- il y a 4 mois
La professeure d’économie Julia Cagé et le sondeur Jérôme Sainte-Marie analyse la mobilisation du 18 septembre et la suite du mouvement.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Grand entretien ce matin au lendemain de la mobilisation et des manifestations qui ont eu lieu un peu partout sur le territoire hier avec Marion Lourd.
00:09Nous allons croiser les regards et ouvrir le débat.
00:13Et maintenant, quelle suite imaginer ? La journée d'hier marque-t-elle un tournant ?
00:18L'intersyndicale est réunie depuis 22 minutes maintenant au siège de la CGT à Paris.
00:24Et avec nous en studio, une professeure d'économie à Sciences Po Paris, autrice avec Thomas Piketty de cette histoire du conflit politique, élections et inégalités sociales en France.
00:35C'est aux éditions du Seuil.
00:37Et un sondeur, il est chargé de l'école théorique du Rassemblement National, le campus Émera.
00:42Julia Cagé, Jérôme de Sainte-Marie, bonjour à tous les deux.
00:46Bonjour.
00:46Et bienvenue, nos auditeurs peuvent dialoguer avec vous.
00:50Vous vous interrogez au 01 45 24 7000 ou vous écrire sur l'application de Radio France.
00:57C'est un succès à en croire l'intersyndicale, cette mobilisation d'hier.
01:02C'est un succès pour la police également.
01:05Une manifestation qui se déroule sans violence est une parfaite réussite.
01:08C'est ce que déclarait Didier Lallement hier.
01:11D'un côté, l'intersyndicale qui se réjouit.
01:14Et de l'autre, le ministre de l'Intérieur qui se réjouit aussi.
01:18C'est rare, rare suffisamment pour être souligné.
01:21Est-ce qu'il faut y croire ?
01:24Jérôme Sainte-Marie.
01:25Moi, la première chose que j'ai faite hier, c'est d'aller voir sur le terrain comment se déroulait la manifestation.
01:31Comme je le fais depuis une trentaine d'années.
01:33Et effectivement, il y a deux choses qui m'ont beaucoup frappé.
01:36La première, d'un point de vue du maintien de l'ordre, c'est la quasi-disparition des services d'ordre syndicaux.
01:41Ce qui fait que c'est d'autant plus remarquable qu'il y ait eu très peu d'incidents, c'est qu'entre les autonomes et la police, il n'y a plus personne en fait.
01:48Donc là, on a vu quand même que la doctrine de maintien de l'ordre de M. Nunes, notamment, était très différente de celle de M. Lallement à l'époque où il était préfet de police.
01:59Face aux Gilets jaunes où, disons, il y avait une forme d'agressivité.
02:02Là, ça s'est remarquablement bien passé. Il y a eu quelques incidents, évidemment, mais comme j'en ai vu depuis que je fais les manifestations.
02:09L'autre chose, politiquement peut-être plus intéressante, c'est qu'il n'y avait, pour ainsi dire, pas de mot d'ordre.
02:16C'est-à-dire, une manifestation syndicale sans mot d'ordre, c'était incroyable.
02:20Et encore une fois, je suis resté plus de deux heures sur le terrain.
02:22Donc, s'il y en avait eu, j'aurais eu le temps de les entendre.
02:24Alors, justement, sur le terrain politique et sur cette absence de mot d'ordre, vous n'avez pas l'air d'accord, Julia Cajon ?
02:29On entend ce qu'on veut bien écouter.
02:31Mais sur le premier point, je veux simplement dire que pour l'intersyndicale aussi, c'est une réussite, un succès, le fait qu'il y ait peu de violence.
02:36Les manifestants, en général, ne se félicitent pas d'une manifestation quand elle finit dans la violence.
02:42Donc, c'est un succès pour tout le monde.
02:43Et ça montre que la démocratie sociale peut très bien fonctionner en France, y compris dans la rue.
02:49Sur les mots d'ordre, il y en avait quand même, il y en avait beaucoup plus d'une certaine manière que le 10 septembre.
02:53Il y avait un mot d'ordre qui était le mot d'ordre de votre débat éco ce matin sur plus de justice fiscale, plus de justice sociale avec la taxe Zuckman.
03:02Ça faisait partie des mots d'ordre.
03:03Le débat sur les retraites réapparaissait quand même assez souvent à l'intérieur de cette manifestation.
03:08Il y a eu beaucoup de lycées, il y a eu beaucoup d'universités qui étaient bloquées.
03:11Pourquoi ? Parce qu'il y a la volonté que l'on investisse davantage dans un service public, de l'éducation, dans nos jeunes, dans leur avenir.
03:18Il y avait beaucoup d'enseignants de ce point de vue en grève, mais il y avait aussi beaucoup de personnels hospitaliers qui étaient en grève pour qu'on leur donne les moyens d'agir.
03:24Donc si on regardait dans le détail, bien sûr que c'était une manifestation...
03:27C'est une manifestation pour ou une manifestation contre ?
03:29Non, hier c'était davantage une manifestation pour, parce que c'était également à l'appel de l'intersyndicale.
03:33C'est pour ça que je trouvais ça plutôt plus réjouissant que celle du 10 septembre, parce que le 10 septembre c'était une manifestation du ras-le-bol.
03:39Il faut voir d'où ça venait la manifestation du 10 septembre.
03:42L'idée originale c'était de faire la grève de la carte bleue, hier, les syndicats sont en train de créer un rapport de force avec un nouveau Premier ministre
03:52qui doit nous présenter une feuille de route budgétaire.
03:55Comme on n'a pas de budget, qu'on n'a pas de gouvernement, c'est un peu compliqué d'avoir des demandes extrêmement précises, mais ça crée un rapport de force.
04:01Manifestation pour ou contre Jérôme Sainte-Marie d'un mot ?
04:03Mais qu'il y ait eu... Enfin, encore une fois, il faut s'entendre ce que c'est qu'un mot d'ordre.
04:07Un mot d'ordre d'un mouvement social, je ne sais pas si vous connaissez bien les mouvements sociaux, mais dans les mouvements sociaux...
04:11Très bien, mais après ça a évolué depuis 30 ans, M. Sainte-Marie.
04:14Un mot d'ordre d'un mouvement social, c'est un mouvement qui est unificateur d'une mobilisation.
04:17Si vous voulez, au moment des Gilets jaunes, par exemple, il y avait un mot d'ordre très clair à l'hiver 2018 par rapport à une taxe particulière.
04:25Là, il y avait effectivement l'expression de toute une sensibilité de gauche et éventuellement du service public.
04:31Il y avait aussi autre chose que j'ai remarqué.
04:33Il y avait aussi autre chose...
05:03Le problème du mouvement syndical, vous le savez, c'est sa perte d'influence dans le secteur privé, qui sont pourtant très exposés aux difficultés du temps.
05:10Julien Cagé, s'il y a autant de monde, 500 000 personnes dans la rue hier, ça veut dire que les sacrifices, en tout cas les gestes qu'a fait le Premier ministre nouvellement arrivé, ne suffisent pas.
05:22C'est-à-dire qu'il a supprimé l'idée de mettre fin à deux jours fériés.
05:27Il a diminué les avantages, il annonce qu'il va diminuer les avantages de certains anciens ministres, ça vous fait rire ?
05:31Oui, parce que ça ne suffit pas, c'est insuffisant.
05:34Vous parlez de sacrifice quand même, les deux jours fériés, il ne faut pas rigoler.
05:36À un moment donné, François Bayrou...
05:37Il a sacrifié une partie du budget de François Bayrou.
05:39Non, mais François Bayrou, il était déjà revenu dessus, il fait sa première interview, il dit, bon, deux, peut-être un, puis après tout, c'est deux milliards.
05:45Pourquoi pas zéro sur une somme qui était à 44 milliards ?
05:47Donc là, vous prenez vraiment le bâton pour vous faire battre et vous vous dites, ah, si on enlève ça de la table, vous allez me dire, merci, vous ne les avez pas sûrs.
05:52Ça n'a jamais été sérieux, je pense, ces deux jours fériés.
05:55Les avantages des anciens premiers ministres, oui, ça met un peu d'éthique dans la vie politique, mais en termes budgétaires, on n'est même pas en centaines de millions d'euros, donc c'est complètement symbolique.
06:03Donc en fait, pour les gens qui n'arrivent pas à finir leur fin de mois, qui ont peur pour l'avenir de leurs enfants, qui ont peur aussi pour leur santé parce que l'hôpital est fragilisé,
06:13qui voient qu'il y a quand même ce problème de justice fiscale et de justice sociale en France, simplement leur dire, on va enfin arrêter de payer un chauffeur à vie au Premier ministre,
06:22non, je veux dire, c'est quand même de la poudre aux yeux.
06:26Et moi, j'aimerais bien qu'on ait une alternance politique réelle et qu'on ait un gouvernement qui nous propose un budget plus juste.
06:33Je n'ai pas envie que tout pète dans la rue. Je crois profondément à la démocratie politique dans les urnes et sociale.
06:39Donc j'aimerais bien que les avantages se fassent autour d'une table ou dans les urnes et avec les syndicats.
06:44Et pour ça, il faut que le Premier ministre soit vraiment prêt à faire des concessions sur le fond.
06:49Jérôme Sainte-Marie, juste, les revendications, vous l'avez dit, il y en avait toute une quérielle, les services publics, le pouvoir d'achat, la justice fiscale,
06:57beaucoup, on l'a entendu avec Julia Cagé, ce ne sont pas des revendications que le RN partage,
07:02puisque le parti n'appelait pas à manifester hier.
07:05Vous avez, à travers tout ce florilège de revendications, vous avez posé un problème qui est bien réel.
07:11Je pense que là-dessus, on sera d'accord avec Julia Cagé, c'est la stagnation depuis 20 ans des salaires réels, en euros constants.
07:19Le pouvoir d'achat.
07:20C'est une stagnation qui, d'ailleurs, touche très largement les salariés du secteur public.
07:25Si on n'arrive plus à recruter de professeurs, c'est aussi parce qu'ils sont très mal payés, etc.
07:29Donc cette stagnation, toutes les forces politiques, j'espère, considèrent que c'est bien réel.
07:35Je pense que c'est avant tout dû à des problèmes de productivité, à une baisse de la productivité,
07:40à une mauvaise affectation des ressources, et notamment de l'épargne,
07:43et que par ailleurs, et c'est pour cela que le Rassemblement National,
07:46une fois qu'on a convergé sur le constat que les travailleurs,
07:51qui d'ailleurs votent massivement, massivement, pour le Rassemblement National désormais,
07:55infiniment plus que pour la gauche,
07:57eh bien, il se trouve qu'une fois qu'on s'est accordé là-dessus, la direction n'est pas la même.
08:02Nous, nous ne sommes pas du tout, pour, surtout en période de déficit très lourd,
08:06pour une relance de la dépense publique.
08:09Il s'agit avant tout de relancer la production,
08:11et la production, largement, du secteur privé,
08:15et de réindustrialiser le pays,
08:17et c'est tout le sens de la proposition qui est faite par Marine Le Pen depuis 2022
08:21sur la transformation de l'impôt sur la fortune immobilière en impôt sur la fortune financière.
08:26On ne sait pas combien il rapporterait cet impôt.
08:28Il ne rapporterait pas 20 milliards comme la taxe Zuckman ?
08:30Non, la taxe Zuckman, le chiffre de 20 milliards est totalement contestable.
08:34C'est assez intéressant, ils l'ont chiffré, c'était dans le monde hier ou avant-hier,
08:38le nouvel impôt, entre guillemets, de Marine Le Pen, rapporterait moins que l'impôt sur la fortune précédente.
08:42Je trouve ça extrêmement intéressant, mais ça a été chiffré et reconnu, y compris par Jordan Bardella.
08:48Mais ce qui est extrêmement intéressant dans ce qui s'est passé hier,
08:50dans le fait que le Rassemblement National n'appelle pas à manifester,
08:53ça nous rappelle quand même la succession d'épisodes qui ont eu lieu au cours des derniers mois,
08:57où le Rassemblement National s'est abstenu, n'a pas voté,
09:00et s'est abstenu à l'Assemblée Nationale sur le fait d'avoir un impôt planché sur la fortune,
09:05et aujourd'hui s'oppose au fait de faire rentrer les biens professionnels,
09:08donc en fait s'oppose à toute idée de taxer à nouveau le patrimoine de 1800 personnes,
09:15les 1800 personnes les plus riches en France, au-dessus de 100 millions d'euros.
09:19Donc voilà, au moins on a une grande clarification politique,
09:21où il devient évident aujourd'hui que le Rassemblement National préfère les milliardaires aux classes populaires.
09:27Et je vais même rajouter un point, puisque vous venez de le dire, c'est très intéressant.
09:30On a débattu plusieurs fois ici, M. Jérôme Sainte-Marie,
09:33et on était assez d'accord sur le fait qu'un des problèmes en France aujourd'hui,
09:36notamment pour les territoires ruraux, c'était l'absence de services publics.
09:39Et plus de services publics de transports, pas assez de services publics d'éducation, de santé.
09:43Et là vous nous dites, oui mais le Rassemblement National ne veut pas de dépenses publiques.
09:46Bon, si le Rassemblement National veut protéger les milliardaires
09:48pour ne pas investir dans les services publics de proximité,
09:51ça a le mérite de clarifier le paysage politique, de remipolariser la vie politique,
09:55de mettre le Rassemblement National du côté des Républicains
09:59et de la partie très à droite du bloc Macron,
10:02et de permettre à la gauche de défendre son projet de justice fiscale et de redistribution.
10:05Je crois que chacun peut entendre la disproportion de vos propos par rapport à ce que je l'ai dit.
10:10Non mais c'est intéressant d'entendre deux points de vue différents s'exprimer
10:13à propos de la situation que nous traversons.
10:15Nous, c'est-à-dire le Rassemblement National,
10:18bien tout à fait, que c'est d'un nouvel impôt que sortira, si vous voulez,
10:23une nouvelle croissance pour le pays.
10:24Le problème, et vos choix européens, Madame Cagé, sont profondément responsables de cela.
10:30D'ailleurs, le Rassemblement National, enfin le groupe des Patriotes pour l'Europe,
10:33vient de déposer une motion de censure contre von der Leyen par rapport au Mercosur.
10:38Tous ces traités que vous avez encouragés au niveau européen,
10:42vous avez toujours été opéristes.
10:45Bon, revenons en tout cas en France,
10:47et en l'occurrence à ce que disent les sondages,
10:51puisque c'est votre métier d'origine, Jérôme Sainte-Marie.
10:53Selon l'IFOP, 75% des électeurs du Rassemblement National sont favorables à une taxe sur les plus hauts revenus,
11:0186% pour l'ensemble des Français.
11:04Julia Cagé le disait, le Rassemblement National s'était abstenu lors du vote à l'Assemblée en février dernier.
11:09Pourquoi cette opposition à une modification de la fiscalité ?
11:16Je vous remercie de cette question, parce qu'effectivement,
11:18nos électeurs sont d'autant plus favorables à une taxation sur les plus hauts revenus
11:21que nous la proposons depuis 2022.
11:24Nous sommes là-dessus en opposition très franche par rapport à la politique d'Emmanuel Macron,
11:29qui a favorisé les plus riches depuis son accession en 2017.
11:31Je sais que Marine Le Pen...
11:33Nous voulons simplement une taxation qui ne menace pas l'outil de production.
11:38Notre ligne est extrêmement claire, nous souhaitons la relance de la production française,
11:44et non pas continuer, et nous souhaitons également, la fin de la mauvaise dépense publique.
11:51Je sais que Marine Le Pen, d'amour.
11:52Et c'est pour ça que nos électeurs sont entièrement d'accord avec cela.
11:56Je pense que tout le monde veut la fin de la mauvaise dépense publique.
11:59Vous ne trouverez pas grand monde pour dire vive la mauvaise dépense publique.
12:02Je cite Marine Le Pen, en l'occurrence Surix.
12:05Elle disait cette semaine que faire croire aux Français qu'un nouvel impôt,
12:08même sur les hauts patrimoines, réglera la situation budgétaire,
12:11était un mensonge éhonté dont la gauche devrait rougir.
12:14Non mais ce qui est extraordinaire par rapport à ça, c'est qu'il y a la question de la fiscalité,
12:18mais j'aimerais qu'on revienne malgré tout à la situation politique et sociale.
12:22Une toute petite seconde, parce que c'est important d'avoir une clarification.
12:26Un des seuls arguments pour parler aux classes populaires de Marine Le Pen,
12:30lors de sa campagne en 2022, c'était de dire,
12:32on va revenir sur l'impôt sur la fortune immobilière,
12:35on va le supprimer d'ailleurs.
12:37Pourquoi ? C'est assez intéressant, elle voulait sortir l'immobilier de l'impôt sur la fortune.
12:40Alors, si j'étais ironique, je soulignerais peut-être,
12:43parce que ça porte particulièrement sur son château de famille.
12:46et y faire rentrer finalement, en faire un impôt sur la fortune financière.
12:51Et là maintenant, on dit, bon, alors très bien,
12:52on va taxer davantage, non seulement l'immobilier,
12:56mais plus largement tout ce qui peut rentrer en termes d'outils de production et de biens professionnels.
13:01Et là, elle dit, ah non, non, non, surtout pas,
13:03ne faisons pas payer ceux qui ont plus de 100 millions d'euros.
13:05C'est totalement faux, c'est totalement faux.
13:07Attendez, on ne peut pas laisser dire quelque chose pareille.
13:08Le Rassemblement National, c'est absurde.
13:09Nous n'avons pas fait élire Macron deux fois, Mme Cagé.
13:15Nous n'avons pas appelé à voter Macron au second tour.
13:18Nous n'avons pas appelé deux fois pour la présidentielle.
13:20Nous ne sommes pas alliés avec Mme Borne et M. Darmanin,
13:22comme vous l'avez fait à gauche lors des législatives.
13:24On perd un peu le fil de ce grand entretien.
13:26Soyons un peu raisonnables.
13:27Donc, par ailleurs, nous souhaitons effectivement,
13:30y compris pour des raisons, comment dirais-je, d'ordre public,
13:33nous souhaitons que, puisque les Français doivent faire des efforts,
13:36que les plus hauts revenus fassent des efforts.
13:39Et c'est pour ça que nous proposons cet impôt sur la fortune financière,
13:44en mettant effectivement de côté la résidence principale
13:47ou la résidence unique des personnes concernées.
13:50Donc, on ne sait pas très bien combien ça va rapporter.
13:52Si nous le savons, c'est 3,4 milliards pour être précis.
13:54Ah, donc moins que le précédent ISF.
13:56Alors, donc, pour revenir à la situation sociale,
13:58il y a une inter-sindicale en ce moment, au siège de la CGT, Julia Cagé.
14:02Est-ce que la décision qu'on en attend, le communiqué qu'on en attend,
14:06est cruciale pour la suite des événements ?
14:08Qu'est-ce qu'on attend, en fait ?
14:10C'est assez compliqué.
14:11Ce qui est évident...
14:12Une nouvelle mobilisation ?
14:14On n'a pas de budget.
14:16Il faut attendre ça.
14:17Non, il faut attendre ça en maintenant la pression.
14:19C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quels sont les outils à la disposition des citoyens
14:23pour essayer d'avoir un budget un peu plus juste
14:25que celui qui a été proposé par François Bayrou.
14:27Il n'y a pas d'élection.
14:28Donc, la démocratie, elle se fait avec la démocratie sociale et la mobilisation.
14:32Donc, ça va quand même se jouer entre aujourd'hui et la mi-octobre
14:35avec des mobilisations.
14:36On s'attend à des nouvelles journées de grève
14:38et de mobilisation de l'intersyndical.
14:41De ce point de vue-là...
14:41J'aimerais qu'on revienne à la question politique et sociale
14:44et pour tirer le fil de ce que vous avez engagé.
14:47Il y a donc le Premier ministre qui veut poursuivre le dialogue,
14:50qui invite les responsables syndicaux à Matignon
14:53le lendemain d'une mobilisation d'ampleur.
14:56Il y a une intersyndicale et c'est suffisamment rare
14:59qui réunit des syndicats qui souvent défilent les uns à part des autres.
15:05Et il y a le bloc central.
15:07Sébastien Lecornu tente aussi en même temps de s'assurer son soutien
15:10évidemment en vue de son discours de politique générale.
15:14Est-ce que cette situation-là, elle vous paraît inédite
15:17et est-ce qu'elle est un pas vers le dialogue social en France ?
15:21On est dans le classicisme absolu.
15:24La journée d'hier a été plutôt un succès d'estime.
15:27Ça n'a pas non plus été un événement considérable.
15:32Et par ailleurs, l'intersyndicale, ça fait plusieurs fois...
15:35En fait, c'est assez fréquent désormais par rapport aux retraites, etc.
15:38Il y avait déjà eu des phénomènes de ce genre.
15:39Et vous avez des bureaucraties syndicales
15:41qui, avec très très peu de syndiqués, il faut bien le reconnaître,
15:44bureaucraties syndicales qui s'étaient illustrées
15:46entre les deux tours de la présidentielle, la CGT, la CFDT,
15:50avaient fait un appel commun contre une bonne partie de leurs propres sympathisants
15:54et syndiqués à voter pour M. Macron
15:57sans rien négocier sur la réforme des retraites.
15:59Contre Marine Le Pen.
16:00On est dans un jeu de rôle.
16:01Là, il faudrait...
16:03La seule solution, on la connaît en réalité.
16:06On est dans une crise politique latente depuis 2022.
16:09Depuis l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale,
16:11cette crise est devenue une crise ouverte depuis la dissolution.
16:15La seule solution, et c'est ce que veulent les Français...
16:18Alors là, pour le coup, sondage après sondage, il le réaffirme.
16:20Ce que veulent les Français, c'est que l'on retourne aux urnes,
16:23que l'on redonne la parole au peuple,
16:25pour que soient tranchés les débats profonds...
16:27C'est entre les mains du président de la République.
16:29Non, mais ce qui me paraît assez important et intéressant
16:31dans ce qu'on voit aujourd'hui, c'est deux choses.
16:33Un, c'est quand même le retour de la bipolarisation entre la gauche et la droite.
16:37C'est quand même les nouveaux équilibres qui sont en train de se dessiner.
16:40Et en fait, si M. Lecornu ne veut pas avoir le même sort finalement que François Bayrou,
16:45il va falloir qu'il choisisse son camp.
16:46Et son camp, a priori, c'est de gouverner avec la droite
16:50et d'élargir, y compris au Rassemblement national.
16:52Et d'ailleurs, Marine Le Pen a tendu un certain nombre de perches.
16:55Moi, ce qu'il ferait dans ce cas-là, ça ne correspond pas à mes préférences politiques.
16:59Mais je trouve que ce qui serait sain aujourd'hui,
17:01c'est qu'on revienne à une bipolarisation entre la droite et la gauche,
17:04que M. Macron, M. Lecornu, assument verbalement ce qu'ils font depuis des années,
17:08qu'ils gouvernent avec la droite, et qu'on puisse ensuite avoir une alternance
17:12lors des prochaines législatives, lors des prochaines présidentielles,
17:15autour d'un programme de gauche.
17:17La seconde chose que je veux souligner, qui était quand même frappant également
17:19dans la manifestation d'hier, c'est le retour des questions économiques.
17:24Nous, quand on a écrit l'histoire du conflit politique avec le main,
17:26on disait que les gens se réunissent beaucoup sur les questions géosociales,
17:32sur le revenu, sur la redistribution, sur les services publics.
17:36Et en fait, on le voit là.
17:37Qu'est-ce qui est aujourd'hui dans la rue ?
17:38C'est une demande de plus de justice sociale, de plus de pouvoir d'achat.
17:41Et on voit que cette problématique-là reprend de l'importance.
17:44Et c'est ça aussi qui va permettre une rebipolarisation entre la gauche et la droite.
17:47Laissez Jérôme Sainte-Marie vous répondre.
17:49Si je peux avoir 10% de temps de parole, vous seriez ravis.
17:51Si vous prenez vos désirs pour des réalités, même Julien Cagé une nouvelle fois.
17:55C'est-à-dire qu'il n'y a pas de retour.
17:57Vous pouvez le regarder dans les yeux.
17:57Il n'y a pas de retour.
17:58Il n'y a pas de retour de cette bipolarisation.
18:01Je vous rappelle que nous sommes la principale opposition à ce gouvernement.
18:04à ce gouvernement nommé par un président de la République
18:07pour lequel vous avez voté, même Cagé, Panouf.
18:10Et dans ce gouvernement, il y a la droite.
18:13Il y a la droite LR.
18:14Nous sommes d'ailleurs dans une opposition parfaite par rapport à cela.
18:17Dans ce gouvernement, il y a une particularité.
18:19Il y a la droite LR.
18:20Il y a beaucoup d'anciens socialistes.
18:21Énormément d'ailleurs.
18:22Donc, nous ne sommes pas du tout dans cette espèce de convergence
18:25que vous dessinez de manière totalement abstraite.
18:29Et autant, si vous voulez, je considère que nous sommes en désaccord sur des opinions,
18:32mais sur les faits, on peut tomber d'accord.
18:34Évidemment que nous sommes dans l'opposition.
18:36Nous sommes même l'opposition principale.
18:39C'est reconnu par les Français qui, à mon avis, ne se trompent pas.
18:42Julia Cagé, Sébastien Lecornu, à l'île, disait,
18:45va recevoir à nouveau les forces syndicales.
18:47Mais lui, il est soumis à une contrainte budgétaire.
18:48Il y a 3 400 milliards d'euros de dette.
18:50Il y a 115% du PIB dans le montant de la dette.
18:54Quelle est la marge de manœuvre qu'il a ?
18:56Il n'en a pas.
18:57Si, vous savez, dans la contrainte budgétaire, il y a toujours demain, il y a la question des dépenses,
19:02il y a la question des recettes.
19:03Sur la question des recettes, on ne va pas revenir sur ce point,
19:05mais il y a quand même le fait de mettre à contribution les plus hautes fortunes.
19:08Sur la question des dépenses, il y a toute la problématique qui se joue aujourd'hui
19:12face à la non-conditionnalité d'un grand nombre d'aides aux entreprises.
19:16Vous avez reçu ici les auteurs du grand détournement il y a encore quelques jours.
19:20C'est mis sur la table.
19:21Donc en fait, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faut qu'on se rapproche d'un équilibre budgétaire.
19:25Moi, je pense par contre qu'il faut faire un effort en termes des recettes chez les plus riches
19:28et qu'en termes de dépenses, il faut préparer l'avenir.
19:30Et qu'on ne peut pas faire d'économie aujourd'hui si on n'investit pas dans l'éducation,
19:33la santé et aussi les services publics de proximité, notamment en termes de transport.
19:37Question de Philippe sur l'application de France Inter, Jérôme Sainte-Marie.
19:41Quand on compare le nombre de manifs depuis des années en France
19:43et l'état dans lequel est le pays en matière de justice sociale,
19:48est-ce que c'est la bonne manière de procéder que de se mobiliser, de manifester pour interpeller le pouvoir ?
19:54Moi, je suis tout à fait favorable au fait que les gens manifestent pour défendre leurs intérêts.
20:02C'est la démocratie sociale, tout le monde est favorable à cela.
20:05Il faut d'ailleurs noter qu'en France, en réalité, si on prend l'indice de Gini,
20:08je passe sous votre contrôle, madame Juliette Cagé,
20:10les différences de revenus ne croisent pas tant que cela.
20:14Le vrai problème que nous avons, c'est d'une part les différences de patrimoine
20:20qui, elles, s'accroissent énormément.
20:23C'est une mesure d'inégalité qui n'est pas la meilleure,
20:25parce que notamment, elle écrase complètement les inégalités tout en haut de la distribution.
20:28Si vous n'êtes pas d'accord sur le thermomètre...
20:30Vous savez, ce n'est pas en taxant les entreprises et les plus riches, comme vous le croyez,
20:33qu'on va redresser le pays.
20:34Par contre, on a un système qui fonctionne à peu près,
20:36que nous voulons conserver autant que faire se peut,
20:39qui, effectivement, par le jeu de la redistribution,
20:42aboutit à des différences de revenus qui sont quand même sous contrôle.
20:45Le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas de croissance des salaires,
20:48parce qu'il n'y a pas de croissance économique.
20:50Et toutes les mesures que vous suggérez et que vous développez par ailleurs,
20:53qui donnent toujours la part, comment dirais-je, principale,
20:56dans un modèle keynésien totalement dépassé, à la dépense publique,
21:00à chaque fois, vous parlez de taxer les entreprises.
21:02Nous avons besoin, au contraire, d'investir dans l'entreprise,
21:05de relancer notre industrie.
21:07Un des principaux problèmes, je crois, de ce pays,
21:10c'est la disparition, en tout cas l'affaiblissement de l'industrie,
21:14et donc l'affaiblissement de la création de valeurs.
21:16Dans l'un de vos précédents livres, Sainte-Marie,
21:18où vous aviez, M. Sainte-Marie, M. Sainte-Marie,
21:20pendant que je vous ai anobli,
21:22vous n'êtes pas,
21:24vous avez théorisé l'opposition de ce que vous appelez
21:27le bloc élitaire au bloc populaire.
21:29Est-ce que ce sont ces deux blocs qui se faisaient face hier ?
21:31Celui qui est descendu dans la rue, celui qui a fait grève,
21:33et celui qui n'a pas participé à la mobilisation ?
21:36Dans ce qui est certain, ce que je voulais exprimer,
21:37qui demeure valable, élection après élection, sondage après sondage,
21:41c'est qu'effectivement, nous avons au Rassemblement National,
21:43désormais, une base populaire extrêmement forte,
21:47extrêmement forte,
21:48et nous sommes à peu près, dès le premier tour,
21:50à 50% de vote parmi les ouvriers qui votent, bien entendu,
21:54et à 40% parmi les employés.
21:56Nous progressons partout,
21:58parce que notre niveau, effectivement,
22:00devient très élevé à nous seuls.
22:02Nous sommes bien plus forts électoralement que la gauche.
22:05D'ailleurs, quand la gauche prétend qu'elle a remporté
22:07les élections législatives, elle a été la première en siège,
22:11grâce à son alliance,
22:12comme on dirait, sans principe et inconditionnel,
22:15avec le macronisme.
22:16Il y a un principe de démocratie,
22:19il y a un principe de respect de l'autre,
22:20il y a un principe de tolérance envers les étrangers,
22:22il y a un principe de respect de la liberté des médias,
22:24de la liberté de la presse,
22:26il y a un principe de lutte,
22:27que toutes les différentes formes de fascisme,
22:29vous savez, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles
22:31plusieurs bords politiques sont prêts à voter contre
22:34Marine Le Pen et contre le Rassemblement National
22:36au second tour d'une élection législative.
22:38Après, moi, j'ai toujours dit et j'ai écrit
22:39qu'il faut respecter l'ensemble du corps politique,
22:42l'ensemble des camps politiques.
22:43Ce que je pense aujourd'hui, c'est que fondamentalement,
22:45le Rassemblement National est sur le plus ou moins long terme.
22:48Et Jordan Bardella l'a plusieurs fois exprimé
22:50dans une stratégie d'alliance avec la droite traditionnelle,
22:53et ça se voit dans son refus de taxer les plus riches aujourd'hui,
22:56et que c'est plutôt sain finalement de retourner
22:58vers une bipolarisation entre la gauche et la droite.
23:00Mais ça, on verra ce que nous diront les gens.
23:02C'est vous qui avez voté Darmanin,
23:03ce n'est pas nous que vous voulez vous dire à la fin des fins.
23:05Il y a des faits, il y a des opinions,
23:07je les respecte les vôtres,
23:08puis il y a des faits notamment,
23:09il y a des faits électoraux, des faits politiques.
23:11On l'a bien vu,
23:12ces alliances en principe aux législatives,
23:15elles existent.
23:16Encore une fois, c'est tangible, c'est incontestable.
23:19Après, vous pouvez analyser,
23:22et après, vous avez effectivement ce bloc populaire existe,
23:25ce bloc populaire est effectivement un bloc
23:27qui a vocation à représenter l'ensemble des Français.
23:30En tout cas, les forces productives du pays
23:32sont clairement du côté du Rassemblement National.
23:34Intéressant, en tout cas,
23:35que le jour d'après cette journée de mobilisation,
23:38on discute finalement du retour aux urnes potentiels ou non,
23:42et d'opposition politique,
23:44et du retour, vous le disiez, Julia Cagé,
23:46du débat droite-gauche.
23:48Christian, on vous remercie pour ce débat,
23:50et nous vous remercions également,
23:53Jérôme Sainte-Marie et Julia Cagé.
23:54Bonne journée.
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