
10:52dans les services,
10:53à votre avis ?
10:54Vous qui connaissez un peu
10:55tous les secteurs.
10:55Plutôt dans l'industrie,
10:56pour répondre très vite
10:57à ta question,
10:58à partir du moment
10:58où il y a des horaires,
11:00on peut faire des rotations
11:01et où le client
11:02n'est pas forcément
11:03attaché à la personne,
11:05c'est-à-dire que dans un resto,
11:06même si on a un serveur
11:07ou une service préférée,
11:08dans le resto,
11:09on va régulièrement,
11:10néanmoins,
11:10ce qu'on veut,
11:11c'est notre café,
11:12notre plat,
11:12etc.
11:13pour moi,
11:15c'est facile là.
11:16Il y a des rotations,
11:16donc ça s'organise,
11:17ça prend un peu plus de temps,
11:19des plannings à la carte,
11:20c'est plus long,
11:21c'est beaucoup d'aller-retour,
11:22c'est un peu rock'n'roll,
11:24c'est quelques cheveux de perdus
11:26ou quelques cheveux blanchis,
11:27il m'en reste encore un peu,
11:28pardon Philippe,
11:30mais c'est un peu plus long
11:32mais c'est faisable.
11:33Et donc je pense que dans l'industrie,
11:34quand on fait les 3-8,
11:35franchement,
11:35on peut écouter les gens,
11:36tu préfères travailler quand ?
11:37Tu as des enfants,
11:38tu n'as pas d'enfants ?
11:38Moi j'ai des gens,
11:39on dit les gens
11:40ne veulent pas bosser le week-end,
11:41moi j'ai des gens
11:41qui voulaient absolument
11:42bosser le week-end.
11:44Bertrand disait tout à l'heure
11:44la semaine de 3 jours,
11:46moi j'ai des salariés,
11:48donc on a mis la semaine
11:49de 4 jours,
11:49on a fait un pont un mois après,
11:51il y en a 4 ou 5
11:51qui ont demandé à revenir
11:52et il y en a inverse
11:54qui sont venus nous dire
11:54moi je voudrais passer
11:55en 3 jours,
11:56est-ce que c'est possible ?
11:56Parce que j'ai autre chose à faire,
11:58j'ai des chantiers,
11:58etc.
11:59J'ai des travaux chez moi,
12:01donc je pense que
12:03quand on est à la carte
12:05dans des métiers
12:06où il y a une rotation
12:07et où il n'y a pas
12:08un attachement fort
12:09à la personne,
12:09c'est faisable.
12:10Dans les services,
12:11c'est un peu plus compliqué
12:12parce qu'il faut que
12:12tout le micro-cause
12:13dans lequel on est,
12:14les fournisseurs,
12:15les clients l'acceptent.
12:16C'est-à-dire que vous ne voulez pas
12:16dans la com par exemple,
12:17vous avez un chef de projet,
12:18il ne peut pas disparaître
12:19tous les vendredis
12:20du jour au lendemain
12:21si le client n'est pas opérationnel.
12:22Et pour moi,
12:23même s'il y a beaucoup de chemin
12:24et vous l'avez dit Cécile
12:25en début d'émission
12:25qui a été fait sur ce sujet-là,
12:28on n'est pas encore
12:29complètement mature.
12:30On n'est pas encore passé
12:31naturellement.
12:33Bertrand Martineau,
12:34est-ce qu'il faut repenser
12:35en fait,
12:36mettre tout par terre
12:37et repenser
12:37forcément une formule
12:41en phase avec la société
12:42d'aujourd'hui ?
12:43Non, je ne crois pas
12:45qu'il faut tout repenser.
12:46Je crois que le problème
12:46il est dans nos têtes.
12:47C'est-à-dire que
12:48le droit du travail aujourd'hui,
12:50en tout cas sur la question
12:51de la durée du travail,
12:52de l'organisation du travail,
12:53permet déjà beaucoup de souplesse
12:55à condition qu'il y ait
12:55quand même du dialogue social.
12:56C'est-à-dire qu'il faut
12:57qu'il y ait des syndicats
12:58qui signent quand même
12:59des accords.
12:59Et dans les petites entreprises,
13:01évidemment,
13:02il n'y a souvent pas de syndicats
13:03et c'est difficile
13:04d'avoir des accords.
13:06Et les branches professionnelles,
13:07souvent,
13:07qui pourraient se substituer,
13:09c'est-à-dire faire des accords type
13:10qui pourraient s'appliquer directement
13:12dans les petites entreprises,
13:12souvent ne le font pas
13:13parce que pas d'imagination,
13:15pas assez créatif,
13:17un peu conservateur.
13:18Et puis souvent,
13:18les accords de branches,
13:18désolé,
13:19ne sont pas appliqués
13:19dans les TPE, PME.
13:20Voilà, exactement.
13:21C'est quand même le réactif.
13:23Mais justement,
13:24ils ne pensent pas,
13:25souvent les branches professionnelles
13:26ne pensent pas ça.
13:27Il y a beaucoup de chefs d'entreprise
13:29remets à ça non plus.
13:30Mais bien sûr.
13:32Mais pour reprendre le cas
13:33de la journée de 4 heures,
13:34le problème n'est pas juridique
13:35et réglementaire.
13:36Par accord collectif,
13:37on peut parfaitement se mettre
13:37à travailler 4 heures,
13:3932 heures,
13:39il n'y a pas de problème.
13:40On négocie les salaires,
13:41le temps de travail,
13:42l'organisation du travail.
13:43Donc, ce n'est pas forcément
13:44un problème réglementaire,
13:45c'est un problème plutôt culturel.
13:46Et puis, c'est un problème
13:47de modèle économique,
13:48comme il vient d'être dit.
13:50Dans une grande entreprise,
13:51par exemple,
13:51une industrie,
13:52c'est plus facile,
13:53effectivement,
13:54de faire des organisations
13:56du travail flexibles,
13:57de faire rotationner,
13:58j'allais dire,
13:59de te faire tourner
13:59les personnels.
14:01Quand vous êtes dans un magasin
14:02avec 3 personnes
14:03ou 2 personnes,
14:04par exemple,
14:04si vous faites la semaine
14:05de 4 jours,
14:06ça veut dire quoi ?
14:07Ça veut dire qu'il faut
14:08recruter une 3ème personne ?
14:09Très bien,
14:09mais est-ce que l'entreprise
14:11a la capacité
14:11d'augmenter d'un tiers
14:12son effectif ?
14:13C'est peu probable.
14:15Vous voyez,
14:15donc,
14:16ce n'est quand même pas
14:18totalement évident.
14:20Et ça dépend,
14:20il n'y a pas de coûts humains.
14:22Et là,
14:23je pense que c'est
14:23à chaque organisation,
14:25que ce soit dans le privé
14:26ou dans le public,
14:26d'ailleurs,
14:26de réfléchir
14:29à l'organisation du travail.
14:30Et ça ne passe pas forcément
14:31par des réductions
14:32du temps de travail
14:32ou de la semaine
14:33de 4 jours.
14:34Ça peut être une réflexion
14:35sur le rythme de travail,
14:36ça peut être une réflexion
14:36sur les ruptures.
14:37Par exemple,
14:38dans la restauration,
14:39c'est un vrai sujet.
14:40La question des coupures,
14:43par exemple.
14:44Il y a des restaurants
14:45qui s'organisent
14:46plus ou moins intelligemment.
14:48Ceux qui s'organisent
14:49intelligemment,
14:50ils sont un peu plus
14:50attractifs pour leur main-d'oeuvre
14:51que ceux qui imposent
14:54des coupures longues
14:55et qui coupent
14:56la journée en deux.
14:56Oui, mais je disais
14:58peut-être réactiver
15:00ou reformer
15:01certains entrepreneurs,
15:02un chef d'entreprise
15:03qui tout à coup
15:04ouvre une société.
15:06On apprend sur le tas,
15:07on le sait tous,
15:08tous ceux qui ont des entreprises
15:09savent qu'il n'y a pas
15:10de diplôme pour cela
15:12et qui se retrouvent
15:13très vite
15:14avec 5, 6,
15:1515, 20 salariés
15:17et qui n'ont pas
15:18peut-être cette capacité
15:20de se dire
15:20je vais réorganiser
15:22mon travail
15:22parce que vous êtes
15:23dans l'urgence
15:24parce qu'il y a aussi
15:25peut-être une formation
15:26ou quelque chose
15:27à mettre en place quand même.
15:28C'est un énorme sujet
15:28de société,
15:29la formation des dirigeants
15:30d'entreprise
15:31d'une manière générale.
15:32C'est une population
15:32qui se sent très seule,
15:33qui s'en plaint beaucoup.
15:3470% des chefs d'entreprise
15:35souffrent de solitude
15:36devant les responsabilités,
15:38le stress, etc.
15:39Quand la boîte ne va pas bien,
15:41on parle souvent des 3D,
15:42c'est dépôt de bilan,
15:43dépression, etc.
15:44Donc, divorce.
15:47Donc, il y a besoin,
15:48en fait, pour moi,
15:48le premier conseil,
15:49c'est sortir.
15:49En fait, il faut que les chefs
15:50d'entreprise déjà sortent,
15:51s'inspirent,
15:52aillent voir ce qui se fait ailleurs.
15:53Quand j'ai écrit ce bouquin,
15:53là, on parle de la semaine
15:54de 4 jours,
15:55que moi, j'ai appliqué,
15:56j'ai vu des boîtes
15:57qui font des trucs de dingue
15:57sur les vacances illimitées,
15:59par exemple.
16:00Moi, je ne l'ai pas fait,
16:01c'est hyper intéressant
16:02et les retours
16:02semblent hyper pertinents.
16:04Il paraît qu'ils prennent
16:05moins de vacances
16:05que ce qu'ils devraient prendre.
16:07Alors, il y a des gens,
16:15c'est hyper intéressant.
16:16Donc, il y a des gens,
16:17tous les problèmes
16:17qu'on peut avoir,
16:18des gens les ont déjà réglés.
16:20Donc, il faut sortir,
16:20il faut s'inspirer.
16:21Il y a des organisations
16:22qui existent,
16:22comme le Centre des Jeunes Dirigeants,
16:23par exemple,
16:24qui est une organisation patronale
16:25qui est sans doute
16:25la meilleure école de formation
16:26du dirigeant en France.
16:27Il y a des endroits.
16:28Il faut sortir de sa boîte,
16:29il ne faut pas rester tout seul
16:30devant ces problématiques
16:31parce que sinon,
16:32c'est là où on dit,
16:33de toute façon,
16:33plus personne ne veut bosser
16:34dans ce pays,
16:35donc j'arrive à trouver personne
16:35et on ne règle pas le problème.
16:37Et quoi qu'on en pense,
16:38ce problème, il est là.
16:38Il faut donc bien trouver des solutions.
16:40Oui, mais Bertrand Martineau,
16:41c'est quand même générationnel,
16:42cette façon plutôt volatile du travail.
16:45Ce qui est assez générationnel,
16:47c'est la volonté de concilier
16:49la vie professionnelle
16:50et la vie familiale,
16:51une certaine souplesse.
16:52Ça ne veut pas dire
16:53la volonté de travailler moins
16:54et ça ne veut pas dire
16:55de dévaloriser le travail.
16:58Donc, il faut bien voir
16:59et il n'y a pas de fracture
17:00intergénérationnelle
17:01absolument considérable.
17:02Les jeunes d'aujourd'hui
17:03peuvent parfaitement se traiter.
17:04Il n'y a pas d'un côté
17:05les jeunes paresseux,
17:06de l'autre.
17:06C'est ce qu'on raconte
17:07depuis la Grèce antique.
17:08Chaque génération,
17:09c'est des paresseux
17:10et la génération précédente,
17:11c'est des héros.
17:12Ce n'est pas comme ça
17:13que ça fonctionne,
17:14en fait, évidemment.
17:14Mais est-ce que la question,
17:16un effet pervers,
17:17si on imposait la semaine
17:18de 4 jours,
17:18ce ne serait pas ce qu'on a vécu,
17:19j'y reviens encore,
17:20sur les 35 heures,
17:21c'est-à-dire qu'on demande
17:22aux gens de faire en 4 jours
17:23exactement ce qu'ils faisaient
17:25en 4 jours,
17:27ce qu'ils faisaient en 5,
17:28comme ils ont fait en 35 heures
17:29ce qu'ils faisaient en 39.
17:30Imposer la semaine de 4 jours
17:32serait évidemment
17:32une catastrophe économique
17:33de grande ampleur.
17:35Et moi, personnellement,
17:36j'attendrai qu'un autre pays
17:37le fasse,
17:37fasse cette expérimentation
17:38et si ça marche,
17:39on importe en France.
17:40Mais nous, en France,
17:40on fait des expérimentations
17:42genre les 35 heures
17:43ou la retraite à 60 ans
17:44et 40 ans après,
17:46on en paye encore le prix.
17:47Donc, surtout pas
17:49de réglementation générale
17:51et surtout de la souplesse
17:53et laissons les partenaires sociaux,
17:56même au niveau du contrat individuel,
17:58de la souplesse,
17:59sachant que, quand même,
18:00on est un pays qui, globalement,
18:02travaille quand même moins
18:03que les autres.
18:04Et donc, même s'il y a des endroits
18:06où on peut passer
18:06la semaine de 4 jours,
18:07je n'ai aucun problème avec ça,
18:08globalement, le problème de la France
18:10est quand même un déficit de travail
18:12et on travaille quand même, globalement,
18:13à peu près 3 semaines de moins
18:15que les Allemands,
18:16en tout cas, les salariés à temps plein.
18:17Mais ça crée quand même des inégalités
18:19parce que, vous l'avez dit tout à l'heure,
18:20sur certains métiers,
18:21ce sont des postes qui sont quand même
18:23difficiles
18:24où, difficilement,
18:25on peut, effectivement,
18:26passer aux 3 jours
18:28ou aux 4 jours par semaine.
18:29Vous l'avez dit.
18:29Lorsque vous suivez des dossiers,
18:31lorsque vous avez une expertise,
18:34aujourd'hui,
18:34on a quand même pas mal de gens
18:35qui sont ultra experts
18:37sur certains sites
18:39et on ne peut pas déroger,
18:41on ne peut pas...
18:42Certains disent,
18:42mais si moi, je le perds,
18:43c'est une catastrophe.
18:44On en vient à un truc vachement bien
18:45qui n'est pas dans le Code du Travail,
18:46c'est le talent.
18:47Et ça se rémunère.
18:48Dans le Code du Travail,
18:49ce n'est pas prévu.
18:50Toutes les réglementations
18:50qui encadrent la vie de l'entreprise,
18:53il n'y a pas de talent.
18:54Il faut mettre les rémunérations
18:55en fonction de la durée du travail,
18:57en fonction de la qualification, etc.
18:59À un moment donné,
19:00il y a des gens
19:00qui ont plus de talent que d'autres
19:01ou qui sont plus indispensables
19:02que d'autres.
19:03Oui, mais l'argent
19:03n'est pas une qualité de travail.
19:07C'est-à-dire que
19:07certaines personnes
19:09préfèrent quatre jours
19:10pour se reposer...
19:11Après, des inégalités,
19:12il y en a,
19:12mais les métiers n'ont rien à voir
19:13les uns avec les autres.
19:14Donc, il y a des disparités
19:15entre une entreprise et une autre
19:16et des disparités
19:17entre un métier et un autre.
19:19Moi, je trouve ça complètement normal.
19:21Je reviens sur la question
19:21de génération.
19:22Pour le coup,
19:22je ne suis pas complètement d'accord.
19:24Là où je suis d'accord,
19:24c'est que c'est un débat antique.
19:28J'ai trouvé des articles de presse
19:30d'une modernité absolue
19:31dans les années 70
19:32sur le sujet.
19:33Aurel Sade dit très bien ça.
19:34Toutes les générations disent
19:35que celle d'après
19:36fait n'importe quoi.
19:37En revanche,
19:39je trouve, moi,
19:40pour ma part,
19:41qu'il n'est pas du tout
19:41plus facile de gérer
19:42quelqu'un qui a 50 ans,
19:43qui a 20 ans de boîte
19:44qu'un jeune.
19:45Je trouve que ce sujet
19:46d'équilibre,
19:47vie free, vie pro,
19:48il est partout,
19:48il est très exacerbé en plus
19:50par le télétravail.
19:51Ça ne concerne pas
19:52toutes les activités,
19:53évidemment.
19:53Mais on passe en moyenne
19:5414 heures par jour chez soi.
19:56Et on prévoit que dans 5 ans,
19:58on passera 20 heures par jour
19:59chez soi.
19:59Donc, on a de plus en plus
20:00de mal à faire sortir
20:01les gens de chez eux.
20:02Et ça, c'est toutes générations
20:03confondues.
20:04La seule chose,
20:05c'est vrai sur la jeunesse,
20:07c'est qu'ils ont une manière
20:07un peu plus abrupte
20:09de dire les choses.
20:10Mais est-ce que,
20:10notamment avec l'arrivée
20:11de l'IA,
20:12qui va permettre
20:13de faire des gains
20:13de productivité énormes,
20:15est-ce que le sujet
20:16de la durée du travail
20:18ne va pas revenir,
20:19malgré nous,
20:19sur le devant de la scène ?
20:21Eh bien, on va voir.
20:23Jusqu'à présent,
20:23attendez,
20:24jusqu'à présent,
20:25vous voyez,
20:25la révolution numérique
20:26ne date pas d'hier.
20:27Non, c'est clair.
20:28Jusqu'à présent,
20:29et qu'est-ce qui s'est passé ?
20:30On a perdu des gains
20:32de productivité,
20:32c'est-à-dire la productivité
20:33a ralenti.
20:34L'intelligence artificielle,
20:36les économistes,
20:37les prospectivistes
20:38ne sont pas d'accord
20:40sur la capacité
20:41à faire des gains
20:42de productivité.
20:43Et il y a des métiers
20:44dans lesquels
20:44les gains de productivité
20:45sont difficiles.
20:46Et le coiffeur,
20:47par exemple,
20:47les gains de productivité
20:48ne sont pas évidents.
20:49Le violoniste,
20:49ce n'est pas évident.
20:50Le serveur de restaurant,
20:51ce n'est pas évident.
20:51Sauf à transporter
20:52tout le monde en robot.
20:53Mais là,
20:54c'est peut-être
20:54l'humanité qui disparaît.
20:55Là, on est dans
20:55un autre univers.
20:56C'est après-demain, ça.
20:57Voilà, ça, c'est après-demain.
20:58Mais à horizon prévisible,
20:59si vous vous placez
21:00à 10 ou 15 ans,
21:01il y aura encore
21:02des serveurs de restaurant,
21:02il y aura des plombiers
21:03et ils ne vont pas
21:03être remplacés par l'IA.
21:05Et donc, jusqu'à présent,
21:06l'IA ne délivre pas
21:08des gains de productivité
21:09gigantesques.
21:10Alors, ça arrivera peut-être.
21:11Et dans ce cas-là,
21:12on pourra reparler
21:12de réduction du temps de travail.
21:14Mais aujourd'hui,
21:14je suis désolé,
21:15la productivité est fortement ralentie
21:18depuis les années 90.
21:19Les salaires, du coup,
21:20ont évidemment
21:21beaucoup ralenti aussi.
21:22D'où les problèmes
21:22de pouvoir d'achat.
21:24Et donc, moi,
21:25j'attends de voir
21:26si l'IA va véritablement
21:28faire des gains.
21:29Parce que l'IA
21:30va révolutionner
21:31beaucoup de métiers,
21:32va révolutionner
21:32beaucoup de process
21:33de production, évidemment.
21:35Mais le fait
21:35qu'elle nous fasse
21:36faire des gains
21:37de productivité gigantesques
21:39partout
21:39n'est pas du tout avéré.
21:41Ce qui est intéressant,
21:42c'est qu'elle s'attaque
21:42à des métiers plutôt créatifs
21:43là où avant,
21:44c'était sur des métiers manuels.
21:45Ça, c'est nouveau.
21:46Merci, en tout cas.
21:47Merci beaucoup,
21:48Bertrand Martineau,
21:49économiste et spécialiste du travail
21:50à l'Institut Montaigne,
21:51auteur du livre
21:52Le Travail et la Solution,
21:53co-écrit avec Franck Morel
21:54aux éditions Hermann.
21:56Merci beaucoup,
21:57Julien Leclerc,
21:57entrepreneur,
21:58auteur des livres
21:59Salaud de Patron
21:59et celui-ci,
22:01Recherche salarié
22:02désespérément publié
22:04chez Fayard.
22:05Merci, vous étiez passionnant.
22:07Vous restez avec nous
22:07dans un instant.
22:09Magali Berda
22:09sera avec nous.
22:10On ne vit pas
22:11dans la même France.
22:12Les invités,
22:13Gamal Abina,
22:15Jean-Philippe Tanguy
22:16se posent la question
22:16la justice est-elle
22:17utilisée comme une arme politique ?
22:190826 300 300
22:20et nous on se retrouve
22:21demain à 18h.
22:22Absolument.
22:23Merci à notre équipe formidable,
22:25Max,
22:25Aude,
22:26Justine,
22:28Baptiste et Clément.
22:29Passez une belle soirée.
22:30Je peux garder mes doigts,
22:30c'est si bon.
22:31Vous pouvez le garder.
22:31Merci beaucoup.
22:32Salut, à demain.
22:33Sud Radio.
22:34Sud Radio.
22:35Parlons vrai.
22:35Parlons vrai.
22:36Sud Radio.
22:37Parlons vrai.
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