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00:00A esta hora, 6.57, vamos a hablar, a debatir, a analizar los temas del día en La Mesa Ancha.
00:05Y hoy le quiero dar la bienvenida a Manuel González.
00:07Él es internacionalista, es profesor de la Universidad Javeriana.
00:10Manuel, bienvenido.
00:11Muchas gracias, Maritza, por la invitación. Un saludo para Julio.
00:14Y Julio volvió. Tranquilo, solamente fue una salidita de un día. Bienvenido.
00:19Hola, Maritza, ¿cómo vas?
00:20Solo para disfrutar el viernes, porque ya se va de fin de semana.
00:23Miren, el primer tema que vamos a analizar aquí en La Mesa Ancha
00:27es ese anuncio que se conoció en las últimas horas por parte del Gobierno Nacional
00:29que se retoman esos diálogos con el Clan del Golfo.
00:32Y aquí la pregunta que hay que hacer en todo esto, o las cosas que quisiéramos analizar es
00:37¿cuál es el piso jurídico para arrancar una negociación con el Clan del Golfo?
00:41¿Y cuál es ese estatus que le está dando el Gobierno al Clan del Golfo?
00:45Es que el piso jurídico se supone que es la ley de sometimiento,
00:47que en ese momento no tiene ambiente en el Congreso de la República,
00:50pero además de eso, ayer mismo la Corte Suprema de Justicia,
00:53que es la máxima instancia de la justicia, dijo
00:54nosotros no estamos de acuerdo con esa ley.
00:58Y el estatus que se le está dando ayer en ese trino en el que el Presidente de la República
01:01anunciaba estos diálogos, decía
01:02es el grupo armado más grande del país.
01:07Pues ni siquiera el grupo armado al margen de la ley.
01:09O sea, casi que le está dando un estatus por encima del Ejército Nacional,
01:12tal como está escrito.
01:13Y además de eso, en el Comisionado de Paz,
01:16dice que es el autodenominado Ejército Gaitanista de Colombia,
01:20también atribuyéndole este nombre muy por encima de que
01:22pues la misma familia de Gaitán ha dicho no queremos que se le atribuya este nombre.
01:27Sobre estos aspectos, sobre lo que esto implica para el país, Julio.
01:31Pues preocupan muchas cosas, entre las que mencionas el asunto del marco legal,
01:37porque esto es simultáneo a que el Presidente está hablando de una constituyente.
01:41Entonces se pregunta uno si es que el marco legal, seguramente,
01:45que es lo que nos dirán después, viene amarrado a una constituyente.
01:50Probablemente ese sería el camino jurídico para ejecutar o para poner en la ley
01:58los posibles acuerdos, que eso ya lo veremos,
02:01que se lleguen con este grupo armado.
02:03Lo cierto es que el gobierno estaba preso de su idea de la paz total.
02:07Aquí nos plantearon al principio del gobierno ese eslogan de paz total
02:12y uno se imaginaba que eso significaba el fin de los grupos armados
02:16y eso era lo que ellos prometían,
02:18el fin de los grupos irregulares y de la guerra con estos grupos criminales.
02:21Pues estamos tan lejos que dentro de los acuerdos que llegan con este grupo,
02:26que es uno de tantos grupos criminales que hay en el país,
02:29es que van a hacer un censo para ver si hay niños en la guerra.
02:34Imagínense, o sea, es tanta la precariedad que uno de los acuerdos es
02:37hagamos un censo a ver si de pronto hay niños.
02:39Ni siquiera dicen si hay o no hay niños, no se sabe.
02:42Y vamos a ver, vamos a contarlos y ya veremos después.
02:45Son acuerdos muy precarios, Maritza,
02:47y también preocupa dentro de los acuerdos que se llegaron con este grupo
02:51que cinco municipios van a estar en una especie de piloto
02:54supuestamente para la erradicación de cultivos ilícitos
02:57y uno teme mucho que este tipo de pilotos con grupos armados
03:01terminen siendo despejes.
03:04Muchísimo más preocupa que todo esto esté en el preámbulo de las elecciones.
03:07A ver, es que estamos hablando de unos acuerdos bastante oscuros
03:10de cara a la opinión pública, poco transparentes,
03:13muy poco sabemos de lo que se está hablando con el Gran del Golfo
03:17previo a las elecciones del año entrante.
03:19¿Cuál va a ser el papel de estos grupos irregulares
03:21en decirle a la población de estos y otros municipios
03:24por este tiene que votar y por este otro no?
03:27Es todo muy poco transparente lo que estamos viendo en esta negociación.
03:31Miren, antes de entrar al aire, estamos teniendo una discusión
03:33que el Gran del Golfo dice nosotros no somos paramilitares.
03:37Y uno diría, es que ni siquiera son paramilitares,
03:40porque es que sí son los herederos de los paramilitares
03:42y son, o digamos lo que tradicionalmente hemos entendido
03:45es que son grupos eminentemente narcotraficantes debajo de esto,
03:50no hay ninguna ideología política, social.
03:53¿Cómo es que se abre un proceso de negociación así,
03:56sin ni siquiera tener, volvemos al mismo punto,
03:58un piso jurídico, una ley de sometimiento al menos?
04:01Sí, yo lo que considero es que ciertamente el gobierno
04:04trata de buscar un resultado de la paz total.
04:08Lo tiene roto obviamente con otros grupos
04:10que son obviamente los herederos de la FARC,
04:13ahora lo quiere tener con los herederos de las AUC en ese momento.
04:16Entonces creo que ciertamente el gobierno está muy urgido
04:19de lograr una victoria, por lo menos en su política de paz total,
04:23que es un modelo muy fragmentado
04:24y que incluso creo yo que ciertamente tiene un gran riesgo
04:28y es que los incentivos selectivos terminan por generar mucha más violencia.
04:32¿Por qué?
04:33Porque los grupos van a tratar de buscar muchas más ventajas
04:35en esa negociación.
04:37Y particularmente con el resultado, digamos,
04:39de estas primeras negociaciones,
04:41ciertamente hay que pensar un poco
04:43si efectivamente el ambiente en el Congreso
04:46que no permite la ley de sometimiento,
04:47hasta qué punto, digamos,
04:48el presidente va a tener la paciencia suficiente
04:51para garantizarle a los otros grupos
04:53que están obviamente alzados en armas,
04:56que son grupos criminales,
04:57pues obviamente las garantías judiciales
04:58que ellos están buscando.
05:00Digamos que hay una suerte de dilema
05:01sobre si respetar la ley
05:03o conseguir a toda costa, digamos,
05:05estas garantías para lograr una victoria en la paz total.
05:08Miren, aquí pues es inevitable
05:09terminar enlazando otros temas
05:11y es que aquí llegamos incluso a la decisión
05:13de Estados Unidos de desertificarnos.
05:14Ayer el ministro del Interior dijo
05:16definitivamente en Colombia
05:18no va a haber erradicación forzada.
05:21Paralelo a esto se anuncian estos diálogos
05:23y ojo a esto,
05:24que es un poco lo que mencionaba
05:25hace algunos minutos, Julio,
05:26pues lo que se van a establecer
05:27son unos planes pilotos
05:29de sustitución de cultivos ilícitos
05:31que entonces van a quedar en cabeza
05:32del plan del Golfo en estos cinco municipios,
05:35uno en Antioquia y cuatro en Chocó.
05:37Entonces, no vamos a hacer erradicación forzada,
05:39pero vamos a hacer una sustitución
05:41de cultivos ilícitos por lo menos
05:42en estos cinco municipios
05:43en donde los que van a estar al frente
05:44son los del plan del Golfo, Julio.
05:46Sí, esto por supuesto genera toda la desconfianza,
05:49estas personas no han demostrado
05:51pero para nada ninguna voluntad de paz,
05:54no hay ninguna muestra
05:55de que tengan verdaderas ganas
05:59de reintegrarse a la vida civil y pacífica.
06:02El gobierno está desesperado, Maritza,
06:03porque no hay ningún resultado en la paz total,
06:05la paz total ha sido,
06:06era su principal apuesta política,
06:08no había otra apuesta política
06:10más importante de este gobierno
06:11y ha fracasado rotundamente.
06:13Entonces, están usando los últimos resquicios
06:16de esperanza de que haya algún acuerdo
06:17y lo grave de esto es que
06:19en medio de ese desespero
06:20el gobierno meta a la sociedad colombiana
06:23en un problema gigantesco
06:24que es decirnos
06:25no tenemos los instrumentos
06:27para cumplir lo que acordamos
06:29con el plan del Golfo,
06:30entonces nos toca meter una constituyente,
06:32otro fast track
06:33o otra vez, digamos,
06:35negar la voluntad del pueblo colombiano
06:37que yo creo que mayoritariamente
06:38está en contra de este tipo,
06:40digamos, de negociaciones
06:42y este tipo de condescendencia
06:43con estos grupos.
06:44Y en todo caso,
06:44sí preocupa un poquito
06:46pues que el gobierno nacional,
06:47aunque sea en una mesa de diálogo,
06:49esté validando al plan del Golfo.
06:50Es que no se nos olvide
06:51que las primeras hipótesis
06:53que incluso lo alcanzó a poner
06:54el ministro de Defensa
06:55en un trino
06:56de que quien asesinó
06:57a los policías
06:58allí en Amalfi,
07:00Antioquia,
07:00era el plan del Golfo.
07:01Claro, al final se descartó,
07:03se dijo que eran las disidencias,
07:04pero ¿eso qué quiere decir?
07:05Que el plan del Golfo
07:06sigue atacando
07:07a la fuerza pública,
07:08que el plan del Golfo
07:09sigue atacando
07:10a la fuerza pública,
07:11a la población civil,
07:12que sigue sembrando coca.
07:14Y Marisa, yo diría algo.
07:15Y con eso son los que
07:16nos sentamos a negociar
07:17en Catarro.
07:18Es muy sorprendente
07:18que el gobierno nacional
07:19trate con mucho más cariño
07:21y condescendencia
07:22a estos grupos armados
07:23que, por ejemplo,
07:25a la oposición política
07:26que la criminaliza absolutamente,
07:27a los empresarios
07:28y ahora Estados Unidos.
07:29A todo el mundo
07:31trata muchísimo peor
07:32que a los criminales
07:33que están asolando
07:35a los municipios
07:36y a los territorios del país.
07:36Manuel,
07:37un último comentario
07:38sobre este tema
07:38para pasar al siguiente tema.
07:40Creo que ahí
07:40se dan las confusas,
07:41sobre todo desde la desertificación.
07:43Entonces,
07:43tenemos que retomar
07:44el glifosato,
07:45pero a su vez,
07:46digamos,
07:46un plan piloto,
07:48pero también un poco
07:48la idea errada
07:49y que sobre todo,
07:50digamos,
07:50en el Major List
07:51que hizo en los Estados Unidos
07:53de que hay una política
07:54de paz
07:55que obviamente está atada
07:56a estas cuestiones
07:57del narcotráfico.
07:58Entonces,
07:58el gobierno no sabe
07:59qué hacer
08:00y no sabe qué hacer
08:01en ese sentido
08:01pues significa
08:02que ciertamente
08:02va a tratar de buscar
08:03a toda costa,
08:04como decía Julio,
08:05un poco un fast track,
08:06una constituyente
08:07para legalizar,
08:08legitimar,
08:09digamos,
08:09este tipo de acciones
08:10que son obviamente
08:11muy por fuera
08:12muy extraordinarias
08:13en un contexto
08:13en donde tenemos
08:14una campaña electoral
08:15a toda costa
08:17pues muy cerca.
08:18Claro,
08:18y eso que dice Manuel
08:19es muy importante.
08:19El gobierno no sabe
08:20qué hacer
08:20y eso se traduce
08:21también en los territorios
08:22que hace la fuerza pública,
08:23por ejemplo,
08:23frente al Clan del Golfo
08:24con el que se está abriendo
08:25un proceso de negociación
08:26en este momento.
08:27Pasemos rápidamente
08:27a nuestro siguiente tema,
08:28es un tema regional
08:29y es ese gran despliegue militar
08:31que está haciendo
08:31Estados Unidos
08:32en las costas del Caribe.
08:33Muchos dicen
08:34que podría terminar
08:35en la salida
08:35de Nicolás Maduro
08:36y eso justamente
08:37es lo que queremos analizar.
08:38En las últimas horas
08:39además vimos
08:39un despliegue
08:40hasta Puerto Rico
08:41con unos aviones
08:42que pueden aterrizar
08:43de manera vertical
08:44y que la gente dice
08:44bueno,
08:45por ahí sí podría ser.
08:46La pregunta es,
08:47Manuel,
08:47usted que es experto
08:48en temas internacionales,
08:50¿esto sí es una amenaza real
08:53para el régimen
08:54de Nicolás Maduro?
08:55Porque uno ve mucho despliegue
08:56pero ellos siguen ahí
08:58firmes,
08:58campantes,
08:59pronunciándose todos los días
09:00y siguen incluso desafiando
09:02a Estados Unidos.
09:03Bueno,
09:03las probabilidades
09:04de salida
09:05de Nicolás Maduro
09:05son bajísimas
09:06pero nunca cero.
09:07¿De cero punto cuánto?
09:09Pero nunca son cero.
09:10Son muy bajísimas.
09:12Creo yo que incluso
09:12esta acción
09:13de los Estados Unidos
09:14en el Caribe
09:15termina dándole
09:16como una especie
09:17de oxígeno,
09:17una válvula de oxígeno
09:18a un régimen
09:19que siempre enfrenta
09:20oposición interna,
09:22incluso,
09:22digamos,
09:23muchos movimientos
09:24por parte
09:24de su élite autoritaria,
09:25los militares,
09:26los civiles y demás,
09:27pero que ciertamente
09:28explota esto que llamamos
09:31o que yo suelo denominar
09:32el efecto Malvinas.
09:33Cuando tienes problemas
09:33domésticos
09:34pues obviamente
09:35miras hacia afuera
09:35y Estados Unidos
09:36le está dando,
09:37digamos,
09:37esta pista.
09:38Ahora bien,
09:39hay algo muy importante
09:40y es que Estados Unidos
09:40ciertamente está
09:41utilizando,
09:43digamos,
09:43este tipo de operaciones
09:44antinarcóticos
09:45muy inédita
09:46con operativos
09:48y mecanismos
09:48de una invasión.
09:50Ahora bien,
09:51¿qué creo que Estados Unidos
09:52está haciendo,
09:52digamos,
09:53o está tratando
09:53de solucionar el problema
09:54por el lugar que no es?
09:56Porque por el Caribe
09:56ya no sale mucha droga
09:58sino que sale por el Pacífico.
10:00Entonces,
10:00ciertamente,
10:00digamos,
10:01son muchas señales confusas
10:02respecto a cuál es el objetivo.
10:04Incluso Trump
10:05recientemente dijo,
10:06no,
10:06yo no quiero un cambio
10:06de régimen en Venezuela.
10:08Entonces,
10:08¿cuál es el objetivo?
10:09Entonces,
10:10ciertamente,
10:11esto debe ser mucho más
10:12a política doméstica,
10:13es decir,
10:13a proyectar poder
10:15en el Caribe
10:15a resignificar
10:16incluso la relación
10:17con América Latina,
10:19ya una relación
10:20que no se hace
10:20en la cooperación
10:21de USAID
10:21porque ya no existe USAID,
10:22sino una militarización
10:23un poco más
10:24de esa relación
10:25con los vecinos,
10:26obviamente,
10:27con América Latina
10:27que es su patio trasero.
10:29Pero lo que uno dice es,
10:30es decir,
10:31este despliegue militar
10:32cuesta
10:33y le cuesta muchísimo
10:34a Estados Unidos
10:35y desplegarlo ahí
10:36para nada,
10:37¿no será que tienen
10:38un objetivo
10:39más allá de pronto
10:40de la invasión
10:41o de la incursión militar,
10:42la presión
10:43para que
10:44fuerzas internas
10:45porque dicen
10:45que el chavismo
10:46está dividido
10:47o el madurismo,
10:47yo no sé qué hay
10:48en este momento
10:48allá en Venezuela,
10:49pues ellos mismos
10:50terminen con la salida
10:51de Nicolás Maduro,
10:52Julio.
10:52Sí,
10:52hay 9000 soldados
10:54apostados
10:55en las cercanías
10:56de las costas
10:57venezolanas,
10:59los analistas militares
11:00Maritza
11:00dicen que
11:01la probabilidad
11:02de una invasión
11:02sigue siendo baja,
11:04sobre todo
11:04por esa cantidad
11:05de 9000,
11:05pues parece muchos,
11:06efectivamente son muchos soldados,
11:07pero para invadir
11:09un país como Venezuela
11:10se necesitarían
11:10muchísimos más
11:12efectivos militares.
11:13Por eso el gran temor
11:16del cartel...
11:16Claro,
11:17también es que comparamos
11:17esto con el tema de Noriega,
11:18pero cuánto tiempo ha pasado,
11:19no se puede hacer en ese momento
11:20no una gran operación
11:22de invasión
11:22o de incursión,
11:23sino una cosa
11:24mucho más precisa.
11:25Claro.
11:25Yo no soy experta militar,
11:27pero pues digamos
11:28es que también
11:29han pasado décadas
11:30de allá a acá.
11:31Y Panamá
11:31es más corto
11:33que Venezuela.
11:35Ese es también
11:36el gran temor
11:36del cartel de los soles,
11:37también conocido
11:38como el gobierno
11:39venezolano,
11:40pues que haya
11:41una operación
11:42muy parecida
11:43por ejemplo
11:43a la que ocurrió
11:44en Irán
11:45hace muy poco,
11:46¿no?
11:46con el intento
11:49de destrucción
11:49de las capacidades
11:50nucleares de Irán
11:51pues fueron misiles.
11:53Eso es un temor
11:54que tiene
11:55el gobierno venezolano
11:56y pues Estados Unidos
11:57no descarta
11:58todas esas opciones
11:59y mantiene
12:00toda esa baraja
12:01de posibilidades
12:01para meterle presión.
12:03Y la otra teoría
12:04es que la idea
12:06de Estados Unidos
12:06es limitar
12:08tanto las operaciones
12:09de narcóticos
12:11en el Caribe
12:11que los mismos
12:12narcotraficantes
12:13que son el bastión
12:14del gobierno venezolano,
12:16pues son los líderes
12:18del gobierno venezolano,
12:19terminen por concluir
12:20que lo mejor
12:20es sacar a Maduro,
12:22¿no?
12:22Entonces que esa presión
12:23termine haciendo
12:25que saquen a Maduro
12:26por la fuerza.
12:27Entonces las teorías
12:28todas están sobre la mesa.
12:29Lo que sí sería muy raro
12:30es que un día
12:31diga Trump
12:32vámonos
12:32y mandemos nuestros
12:34nuestros buques
12:35otra vez
12:36para las costas
12:37de Estados Unidos.
12:38Eso pues parece
12:38difícil de creer,
12:39¿no?
12:39Todo esto despliegue
12:40para nada.
12:41Julio,
12:41se me acabó el tiempo
12:41pero quiero preguntarle
12:42una cosa para respuesta
12:43de una frasecita,
12:44Manuel,
12:45y es que ayer
12:46Venezuela,
12:46digamos,
12:47en respuesta a todo esto
12:48hizo también
12:48como una exhibición
12:50militar de muchas
12:51que son armas
12:51rusas y chinas.
12:53Entonces muchos dicen
12:54en este bloque
12:54Rusia y China
12:55se podrían alinear
12:56con Venezuela
12:57y eso también
12:57podría frenar
12:58a Estados Unidos.
12:59Pues ciertamente,
13:00digamos,
13:01estamos en tal ero
13:02geopolítico muy dinámico
13:03y ciertamente
13:04Trump recientemente
13:05ha dicho
13:06que se siente
13:06muy decepcionado
13:07de que Putin
13:07no haya avanzado
13:08en las conversaciones
13:09con Ucrania.
13:10Entonces ciertamente
13:11Rusia está también
13:12explotando,
13:12digamos,
13:13esa debilidad de Trump
13:14de no lograr acuerdos
13:15y por lo tanto
13:15está utilizando
13:16a Venezuela
13:17como esa piedra
13:18en el zapato,
13:19esa molestia
13:19en su patio
13:20para que obviamente
13:21digamos Trump
13:22pues tome decisiones
13:23que incluso puedan
13:24afectar su reputación.
13:25Miren,
13:26ya para cerrar,
13:27se nos acabó el tiempo
13:28pero quiero decir algo
13:28sobre lo que dijo
13:30hace algunos minutos
13:30Emanuel,
13:31que también hay que hacer
13:32digamos como una interdicción
13:33en el Pacífico,
13:34justamente nos llegaba
13:34una información
13:35de que la Guardia Cosera
13:36de Estados Unidos
13:37interceptó otro narco barco
13:39pero esta es la operación
13:40víbora del Pacífico.
13:41Bueno,
13:42ahí está,
13:42vamos a ver cómo va
13:43esa presión de Estados Unidos.
13:44Manuel,
13:45muchísimas gracias
13:45por acompañarnos
13:46en esta mañana de viernes.
13:47Muchas gracias.
13:47Julio,
13:48un feliz fin de semana.
13:49Gracias.
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