- il y a 2 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend
00:0119h, 21h, Stéphanie Demureux
00:04Merci de nous retrouver
00:05pour Europe 1 Soir Weekend
00:07j'accueille mes débatteurs de la deuxième heure
00:09Elliot Mamann, journaliste, bonsoir Elliot
00:11Jean-Michel Salvatore
00:13chroniqueur politique et communicant
00:15bonsoir Jean-Michel
00:17et puis mon invité, vous l'avez promis
00:20Béatrice Brugère, secrétaire générale
00:22unité magistrat FO, bonsoir
00:24Béatrice
00:24Bonsoir
00:25Alors Béatrice, je vous invite à vous mettre
00:28derrière le micro, devant le micro
00:30plutôt, voilà
00:31Bonsoir Béatrice, c'est parfait
00:33Alors plusieurs sujets avec vous
00:36on va évidemment profiter de votre présence
00:39pour parler
00:40de ces peines planchers que beaucoup souhaitent
00:43être mises en place
00:44avec ces agressions de policiers
00:46on a vu le ras-le-bol des policiers hier
00:48qui ont manifesté devant
00:50le commissariat de Tourcoing, mais je voulais aussi
00:52que vous veniez parce que votre syndicat
00:55unité magistrat FO a été entendu par le Sénat
00:57le 11 septembre dernier
00:58vous avez adressé un réquisitoire sévère
01:01contre la proposition de loi sur l'aide à mourir
01:04alors je rappelle que le texte adopté en première lecture
01:06par l'Assemblée nationale en juin dernier
01:09prévoit un renforcement des soins palliatifs d'un côté
01:11mais surtout la définition d'une aide à mourir
01:14certains n'hésitent pas à parler de suicide assisté
01:17d'ailleurs vous en parlez je crois dans votre communiqué
01:19première question Béatrice Brugère
01:21pourquoi avoir décidé de vous exprimer là-dessus
01:24en tant que syndicat de magistrats ?
01:27alors le sujet est inflammable
01:28donc notre syndicat ne faisant pas de politique
01:32n'est pas sur le sujet
01:34j'allais dire de fond
01:35qui relève du débat de société
01:38nous ce qui nous a intéressé
01:40c'est que d'une manière ou d'une autre
01:43on est impacté
01:44donc à partir de là
01:45puisqu'on fait appel à nous
01:47et qu'on nous demande d'intervenir
01:49il est normal
01:50il est tout à fait normal
01:51que l'on puisse regarder comment la loi est faite
01:54et comment notre intervention
01:55peut intervenir ou non
01:58et ce qui nous a alerté dans ce projet de loi
02:01et comme tout projet de loi
02:04d'ailleurs parce qu'on est régulièrement entendu
02:06on est expert de la loi
02:08vous savez
02:09tant devant l'Assemblée
02:10que devant le Sénat
02:11et là c'était la commission des lois
02:13ce qui nous intéresse nous
02:14c'est la rigueur des termes
02:17évidemment parce que derrière
02:18c'est de la jurisprudence
02:19du contentieux
02:20du conflit
02:21et vous le disiez
02:22c'est vous en tant que magistrat
02:24parce que c'est vrai que c'est un aspect du débat
02:26qu'on n'a pas beaucoup abordé
02:27mais c'est vous qui avez
02:28une lourde responsabilité
02:30en partie on va voir
02:31donc c'est la rigueur
02:32évidemment la manière dont la loi est écrite
02:34et ce sont des débats importants
02:36pour la société
02:37une question subsidiaire
02:40est-ce que cette loi est nécessaire
02:41parce que vous savez qu'on est aussi
02:42dans un discours
02:44où on reproche en permanence
02:46une hyper normativité
02:49on fait trop de lois
02:49est-ce que cette loi est intéressante
02:51donc nous on se pose cette question aussi
02:52puisque nous sommes
02:53des utilisateurs de la loi
02:55mais ce qui nous a le plus alerté
02:58c'est notre rôle de magistrat
03:00sur un aspect qui a été peu évoqué
03:03jusqu'à présent
03:03qui est celui de la protection
03:05des plus faibles
03:07et notamment des majeurs protégés
03:08mais pas que
03:09puisqu'en fait
03:10ce qui est au coeur de la loi
03:11c'est le consentement libre
03:13et éclairé
03:13et ça ça pose question
03:15selon vous
03:16vous l'avez évoqué
03:17parce que tout à l'heure
03:18vous avez dit
03:19d'ailleurs c'est intéressant
03:21vous même vous avez dit
03:22droit à mourir
03:24assistance
03:24assistance
03:25euthanasie
03:27en fait on sait pas trop
03:28qu'elles sont
03:28exactement
03:29on sait pas trop exactement
03:30quelles sont les notions
03:31et nous en tant que praticiens du droit
03:34on a besoin d'avoir des notions claires
03:35d'avoir des choses extrêmement importantes
03:38donc sans rentrer dans le fond
03:39pour contre
03:40qui évidemment
03:41concerne chacun
03:43de nous
03:44et qui n'est pas l'objet
03:45de se communiquer
03:46nous on alerte
03:47sur l'absence
03:49de protection
03:50sur ce consentement libre
03:52notamment
03:52puisque cette loi s'adresse
03:55également
03:55à ce qu'on appelle
03:57des majeurs protégés
03:58c'est à dire des personnes
03:59qui pourraient être handicapées
04:00qui pourraient avoir
04:01un consentement
04:02peu éclairé
04:04comment on les protège
04:05sur des personnes
04:06qui sont isolées
04:07qui sont en détresse
04:08etc
04:08parce qu'à un moment donné
04:10on va demander
04:11au juge de la protection
04:12d'intervenir
04:14pour justement
04:15donner un quitus
04:17ou non à cette loi
04:18dans ce cadre là
04:19uniquement
04:20et c'est dans ce cadre là
04:22qu'on a tiré
04:22la sonnette d'alarme
04:23alors ce qui nous a rassuré
04:24c'est qu'on n'est pas les seuls
04:27c'est à dire
04:28que vous avez des juristes
04:29vous avez des professeurs
04:30de médecine
04:31vous avez notamment
04:33l'ONU
04:34dans un comité
04:36qui n'est pas toujours
04:36très bien connu
04:37qui est le comité
04:38de protection
04:38des personnes handicapées
04:40et c'est pas anodin
04:41parce qu'on s'aperçoit
04:42en faisant
04:43un benchmarking rapide
04:45qu'en fait
04:46ils sont surreprésentés
04:47les personnes handicapées
04:49sont surreprésentées
04:51exactement
04:52dans l'utilisation
04:53de ce droit
04:54qui n'est pas encore voté
04:55parce que je le dis
04:56il ne faudrait pas
04:57qu'on se trompe aussi
04:58aujourd'hui
04:59ça a été suspendu
05:00par la dissolution
05:01donc il y a eu
05:02une première lecture
05:03il y aura une deuxième lecture
05:03et donc
05:04on trouvait ça intéressant
05:06puisque ce n'est pas encore voté
05:08oui parce que tout est encore
05:09j'allais dire
05:10amendable
05:10et l'ONU
05:11nous a donné raison
05:12parce qu'ils ont écrit
05:13la semaine dernière
05:15c'est très récent
05:16un courrier à la France
05:18pour dire
05:18attention votre texte
05:20est mal ficelé
05:21si je puis m'exprimer ainsi
05:23texte sur lequel
05:24on a beaucoup
05:25d'ailleurs
05:26de vision
05:27parce qu'il y a plein de pays
05:28qui ont déjà
05:28utilisé
05:30on en parlera de ces pays
05:30mais je crois que
05:31Jean-Michel Salvathan
05:32voulez-vous
05:32poser une petite question
05:34pour être extrêmement concret
05:36vous vous attendez
05:37à quel type
05:37de contentieux
05:39en fait
05:39et quand vous regardez
05:40les pays
05:41où il y a déjà
05:43des législations
05:44de ce genre
05:45le gros du contentieux
05:47se concentre
05:48sur quel type de sujet
05:49sur quel type
05:50de demande
05:51de plainte
05:52pour faire simple
05:53je ne m'attendais pas
05:55à cette question
05:55mais je vais vous répondre
05:56je vais dire trois
05:58notamment
05:59le premier
05:59c'est la définition
06:00de la loi
06:01qui n'est pas claire
06:02notamment sur
06:04la notion
06:05dans l'esprit
06:06et dans le débat
06:07de tous
06:08sauf ceux qui se sont penchés
06:09très précisément
06:10sur cette loi
06:11cette loi
06:13c'est pour la fin de vie
06:14c'est pour les gens
06:16qui sont
06:17j'allais dire
06:17sur des pronostics vitaux
06:19engagés
06:20d'ailleurs c'est ce que
06:20l'Angleterre fait
06:21eux ils ont mis
06:21un délai de six mois
06:22par exemple
06:23il vous reste six mois
06:23à vivre
06:24vous rentrez dans le cadre
06:25donc dans l'imaginaire
06:27c'est parce que les victimes
06:28elles meurent en fait
06:28non mais dans l'imaginaire
06:30on pense que c'est pour les gens
06:31qui s'en font une vie
06:31dans la loi française
06:33parce qu'il y a plein de versions
06:34de ce droit
06:35vous savez que les Belges
06:37l'ont voté depuis 20 ans
06:38donc on a
06:39on a des antériorités
06:40avec quelques petits abus
06:41quand même
06:42les mineurs
06:43la notion elle est floue
06:44c'est à dire
06:45qu'on mélange un peu
06:46le suicide assisté
06:48et l'euthanasie
06:49c'est à dire que
06:50c'est pas simplement
06:51pour des personnes
06:52qui sont en fin de vie
06:53mais c'est aussi
06:54pour des personnes
06:55qui sont fatiguées
06:56de la vie
06:57ou qui veulent mourir
06:58donc l'euthanasie
06:59pour faire simple
07:00donc déjà
07:00parce qu'on a déjà
07:02nous un cadre légal
07:03qui est assez satisfaisant
07:04et d'ailleurs c'est le conseil d'état
07:05qui le dit
07:06qui est la loi
07:07Clès-Leonetti
07:09et qui pour un coup
07:11n'a pas fait de contentieux
07:12à part un
07:13que tout le monde a peut-être en tête
07:14qui est l'affaire Lambert
07:15mais à part celui-ci
07:17qui a quand même beaucoup occupé
07:18y compris les juridictions
07:20il n'y a pas eu de contentieux
07:21parce que justement
07:22elle est assez claire
07:23elle est assez bien faite
07:24la deuxième chose
07:25pour répondre à votre question
07:27le deuxième contentieux
07:28c'est celui en fait
07:30de l'impossibilité
07:32pour un juge de la protection
07:34dans des délais extrêmement courts
07:36on n'a que deux jours
07:37c'est rien
07:37de s'assurer que le consentement
07:41d'une personne à protéger
07:42a été vraiment recueilli
07:45de manière totalement certaine
07:48avec la création d'un délit d'entrave
07:51en plus sans précédent
07:51oui c'est pas anodin
07:53parce qu'en fait
07:53là aussi encore
07:55au niveau européen
07:55on n'a pas de ces délais là
07:57troisième contentieux
07:59et celui-ci
08:00il est post-mortem
08:01donc il est un peu délicat
08:03c'est qu'on a la possibilité
08:05puisque vous savez
08:06que le code pénal
08:07pour nous
08:08c'est qu'on n'a pas le droit
08:09de tuer quelqu'un
08:10donc on a des articles
08:10au niveau pénal
08:11s'il y a un abus
08:13ou s'il y a justement
08:14des suspicions
08:15j'allais dire
08:16de tuer quelqu'un
08:17qui ne voudrait pas mourir
08:18pour faire simple
08:19et ça peut malheureusement arriver
08:22à ce moment là
08:24le recours au pénal
08:26il est post-mortem
08:27si je puis m'exprimer ainsi
08:28donc c'est un peu trop tard
08:29donc il est ouvert à la famille
08:30mais contre un magistrat
08:33il est ouvert à la famille
08:36pour se plaindre
08:38si vous voulez
08:38que quelqu'un
08:39un tiers
08:39aurait voulu
08:40plutôt tuer
08:41qu'accompagner
08:42on va faire simple
08:43et là on est sur
08:45une procédure pénale
08:46et c'est vrai
08:47qu'on peut faire
08:48une procédure pénale
08:49mais j'allais dire
08:50c'est trop tard
08:50donc nous
08:51on a sollicité
08:52de l'assemblée
08:53de la commission des lois
08:54par exemple
08:55la possibilité
08:57c'est une proposition
08:57de notre syndicat
08:58si on a un soupçon
09:00de saisir par exemple
09:02le procureur
09:03au civil
09:04parce que vous savez
09:05le parquet existe au civil
09:06pour dire
09:07attention vérifiez
09:08c'est un peu comme
09:08les mariages blancs
09:09vérifions avant
09:10parce qu'après
09:11c'est un peu tard
09:12et si vous voulez
09:12une procédure pénale
09:13c'est un angle mort
09:14de cette loi
09:15il y a des personnes fragiles
09:16les familles
09:17peut-être
09:18de contentieux
09:19et le dernier
09:19de bonnes intentions
09:20on ne sait pas
09:21et le dernier
09:22auquel vous avez
09:23fait allusion
09:25ça serait la responsabilité
09:27du magistrat en vrai
09:28c'est à dire
09:29quelle responsabilité
09:30pour le magistrat
09:31mais également
09:31pour le mandataire
09:32qui n'a que deux jours
09:33pour saisir un magistrat
09:35de dire
09:36mais attendez
09:36celui que je suis censé protéger
09:38ou celui sur lequel
09:39vous avez pris une décision
09:40vous n'aviez pas
09:41les éléments en deux jours
09:42pour voir si tout ça
09:44psychologue, psychiatre
09:45comment le consentement
09:46a été recueilli
09:47quid de votre responsabilité
09:49vous avez donné
09:49quand même votre quittus
09:50et c'est trop tard
09:51donc c'est pas anodin
09:52tout ça
09:52Eliott Maman
09:53oui par rapport
09:55à la caractérisation
09:56pénale d'éventuels actes
09:57contentieux
09:57qui pourraient être fait
09:58si la loi
10:00devait venir
10:01à quoi vous attendez-vous
10:02concrètement
10:03est-ce que ça veut dire
10:04qu'il pourrait aussi
10:05avoir par exemple
10:06des cas où les médecins
10:07pourraient être accusés
10:08de ne pas avoir suffisamment
10:09accompagné la personne
10:10par rapport aux alternatives
10:12qui pourraient lui être proposées
10:14avant d'en venir
10:15à une aide à mourir
10:16parce que ça
10:17c'était quand même
10:17très prégnant dans les débats
10:18c'est-à-dire
10:19beaucoup disaient
10:20non mais on n'est pas
10:21dans l'aide à mourir active
10:22ce serait uniquement passif
10:23le corps médical
10:24serait plus ou moins
10:25décorrélé
10:25donc à quoi vous attendez-vous
10:27en fait
10:28je m'attends
10:29je n'ai pas comme ça
10:30fait une typologie
10:32mais en fait
10:33tous les abus
10:34en vrai
10:34tous les abus
10:35et vous savez que
10:36c'est compliqué
10:37sur ce genre de matière
10:39tous les abus
10:40sont possibles
10:41donc
10:42la question
10:43c'est pas de dire
10:43à quoi on s'attend
10:44en termes de contentieux
10:45une bonne loi
10:47c'est comment je préviens
10:48les abus
10:49comment je mets des pare-feux
10:50j'allais dire
10:51presque des pare-chocs
10:52parce qu'après c'est trop tard
10:54alors oui on peut toujours
10:55aller chercher la justice
10:56mais il vaut mieux
10:57éviter
10:58et être en préventif
11:00c'est pour ça que nous
11:01on est très
11:01sensible à la qualité
11:04de la loi
11:04il n'y a pas que nous
11:05et les parlementaires
11:06vous ont écouté ?
11:07énormément
11:07alors on a eu une écoute
11:10incroyable
11:10on est au Sénat là
11:11on est à la commission
11:12elle a été votée
11:14à l'Assemblée
11:14ça a été déjà voté
11:15donc maintenant on est au Sénat
11:17merci pour votre question
11:17oui parce que justement
11:19notre approche
11:20elle est pas
11:20alors elle peut être éthique
11:21d'une certaine manière
11:22parce que l'éthique du magistrat
11:23c'est la protection
11:24donc elle est éthique
11:25à ce titre là
11:26mais elle n'est pas moralisante
11:28elle n'est pas politique
11:29elle est à la fois technique
11:30mais pas froide
11:31et elle est humaniste
11:33c'est à dire
11:34on voit tout de suite
11:35nous les difficultés
11:36dans par exemple
11:37alors vous allez dire
11:39c'est un peu vulgaire de dire ça
11:40mais c'est une réalité
11:41il faut toujours ramener
11:42le texte au contexte
11:44les magistrats ont peu de temps
11:46peu de moyens
11:46donner deux jours
11:48à un magistrat
11:49pour aller vérifier
11:51la qualité
11:51le recueil
11:52l'adhésion
11:54pour un majeur
11:55protégé
11:56j'entends
11:56attention
11:57on est dans ce cas là
11:58nous c'était notre alerte
11:59c'était sur les personnes
12:00handicapées
12:01majeurs protégées
12:02mais on est allé plus loin
12:03on a vu aussi
12:04que dans les EHPAD
12:05il pouvait y avoir
12:06des difficultés
12:06sur ces personnes
12:07qui sont fragiles
12:08dans les prisons
12:09oui
12:10vous parlez des personnes isolées
12:12effectivement
12:12les personnes isolées
12:13etc
12:13deux jours
12:14c'est complètement irréaliste
12:16voilà
12:16ça c'est du contexte
12:17et donc là
12:17les parlementaires
12:18vous ont dit
12:19on va changer
12:19on va essayer
12:20de modifier la loi
12:21les parlementaires
12:23non
12:23en fait
12:24ils ont cette écoute
12:25j'allais dire
12:26professionnelle
12:28entre professionnels
12:29c'est à dire
12:30eux ils font la loi
12:31et nous on l'applique
12:32donc c'est plutôt
12:33un échange
12:34j'allais dire
12:35de cet ordre là
12:36mais leur souci
12:37c'est que de faire
12:38une loi applicable
12:39exactement
12:40donc ils étaient
12:40très intéressés
12:42parce qu'ils n'avaient pas
12:43vu nécessairement
12:44ce que nous
12:44on a soulevé
12:45parce que c'est un peu
12:47un angle nouveau
12:48si vous voulez
12:49dans la critique
12:50vous n'avez pas fait
12:50avant
12:50c'est vrai que
12:53le Sénat
12:54on sait qu'ils sont
12:54à peu près convaincus
12:55il y aurait plus
12:57de réticences
12:57qu'à l'Assemblée Nationale
12:58alors on n'a pas été
12:59auditionnés
13:00tout simplement
13:00vous savez
13:01les auditions
13:02c'est à la libre disposition
13:03des parlementaires
13:05et ça arrive souvent
13:06que des magistrats
13:07soient entendus
13:08par des parlementaires
13:10lorsqu'ils écrivent
13:11une loi
13:11toutes les semaines
13:13on est tout le temps
13:13entendus
13:14tout le temps entendus
13:15alors quand je dis
13:15magistrats
13:16c'est surtout
13:16les syndicats
13:17parce que
13:17en fait
13:18mais ça peut être aussi
13:20par exemple
13:21quand vous avez des lois
13:22sur la pénitentiaire
13:24ils vont entendre
13:25les syndicats
13:27des établissements
13:27pénitentiaires
13:28les juges
13:29d'application des peines
13:30oui c'est tout le temps
13:31tout le temps
13:31Béatrice Bougère
13:32il y avait un point aussi
13:33que vous rappelez
13:34c'est même notre activité
13:34pratiquement
13:35que vous rappelez
13:37dans votre communiqué
13:38vous donnez l'exemple
13:40effectivement
13:41de l'ancien député
13:43Jean-Louis Touraine
13:43un membre d'honneur
13:44d'ailleurs
13:45de l'association
13:45pour le droit à mourir
13:46qui dirait
13:47c'est à mettre le pied
13:48dans la porte
13:49et c'est important
13:50de le préciser
13:50parce qu'il y a quand même
13:51des exemples assez édifiants
13:52on ne s'en rend pas assez compte
13:53peut-être
13:53aux Pays-Bas
13:54c'est les enfants
13:55de 0 à 12 ans
13:56les mineurs en Belgique
13:57les malades mentaux
13:58au Canada
13:59on peut ouvrir la brèche
14:02à ce type
14:03alors moi je dirais d'abus
14:04mais
14:04comme dans toute loi sociétale
14:08parce que c'est quand même
14:08une loi sociétale
14:09on va quand même dire les choses
14:10il y a toujours des non-dits
14:11économiques, philosophiques
14:13politiques
14:13sociologiques
14:16etc.
14:17et vous avez des députés
14:18qui eux disent les choses
14:20et Jean-Louis Touraine
14:21fait partie de cela
14:22donc ça c'est toujours intéressant
14:24et lui ça démarche
14:25et comme il est très proactif
14:27et c'est pour ça
14:28qu'on est allé voir
14:29ce qu'il disait
14:30parce que moi j'aime bien
14:30aller aux sources
14:31je trouve ça
14:33beaucoup plus honnête
14:34il dit
14:35mais en fait
14:36on met le pied dans la porte
14:39et après on continuera
14:40et là
14:42je rebondis sur votre question
14:43qui est importante
14:44c'est pas du tout anodin
14:46parce que ce que l'on est en train
14:47de créer
14:47c'est un droit A
14:49et un droit A
14:52ça veut dire chez nous
14:54qu'après ça se décline
14:56pour tout le monde
14:56donc une fois que vous avez créé
14:58un droit A
14:59il y a une égalité des droits
15:01donc on commence
15:02si vous voulez
15:03par une catégorie
15:04mais
15:04et c'est ce que dit
15:05Jean-Louis Touraine
15:06et après on étend
15:07à toutes les catégories
15:08et c'est là
15:09où la loi doit être
15:10très protectrice
15:10parce qu'il y a des catégories
15:12qu'il faut protéger
15:13quand par exemple
15:14vous étendez
15:15l'euthanasie
15:16ou le droit à mourir
15:18à des enfants de 0
15:19à 12 ans
15:19comme aux Pays-Bas
15:20ça paraît assez incroyable
15:21et que la notion clé
15:23est celle du consentement
15:24libre et éclairé
15:26vous avez la réponse
15:27dans la question
15:28D'Atrise Brugère
15:29je vous propose
15:30de rester avec nous
15:31je vous le disais
15:31c'est intéressant
15:32de profiter de votre présence
15:33pour vous faire réagir
15:34à ce débat
15:35qui nous a animé
15:36cette semaine
15:37quelle réponse
15:38à cette haine
15:38anti-flic
15:39et au sentiment
15:39d'impunité
15:40est-ce qu'il faut
15:41rendre la loi
15:42plus ferme
15:42en cas d'agression
15:43d'un policier
15:43surtout
15:44quelles sont
15:44les marges de manœuvre
15:45on en parle
15:45dans quelques instants
15:46d'un policier
15:49d'un policier
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