«On ne peut quasiment pas mettre les mineurs en détention… et ça, c’est encore la loi» dénonce Béatrice Brugère

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00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demereux.

00:04Toujours en compagnie de mes débatteurs de la deuxième heure, Jean-Michel Salvatore et Eliott Mamann.

00:09Et mon invité, Béatrice Brugère, secrétaire générale d'unité magistrat FO,

00:13qui nous a évoqué les réticences que votre syndicat a envers le projet de loi L'Aide à mourir.

00:21On en a parlé longuement et je voulais donc profiter de votre présence pour parler de ce débat récurrent cette semaine

00:28après ces agressions de policiers à Tourcoing, notamment, extrêmement choquantes, des vidéos

00:33et surtout la remise en liberté des auteurs présumés de cet acte.

00:39Alors je ne vais pas vous faire réagir puisque ce n'est pas votre rôle de réagir à une enquête en cours,

00:43mais évidemment cette question qu'on s'est posée toute la semaine,

00:45faut-il rendre la loi plus ferme en cas d'agression d'un policier ?

00:48Puis ce débat sur l'idéologie présumée de certains juges.

00:53Je vous ai entendu tout à l'heure sur CNews dire

00:55« Attention, il ne faut pas mettre les policiers d'un côté et les juges de l'autre.

01:00Nous, les magistrats, on ne peut pas tout. »

01:02Béatrice Brugère.

01:04Sur la question de la violence décomplexée qui touche aujourd'hui les forces de l'ordre

01:08et qui est aussi une attaque de l'État en vrai,

01:10et de ce que l'État représente, il faut quand même se dire les choses,

01:14c'est quelque chose qui dépasse la question judiciaire.

01:19C'est-à-dire que c'est une question de société,

01:20et c'est un fait de société qui est aussi une question de société

01:24sur notre rapport à la violence, sur notre rapport à l'État,

01:27sur notre rapport à l'autorité, etc.

01:30Une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, la justice.

01:32Au contraire.

01:33Mais on peut faire quelque chose dans la séquence qui est la nôtre,

01:37pas dans la séquence qui est celle d'avant.

01:39Mais déjà dans la séquence qui est la nôtre,

01:41faisons ce qu'on a à faire et faisons-le au mieux.

01:45C'est peut-être là-dessus que moi je peux parler,

01:47mais c'est vrai que ce n'est pas la justice qui va régler toute la problématique.

01:53Par contre, si elle est faible, elle va l'accélérer, voire l'accentuer.

02:00Sans commenter en effet cette affaire de Tourcoing,

02:02c'est vrai qu'on a beaucoup critiqué cette semaine

02:04la décision du magistrat de remettre en liberté,

02:08notamment le mineur et le majeur de 19 ans,

02:12qui ont été placés courtement en détention provisoire.

02:15Je ne sais même pas d'ailleurs si on peut appeler ça une vraie détention provisoire,

02:18puisqu'ils ont été ensuite placés sous contrôle judiciaire

02:20avec quelques petites obligations.

02:22Il y aura une nouvelle audience concernant le majeur.

02:24Le parquet a fait appel,

02:26mais on sait que la détention provisoire,

02:28c'est l'exception vraiment absolue.

02:32Est-ce qu'en l'espèce, il ne faudrait pas rendre plus sévère la loi ?

02:36C'est vrai que ça chaude beaucoup de Français.

02:38D'ailleurs, il y avait un sondage,

02:39CNews Europe 1 JDD,

02:4281% des Français souhaitent des peines minimales

02:45pour les agresseurs de policiers.

02:48Est-ce que la loi est suffisamment sévère,

02:50selon la magistrate que vous êtes ?

02:51Il y a deux phases dans votre question.

02:53Il y a la phase de l'enquête

02:55et la phase de la sanction.

02:58Parfois, elles sont très raccourcies,

03:00parfois, elles sont très allongées.

03:02Quand on est au criminel,

03:03elles sont très longues.

03:04Évidemment, vous avez l'intervention de plusieurs magistrats.

03:07Et c'est vrai que notre procédure, aujourd'hui,

03:10demande aux magistrats d'incarcérer le moins possible.

03:15Donc, c'est la loi.

03:17La loi des loupes, c'est ça ou pas ?

03:19Oui, c'est 15 ans de procédure qui arrivent aujourd'hui

03:23sur cette idée que même pendant la phase d'instruction,

03:28qui est le cas que vous avez cité,

03:30on ne peut pas, il faut vraiment éviter de mettre en détention provisoire.

03:35Ça, c'est la première chose.

03:36Mais on a supprimé aussi un critère de détention provisoire

03:41qu'il faut bien avoir en tête,

03:42qui est celui de l'ordre public.

03:44On a eu plein d'affaires comme ça.

03:45Quand vous n'êtes pas au criminel,

03:47mais en délictuel,

03:48alors, excusez-moi, c'est un peu technique,

03:49on ne peut pas mettre en détention provisoire

03:51sur le seul critère du trouble à l'ordre public.

03:55Ça, c'est la première chose.

03:56Et donc, ça, c'est la loi qui nous a encore réduits.

03:59Troisièmement, sur cette phase encore,

04:01j'allais dire, d'instruction,

04:02les mineurs, et ils sont nombreux

04:04dans les affaires qui concernent les forces de l'ordre,

04:08ils sont même de plus en plus nombreux

04:09dans une violence de plus en plus décomplexée,

04:12on ne peut quasiment pas les mettre en détention.

04:14Et ça, c'est encore la loi.

04:15D'ailleurs, je vous rappelle

04:16qu'il y avait une PPL qui est dite à TAL,

04:19qui essayait, mais il n'était pas tout seul,

04:23qui essayait justement

04:24de réparer en partie cet aspect-là.

04:27Donc, il y a une partie législative...

04:29Et qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel ?

04:31Oui, alors pas tout à fait là-dessus,

04:32mais pas surtout.

04:34Donc, il y a une partie législative

04:35qui est problématique,

04:36et après, il y a une partie application de la loi

04:38qui est celle des acteurs

04:39qui ont aussi une appréciation différenciée

04:42selon les cas.

04:44Donc, la réponse,

04:46c'est que ce phénomène devient

04:49de plus en plus grave et important.

04:51Je l'ai dit tout à l'heure,

04:51mais je me permets de le redire sur votre antenne.

04:53En 2024, moi-même, j'étais très effarée

04:56par ce chiffre.

04:57Vous avez 54 morts, décédés,

05:00des forces de l'ordre poli-gendarmerie

05:02en 2024 dans le cadre de leur mission.

05:05Je ne parle pas de forces de l'ordre

05:07qui se suicident,

05:08parce que là aussi,

05:08on a des chiffres absolument dingues.

05:11Décédés, je ne parle pas blessés,

05:1254 quand même, 54 en 2024.

05:16Donc, comment répondre à ça ?

05:19Sur la phase de la procédure,

05:21il faut rectifier certains aspects,

05:23élargir les possibilités de mettre en détention,

05:25arrêter de nous mettre une pression

05:26en disant que la détention,

05:28c'est mal, c'est pas bien, etc.

05:29Construire des places de prison,

05:31changer la culture et changer la procédure.

05:33Sur la sanction,

05:35qui est la deuxième phase

05:36que souvent on confond,

05:37notre syndicat est favorable

05:39et le soutien depuis plusieurs années

05:42et d'ailleurs, avec, je crois,

05:43les forces de l'ordre

05:44qui eux aussi sont favorables,

05:46a instauré ce qui existait déjà,

05:49c'est-à-dire des peines minimales,

05:51ce qui ne sont pas des peines planchées.

05:52Les peines minimales, c'est quoi ?

05:54Si j'ai une seconde, parce qu'on confond tout.

05:55Eliane Maman voulait vous poser une question aussi,

05:57mais allez-y, je vous en prie.

05:59Sur les courtes peines, d'ailleurs, je crois bien.

06:00Oui, alors c'est encore autre chose.

06:03Mais sur les peines minimales, c'est quoi ?

06:04C'est ce qui existait dans le code pénal

06:06avant 1994.

06:08C'est-à-dire que vous aviez,

06:10pour chaque délit ou chaque crime,

06:12une peine maximale prévue

06:14et une peine minimale, j'allais dire,

06:16un socle minimum

06:17sur lequel on ne pouvait pas descendre.

06:19Robert Vaninter arrive,

06:20fait le nouveau code pénal,

06:21il garde les maximums,

06:23qui d'ailleurs continuent à augmenter,

06:25et suppriment les minimums.

06:27La question, elle est des deux côtés.

06:30On nous reproche à la fois

06:31de jamais mettre les maximums,

06:33on n'en parle pas,

06:35mais c'est un enjeu,

06:35pourquoi on ne monte jamais finalement,

06:38alors qu'on n'arrête pas

06:39d'aggraver les peines,

06:40et de descendre trop bas.

06:42Donc, de ne pas monter assez haut

06:43et de descendre trop bas.

06:44Donc, le projet de loi

06:45que nous, on soutient,

06:46c'est de dire

06:47rétablissement des minimums,

06:49comme ça a existé.

06:50Ce que fait Gérald Darmanin, donc ?

06:51Exactement,

06:52repris par la loi Sûr

06:53de Gérald Darmanin,

06:54et rétablissons déjà des minimums,

06:57pour que sur certaines infractions,

06:58on peut le faire

06:59sur toutes les infractions,

07:00on s'assure que,

07:02quand c'est grave,

07:03et c'est pour les forces de l'ordre,

07:04on ne descende pas en deçà.

07:05Pardonnez-moi,

07:06parce que du coup,

07:06je vous coupe l'air

07:07sous le pied, Elliot,

07:08mais juste une petite question,

07:10sur ces peines planchées,

07:11elles ont déjà existé ?

07:12Ce n'est pas planchées.

07:12Ah oui, ce n'est pas la même chose.

07:14Ça n'a rien à voir.

07:15Les peines planchées,

07:15ce sont des peines

07:16pour les récidivistes,

07:18qui étaient en fait

07:19des minimums

07:20quand vous étiez récidiviste.

07:22Là, on n'est pas sur les récidivistes.

07:23Ok, non mais très bien,

07:23parce que j'allais vous dire,

07:24elles existaient sous Nicolas Sarkozy

07:27et n'étaient pas toujours appliquées.

07:28C'est pour ça que je vous ai dit,

07:29c'était avant ma 20h

07:30et ça a été comme ça

07:32sur toutes les infractions.

07:32J'allais réviser ma procédure pénale.

07:34Pourtant, j'en ai fait en droit.

07:35Non, mais c'était cool.

07:36Ce n'est pas normal.

07:37Elliot m'ammanouillait.

07:37Non, simplement,

07:38un contre-argument

07:39régulièrement opposé

07:40aux peines minimales

07:40et de dire que cela violerait

07:41le principe de l'individualisation

07:43de la peine.

07:43Non, pas du tout.

07:44Comment expliquez-vous...

07:45C'est un contre-argument

07:45régulièrement entendu,

07:46donc souvent,

07:47je voulais vous entendre.

07:48Oui, je vous ai expliqué.

07:49Oui, non mais c'est le propos

07:50de ma question.

07:52Comment expliquez-vous

07:53cette asymétrie

07:53entre un certain nombre

07:55d'acteurs politiques

07:56qui estiment que

07:57la peine maximale

07:58ne viole pas

07:59le principe de l'individualisation

08:00tandis que la peine maximale,

08:01elle,

08:02contreviendrait

08:03à la souveraineté du magistrat ?

08:05Comment interprétez-vous

08:06cette asymétrie ?

08:07Alors, d'abord,

08:07il n'y a pas d'asymétrie

08:08parce que c'est faux.

08:09Excusez-moi,

08:10ce n'est pas vous

08:10qui dites une erreur.

08:11Non, mais c'est bien.

08:12C'est pour ça qu'on vous invite.

08:13C'est difficile.

08:15C'est assez technique.

08:17La liberté du magistrat,

08:18c'est d'éviter

08:19la peine automatique.

08:20C'est-à-dire,

08:20le magistrat,

08:21vous faites un délit

08:22et moi,

08:23je n'ai pas le choix,

08:23je vais vous mettre 3 ans

08:24parce qu'on m'a dit

08:24que c'est 3 ans

08:25que ce soit grave,

08:26pas grave,

08:27c'est 3 ans.

08:27Voilà,

08:28vous avez volé une pomme

08:28ou vous avez volé,

08:30je ne sais pas,

08:31la place Vendôme,

08:31c'est 3 ans.

08:32Ça, c'est une peine automatique

08:33sans discernement.

08:35Le minimum et le maximum

08:36vous laissent dans cet écart,

08:38on va dire,

08:39entre 0 et 10 ans,

08:40l'individualisation,

08:41le juge peut individualiser

08:42entre 0 et 10.

08:44On a déjà des minimums,

08:45en vrai,

08:45mais ils sont à 0.

08:50Donc, ce n'est pas du tout

08:51un problème constitutionnel

08:54ni d'individualisation.

08:55D'ailleurs, ça existait,

08:56c'était comme ça avant

08:57et d'ailleurs,

08:57ça existe dans notre code pénal,

08:59comme ça,

08:59vous aurez le contrairement,

09:01sur les crimes contre l'humanité,

09:02nous avons des minimums.

09:04Jean-Michel, ça va être...

09:05Oui, mais j'ai lu quelque part,

09:06quand même,

09:06et là,

09:07je viens un petit peu

09:09vous poser une question

09:10qui prolonge celle d'Eliott,

09:13c'est que j'ai lu quelque part

09:14que le Conseil constitutionnel,

09:16depuis 2005,

09:18finalement,

09:19considère que les peines minimales

09:22ne sont pas constitutionnelles

09:23parce que, précisément,

09:25elles sont contraires

09:26à ce principe

09:27de l'individualisation des peines.

09:29Non, parce qu'en fait,

09:30on va rentrer dans la technique,

09:34puisque, en fait,

09:35vous avez raison de le poser,

09:37si, dans l'écriture de la loi,

09:40vous avez des minimums,

09:41ce qui est déjà le cas,

09:41puisque vous avez toujours

09:42un minimum dans l'écriture de la loi,

09:45vous donnez la possibilité

09:46au magistrat

09:47d'y déroger

09:49avec des circonstances atténuantes

09:50qu'il doit motiver,

09:52vous n'avez pas

09:52de problème de constitutionnalité.

09:54Donc,

09:54tout est une question d'écriture.

09:56Mais sur le principe même

09:57d'avoir un minimum

09:58et un maximum,

09:59tant que le magistrat

10:00a la possibilité

10:01d'individualiser

10:01entre le minimum

10:03et le maximum,

10:04en fait,

10:04ce qui est vraiment

10:05anticonstitutionnel,

10:06c'est les peines automatiques.

10:08C'est ça qui est anticonstitutionnel.

10:09Je ne sais pas

10:10si j'ai répondu à votre question.

10:11Merci beaucoup,

10:12Béatrice Brugère.

10:14Après,

10:14le Conseil constitutionnel

10:15peut changer d'avis.

10:17C'est peut-être probable.

10:19On s'y est heurté

10:20plusieurs fois,

10:21effectivement,

10:22et on en parle souvent

10:22de ce Conseil constitutionnel.

10:24Merci, Béatrice Brugère,

10:25d'être passée

10:26par le studio d'Europe 1.

10:27Restez avec nous,

10:28on se retrouve dans quelques instants

10:30pour la suite

10:30de nos débats

10:32avec Elliot Mamane

10:32et Jean-Michel Salvatore.

10:34Sous-titrage Société Radio-Canada

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