00:009h, Europe 1 Matin.
00:017h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.
00:08Bonjour Nicolas Pouvromonti.
00:09Bonjour.
00:10Nicolas, le nouvel accord migratoire Paris-Londres est entré en vigueur hier.
00:15Alors c'est un accord qui avait été conclu cet été, accord baptisé 1 pour 1,
00:19et qui repose donc sur un principe d'échange.
00:21Pour chaque migrant renvoyé d'Angleterre vers la France après avoir tenté de traverser la Manche sur un small boat,
00:26donc quelqu'un qui tente d'entrer clandestinement au Royaume-Uni et qui se fait attraper,
00:30Londres s'engage à accueillir légalement un demandeur d'asile choisi via une plateforme en ligne.
00:35Ça c'est sur le papier.
00:37Or qu'est-ce qui s'est passé hier soir ?
00:38Le premier expulsé qui devait arriver en France hier, la justice britannique a bloqué son renvoi.
00:44Qu'est-ce qui s'est passé ?
00:45Écoutez, effectivement, en Grande-Bretagne comme en France, il y a un pouvoir très fort des juges en matière d'immigration,
00:50en matière notamment d'éloignement.
00:51On sait qu'il y avait déjà eu un premier vol qui avait été retardé par la justice britannique,
00:56puisque certains des migrants concernés avaient formé un recours,
00:59argant du fait qu'ils n'étaient pas certains de pouvoir déposer une demande d'asile en France,
01:03que les modalités d'accueil ou d'hébergement en France leur semblaient très incertaines du point de vue humanitaire.
01:08Ou que si on les renvoyait dans leur pays d'origine, ils risquaient pour leur vie.
01:11C'est ça, et même le retour en France paraissait incertain de ce point de vue-là.
01:14Le point de vue du Royaume-Uni, c'est de considérer qu'ils auraient pu déposer précédemment une demande d'asile dans un pays sûr,
01:20en l'occurrence en France, et qu'ils n'ont pas de terrain pour déposer au Royaume-Uni.
01:24Et effectivement, ça montre l'une des premières limites de cet accord,
01:27qui est par ailleurs une tentative légitime d'essayer de faire quelque chose dans une situation qui est bloquée depuis deux décennies dans la manche.
01:33Donc à peine inauguré, l'accord est tout de même paralysé par le droit,
01:36même si cet accord, on voit que les autorités britanniques notamment mettent en avant que c'est expérimental,
01:41que c'est échantillonnaire, on essaye, on entend quelque chose.
01:45Absolument, c'est vraiment présenté comme un pilote, une tentative.
01:47A plusieurs titres, vous l'avez dit, les volumes concernés sont très limités.
01:51On parle de 50 migrants maximum par semaine, donc vous voyez, sur une année, ça fait 2500 personnes.
01:56Il se trouve que depuis le 1er janvier seulement, donc en huit mois,
01:59il y a plus de 30 000 personnes qui ont réussi la traversée de la manche,
02:01donc c'est moins de 10% de ceux qui ont réussi depuis le début de l'année seulement.
02:06On parle aussi d'un accord qui peut être suspendu à tout moment par l'une ou l'autre des parties,
02:09si on estime que le compte n'y est pas, que le Royaume-Uni par exemple ne remplit pas sa part.
02:13Bonjour, la confiance.
02:14Oui, oui, écoutez, la relation franco-britannique en matière migratoire est marquée par une forme de prudence réciproque,
02:20dirons-nous, depuis longtemps.
02:21Parce que les Anglais disent en substance, on paye la France un demi-milliard par an pour faire garde frontière,
02:26mais la réalité c'est que c'est vrai, les Français regardent beaucoup laisser passer les fameux small boats,
02:31parce qu'il y a un risque aussi à intervenir dans la manche qui est une mer dangereuse,
02:35il y a un risque que les bateaux crèvent, que les gens se noient et les Français ne veulent pas être responsables de ça.
02:39Et les Français estiment que les Anglais, bah oui, mais en même temps faites quelque chose pour réduire votre attractivité.
02:43Absolument, c'est-à-dire que la France a le rôle ingrat de garde frontière du Royaume-Uni,
02:47ça c'est prévu depuis le traité de Canterbury en 1986, depuis les accords du Touquet surtout en 2003.
02:52On a réussi un certain nombre de choses avec le déploiement policier,
02:55on a largement sécurisé le port de Calais, on a largement sécurisé l'entrée du tunnel sous la manche,
02:59mais ça fait effectivement que les migrants, et notamment les réseaux de passeurs qui les accompagnent,
03:04surtout les réseaux de passeurs, cherchent d'autres voies d'entrée,
03:07et de ce point de vue-là, la voie maritime, la voie des small boats,
03:08c'est effectivement celle qui a le plus augmenté ces dernières années.
03:12Et de ce point de vue-là, en matière de réadmission, une précaution, une garantie supplémentaire,
03:17c'est aussi que la France et le Royaume-Uni, en l'occurrence la France de notre point de vue,
03:21aura et a un droit de regard sur le profil des migrants qui nous seront renvoyés.
03:24Et à la fois d'un point de vue sécuritaire, c'est-à-dire que le ministère de l'Intérieur
03:27compte interroger les bases de renseignements européennes
03:30pour éviter des profils typiquement en lien avec les activités terroristes,
03:33et l'idée aussi, c'est que le ministère de l'Intérieur semble privilégier des profils éloignables.
03:37C'est-à-dire qu'une fois qu'on a repris ces migrants en France,
03:39la question se pose de savoir ce qu'on en fait, en vérité.
03:42Il y a deux possibilités, soit ils remplissent les critères pour déposer une demande d'asile,
03:45et là c'est le format classique, centre d'accueil pour demandeurs d'asile, instructions, etc.
03:50Soit ça n'est pas le cas, le principe est qu'on leur remettra systématiquement une OQTF
03:54avec une proposition d'aide au retour volontaire.
03:57Il faut qu'ils l'acceptent, mais les éloignements aidés ont beaucoup augmenté l'an dernier,
04:00un plus 62%, donc ce n'est pas complètement impossible.
04:02Je traduis, une aide au retour volontaire, c'est une enveloppe financière,
04:062500 euros par personne.
04:08Mais attendez, l'auditeur d'Europe 1 qui nous écoute ce matin, il se dit
04:10« Mais quel est l'intérêt de la France dans cette affaire-là ? »
04:13On va reprendre des gens qui voulaient aller en Angleterre,
04:16qui potentiellement vont rester en France alors qu'ils ne le souhaitent pas,
04:18et si on veut les renvoyer, ça va coûter quand même relativement cher.
04:21Où est l'intérêt français, Nicolas Pouvron ?
04:22Je dirais qu'il y a deux objectifs poursuivis.
04:24D'une part, éteindre le modèle économique des passeurs
04:27en rendant beaucoup moins attractive la traversée irrégulière dans la Manche,
04:30parce qu'il y a la perspective d'être renvoyé du Royaume-Uni vers la France
04:32même quand on a réussi.
04:34Je crois aussi qu'il y a une volonté française d'essayer d'alléger la situation migratoire
04:38dans le Calaisie.
04:39Le Calaisie est plongé dans une espèce de jour sans fin de la crise migratoire
04:42depuis plus de deux décennies.
04:43On va l'entendre tout à l'heure dans le journal de 8h,
04:45vous entendrez, on ne peut plus prendre le bus à certaines heures
04:47tellement il y a de migrants qui tentent de franchir l'Angleterre dans les autobus.
04:51Absolument, autour de Dunkerque, de Calais,
04:52c'est une situation de saturation qui dure
04:54et qui pose des questions de tension sociale.
04:56On voit ce qui se passe en Angleterre
04:57et on sent que la tension dans le Calaisie est quand même très forte sur ces questions.
05:00Mais il est certain que ça revient à essayer de traiter les conséquences
05:04plutôt que les causes structurelles qu'il faudra bien traiter à un moment.
05:07Ces causes, elles sont de deux natures.
05:09Il y a une cause mineure qui est celle de l'état actuel de l'accord franco-britannique.
05:13Vous évoquez le fait que le Royaume-Uni contribue à hauteur de 540 millions d'euros sur trois ans
05:17pour nous aider à garder sa frontière.
05:19Mais le ministre de l'Intérieur a relevé que ça couvre à peine la moitié
05:22du total des dépenses qu'on engage globalement dans le cadre de cette situation.
05:27Et puis il y a les vraies causes structurelles, les causes majeures,
05:29qui sont en amont la porosité des frontières européennes
05:31avec le principe de non-refoulement qui rend très difficile,
05:34par exemple, le travail de Frontex.
05:35Frontex à qui on demande de garder les frontières extérieures de l'Union
05:38mais qu'on empêche par ailleurs de refouler les gens
05:40dont on estime qu'ils vont demander une demande d'asile.
05:42L'état du droit de Schengen qui fait que quand on met le pied en Grèce ou en Italie
05:46on entre dans un espace de 4,2 millions de kilomètres carrés
05:49où en théorie il n'y a pas de contrôle aux frontières
05:51et donc on va très facilement jusqu'à Calais.
05:53Et puis en aval, vous l'avez dit, il y a la question de l'attractivité migratoire du Royaume-Uni
05:56avec les facilités pour l'immigration irrégulière sur place
05:59qu'il s'agira bien de traiter du côté britannique.
06:01Merci, toujours très clair Nicolas Pouvre-Monti
06:03Merci à vous.
06:04Le directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie
06:06est avec nous ce matin sur Europe 1.
06:07Bonne journée à vous.
06:08Bonne journée.
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