Faut-il vraiment faire payer les riches ? Débat Jean-Baptiste Michau x Alexandre Ouizille (PS)

Sud Radio

Avec Jean-Baptiste Michau (professeur d’économie à l’École Polytechnique) et Alexandre Ouizille (sénateur PS de l’Oise, porte-parole du Parti socialiste, enseignant en économie)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ##LA_VERITE_EN_FACE-2025-09-15##

Transcript

00:00Le Grand Matin Sud Radio, La Vérité en Face, Jean-François Aquili.

00:050826 300 300 sur Sud Radio, La Vérité en Face, faut-il faire payer les riches ?

00:13Sébastien Lecornu, ira-t-il vers une sorte de taxe Zuckman ou du moins un impôt sur les ultra-riches ?

00:20Bonjour à vous Frédéric.

00:22Oui, bonjour.

00:23Bonjour, vous nous appelez de Blagnac Frédéric.

00:26Absolument.

00:27Quel est votre regard sur ce débat ce matin ?

00:30Le regard est très simple, c'est-à-dire que nous avons déjà un système d'imposition en France qui est largement important,

00:37puisqu'il faut quand même rappeler que la plus haute tranche est à 45%.

00:40Donc si on est les plus riches, si on a les plus hauts revenus, on est déjà taxé au moins 45% dessus.

00:45Plus la taxation sur les hauts revenus qui va de 3 à 4%.

00:49Donc c'est déjà pas mal.

00:51Après il faut dissocier deux choses, il faut dissocier les revenus du patrimoine.

00:55Il y a parfois des personnes les plus aisées qui ont effectivement du patrimoine, mais qui n'est pas liquide, qui est investi et qui représente, je dirais éventuellement, du patrimoine de l'entreprise.

01:05Donc on est aujourd'hui dans une situation où on a quand même une taxation qui est énorme.

01:09Aujourd'hui, on a aussi bien taxation sur les revenus.

01:12Si vous faites de l'immobilier, vous avez une taxation et les prélèvements sociaux à 17-20.

01:16Vous avez également l'ISF qui n'est exclusivement, je dirais, conduit que sur l'immobilier et non pas sur les valeurs mobilières.

01:24Donc on a déjà une taxation qui est assez énorme en France.

01:27Libérons plutôt la productivité, libérons la possibilité de pouvoir libérer, je dirais, le pouvoir d'achat, plutôt que vouloir à chaque fois concentrer sur de l'imposition.

01:36L'imposition est très restrictive.

01:37L'imposition sur le revenu aujourd'hui, c'est la troisième source de revenu de l'État.

01:43Première, c'est le TBA.

01:44Deuxième, prélèvements sociaux.

01:45Troisième, je dirais, l'imposition sur le revenu.

01:48Donc libérons la productivité, libérons également, je dirais, les réductions de dépenses, et ça ira peut-être un petit peu mieux.

01:56Quelle est votre activité, Frédéric ?

01:58Vous avez une connaissance très précise sur la question.

02:01Dans le gros fiscal, j'ai son patrimoine.

02:02Ah ben voilà, je comprends mieux, Frédéric, pour votre regard extrêmement documenté.

02:06Est-ce que, dernière question avec vous, Frédéric, et je vous remercie pour cet éclairage ce matin.

02:11Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de facilité aujourd'hui à vouloir empiler la fiscalité, les taxes, les impôts ?

02:21Ou bien est-ce nécessaire ?

02:24Alors, nécessaire.

02:25Regardez ne serait-ce qu'au niveau de l'immobilier.

02:27L'immobilier, on a voulu supprimer quasiment l'intégralité des possibilités fiscales pour les investisseurs.

02:33Alors, le bilan, c'est que nous sommes aujourd'hui sur un immobilier en stock qui est de l'ordre de 1954.

02:38C'est-à-dire qu'on a fait un bond en 70 ans en arrière.

02:41On a un immobilier qui s'effondre, on a des tas de dépôts de bilan, et il y a un manque de logement abissime au niveau français.

02:49Alors, effectivement, on dit attention, oui, vous investissez, vous avez une réduction fiscale, mais par contre, on ne regarde pas ce que ça peut procréer en termes de TVA, ce que ça peut procurer, je dirais, en matière première, etc.

03:00Donc, effectivement, il faut libérer, il faut donner la possibilité aux gens de pouvoir utiliser, je dirais, leur argent, d'investir, de pouvoir libérer l'économie,

03:09plutôt que de la concentrer sur une imposition qui, à un moment donné, donne un frein aux gens, les fait fuir et autres dessus.

03:16Et on a besoin des gros investisseurs, on a besoin des personnes qui ont aujourd'hui la possibilité de créer de l'emploi.

03:21Merci, Frédéric, pour ce regard et ce point d'équilibre, une fois de plus, que vous cherchez, vous nous appelez de blagnac.

03:30Frédéric, merci à vous.

03:32Alexandre Wisy, très raisonnable, ce qu'on entend à l'instant, ce que nous dit Frédéric.

03:36Au fond, ce sont des points d'équilibre qu'il faudrait trouver plutôt que de systématiquement jeter des anathèmes et taxer.

03:42Parce que c'est un mot d'ordre très politique, au fond, les ultra-riches.

03:46Non, mais je crois qu'en fait, on ne prend pas tout à fait la mesure de ce qui est en train de se passer.

03:50C'est-à-dire que notre système fiscal ne fait plus son travail.

03:54Aujourd'hui, vous avez une classe moyenne patrimoniale qui est en train de s'évaporer.

03:59Et elle ne s'évapore pas vers le bas, vers ce que certains appellent l'assistanat, comme on l'entend parfois.

04:03Elle s'évapore vers le haut, c'est-à-dire que vous avez des inégalités, je pense que vous le confirmerez avec moi,

04:09qui sont en train, d'un point de vue patrimonial, qui sont en train de remonter.

04:13Cette grande classe moyenne patrimoniale qui était née dans les années, disons, de l'après-guerre, est en train de s'effilocher.

04:19Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le système fiscal, que vous le vouliez ou non,

04:22peut-être que ça ne vous fait pas plaisir, mais ne fait pas son travail.

04:25Et j'aimerais continuer, parce qu'il y a quelque chose qui est, à mon avis, très important de noter.

04:30Nous sommes face à un problème budgétaire. Nous avons plusieurs choix face à cela.

04:34Soit nous engageons les plus hauts revenus dans la bataille pour le redressement des comptes publics,

04:40soit c'est la classe moyenne, dont il a été dit un instant qu'en effet, elle était en très grande difficulté,

04:46soit c'est les services publics qu'on rabote à nouveau, dont on sait que pour les principaux,

04:51on a besoin d'investissements structurants.

04:52Vous trouvez qu'ils sont bien gérés les services publics en question ?

04:54En tout cas, je crois que, si vous voulez, quand je vais à l'hôpital,

04:56je vois que ce n'est pas de leur plaquer partout et qu'on dépense à la va-vite à l'hôpital public, si vous voulez.

05:03Je n'ai pas l'impression que ce soit la gabégie à l'hôpital public.

05:05J'ai l'impression, à l'inverse, plutôt qu'on manque de tout.

05:07En tout cas, c'est la vision que nous portons.

05:10Donc nous, ce que nous disons, c'est ça, c'est de dire, aujourd'hui, il y a un effort à faire,

05:13est-ce que c'est les classes populaires et moyennes qui le font ?

05:15Et par ailleurs, pour la question de l'économie et de la relance de l'activité économique,

05:19dans le plan des socialistes, il y a aussi des choses sur la question du logement,

05:24des choses qui vont porter l'investissement.

05:27Lorsque vous dites, ça va retirer, vous faites comme si l'investissement public était par nature improductif,

05:32sauf que l'éducation, les chemins de fer, etc., c'est le logement, c'est productif.

05:37Jean Motif Michaud, répondez.

05:38Absolument, donc il y a à peu près 10% des dépenses publiques qui sont des dépenses d'investissement public.

05:43Il y a en plus des transferts qui sont faits aux retraités,

05:45qui eux-mêmes épargnent le fruit d'une partie de ces revenus.

05:47On peut aussi considérer que certaines dépenses publiques sont des investissements intangibles

05:52dans l'éducation, dans l'assainement supérieur et la recherche.

05:54Mais ça, c'est 10, 15, 20% des dépenses de l'État.

05:58Le gros des dépenses de l'État, c'est les salaires des fonctionnaires,

06:01c'est les pensions de retraite qui vont être dépensées par les retraités,

06:03ce sont des allocations multiples.

06:05Et donc, cette taxe Zuckman diminuerait immanquablement,

06:09réduirait immanquablement l'investissement en France.

06:11Et j'aimerais justement venir sur un point, parce qu'on nous donne des chiffres.

06:14On nous dit que ça va rapporter 20 milliards d'euros.

06:15Alors c'est contesté selon l'optimisation fiscale qu'il y aura, selon l'exil fiscal.

06:21Mais tous ces chiffres ne prennent absolument pas en compte

06:24l'impact négatif de la taxe Zuckman sur le potentiel de croissance de la France à long terme.

06:29Alors peut-être que sur une ou deux années, cet impact sera limité.

06:32Mais si on maintient la taxe Zuckman pendant 5, 10, 15, 20 ans,

06:35il n'y a aucun doute sur le fait que la croissance française serait nettement plus faible.

06:39Et ça, ça diminue les recettes de TVA, les recettes d'impôts sur revenus,

06:42les recettes de l'impôt société.

06:44Et il est tout à fait probable, et même vraisemblable,

06:46que la taxe Zuckman, au bout de quelques années, coûterait de l'argent aux finances publiques.

06:51Et donc moi, la question que je pose dans ma tribune,

06:53c'est quels impôts il va falloir augmenter,

06:55et quelles dépenses publiques il va falloir diminuer

06:56pour financer cette mesure, à mon sens, idéologique.

06:59– Alexandre Ouizi, et puis j'ai une question à vous poser au porte-parole.

07:02– Juste pour répondre.

07:04Il y a quand même une analyse justement très précise du CE

07:07qui montre que les effets sur la croissance de long terme sont négligeables.

07:10Et j'ajoute que l'alternative, c'est quoi ?

07:13C'est le plan Bérou ?

07:14Le plan Bérou, c'est selon vos amis prévisionnistes de l'OFCE,

07:17une remontée du chômage à 9% en 2027,

07:20et une activité qui est cassée.

07:22Donc quand vous allez là prendre…

07:25– Ce sont des affirmations…

07:27– Ce ne sont pas des affirmations, c'est une étude de l'OFCE, je suis désolé.

07:29Ce n'est pas une officine gauchiste, excusez-moi de le dire.

07:31– Il n'y a plus de Bérou, il y a un certain nombre de cornus à la place.

07:34– Mais donc il reste quoi ?

07:35S'il n'y a plus de Bérou, il reste le plan socialiste sur la table.

07:37– J'ai une question à vous poser, je profite que votre présence,

07:39c'est la chance de vous avoir, Alexandre Ouisy,

07:41vous êtes porte-parole du Parti Socialiste.

07:42Je vous pose une question toute simple,

07:44et nous donnerons tout à l'heure la parole à Max,

07:46qui nous attend depuis Castres.

07:49Il y a cette revendication autour de la taxe Zuckmann, de votre part,

07:55et quand vous regardez ce qu'annonce Sébastien Lecornu,

07:57je ne fais que reprendre ce qui a été dit dans la presse quotidienne régionale

08:01et ce qu'il dit sur le réseau X, le Premier ministre,

08:03il dit donc pas de suppression des fameux deux jours fériés,

08:06qui étaient quand même un point de crispation.

08:08Pas de réouverture du conclave sur les retraites, dit-il.

08:12Un grand acte de décentralisation.

08:15Il parle de changement de méthode,

08:17apparemment il a envie de discuter avec la gauche,

08:18d'être très ouvert.

08:20Si d'aventure, la taxe Zuckmann serait remplacée

08:24par la pérennisation de la taxation qui a été faite

08:28sur les grandes fortunes sous Barnier,

08:30la contribution exceptionnelle,

08:32si elle était pérennisée tous les ans.

08:33Est-ce que ce serait pour vous une sorte de deal acceptable ?

08:37Oui, attendez.

08:38Nous, on a fait une proposition politique.

08:40On a dit qu'on voulait aller aux affaires

08:42et qu'on était prêts à faire des deals avec la majorité

08:44parce qu'ils n'ont pas accepté de changer de politique

08:46et que la méthode Beyrou a été de dire

08:47c'est moi, c'est mon plan, mon diagnostic

08:50ou sinon, on n'entend plus parler.

08:52J'entends votre question.

08:53Nous maintenant, qu'est-ce qu'on attend ?

08:54On attend de voir parce que pour l'instant,

08:55il n'y a rien de concret.

08:57Il n'y a rien de concret dans ce qui a été mis en avant

08:59par le Premier ministre.

09:00Donc nous, il y a un plan sur la table,

09:01c'est le plan socialiste.

09:03Est-ce qu'ils vont aller vers ce plan

09:05ou est-ce qu'ils vont vouloir continuer la même politique ?

09:07C'est la question qu'on a devant eux.

09:08Ma question, c'était tout le plan socialiste,

09:11rien que le plan socialiste,

09:11on ne peut pas mégoter sur tel ou tel...

09:14C'est ma question.

09:15On attend de voir.

09:17La balle n'est pas dans notre camp.

09:19On attend de voir désormais,

09:21le Premier président a fait un choix,

09:22nommer son fils préféré, son clone,

09:23appelons-le comme vous voulez.

09:24Maintenant, nous attendons de voir

09:26quel est le regard qu'il porte

09:27sur le dernier plan qui est sur la table,

09:29vu que le plan Bayrou a été baléré,

09:30le plan des socialistes.

09:31Allez, Max, vous aurez la parole.

09:34Soyez patient.

09:35Dans un court instant,

09:36vous nous appelez de castres

09:37pour réagir à ce débat

09:39qui intéresse évidemment chacun d'entre nous.

09:42À suivre, 0826 300 300,

09:45La Vérité en face.

09:47Nous vous retrouvons dans quelques minutes.

09:48Le Grand Matin Sud Radio,

09:51La Vérité en face,

09:53Jean-François Aquili.

09:549h48 et nous sommes en ligne avec vous.

09:58Max, bonjour.

10:01Bonjour Max.

10:02Je sais que vous êtes là.

10:03Voilà, en fait...

10:04Vous nous appelez de castres, Max.

10:05Moi, je suis aujourd'hui retraité

10:06après avoir sévi de très nombreuses années

10:08dans le domaine du haut de bilan.

10:10Donc, par principe,

10:11je ne suis pas du tout

10:12pour dissuader l'investissement

10:13d'entreprises par les porteurs de capitaux.

10:17Je serais d'avis, en fait,

10:18que les résultats qui sont affectés

10:20dans une entreprise

10:21à des investissements productifs

10:24d'avenir ou de restructuration,

10:27que ces résultats soient taxés

10:28de manière très faible.

10:29Par contre,

10:31je serais d'avis de taxer

10:33de manière extrêmement dissuasive

10:35le chiffre de 75%

10:38me paraît juste

10:38toutes les opérations

10:40qui sont des opérations

10:42de création de valeur

10:43et qui détruisent la richesse.

10:44C'était mon cœur du métier.

10:46Je connais ces opérations par cœur.

10:48Le rachat de ses propres actions,

10:49par exemple,

10:50vous détruisez le résultat net

10:51que vous avez réalisé

10:52en le réinjectant

10:54pour acheter vos propres actions

10:55plutôt que de l'utiliser

10:56pour des investissements d'avenir.

10:58le rachat de ses propres actifs

11:01par de la dette.

11:02Vous créez une structure

11:03dans laquelle vous allez

11:03envoyer toutes les surfaces immobilières

11:06de vos entreprises

11:08et vous les financez par de la dette.

11:11Donc, vous créez une charge supplémentaire

11:13à quelque chose qui n'existait pas.

11:15Vous avez la même chose

11:16au niveau des holdings.

11:18Donc, tous ces montages-là,

11:19qui sont des montages

11:20qui ruinent le pays

11:21et qui enrichissent

11:23de manière considérable

11:24les plus fortunés

11:26en créant du cash

11:27et en détruisant de la richesse

11:29par de la création de valeur,

11:30tous ces montages

11:30mériteraient d'être taxés

11:32d'une manière extrêmement dissuasive

11:34C'est ça qu'il faut aller chercher,

11:35vous nous dites, Max.

11:36de la réorienter

11:37les fiscalités vers cela

11:39et en même temps

11:41de baisser très fortement

11:42la fiscalité

11:44de ceux qui vont investir

11:45pour l'avenir.

11:46Voilà quel serait mon propos.

11:47C'est ce qu'il faut aller chercher,

11:49vous nous dites,

11:50ce matin, Max.

11:51Là, précisément,

11:52ces opérations-là.

11:53Oui.

11:54Merci à vous, Max.

11:56En direct de Castres,

11:58Alexandre Bouzy,

11:59vous voulez réagir

11:59à ce qui vient d'être dit ?

12:00Non, mais oui,

12:01pour dire deux choses.

12:02Pour dire d'abord,

12:02l'accord qui est le mien

12:03avec ce qui vient d'être dit,

12:04c'est le cœur du Zuckman.

12:07En fait, le cœur du Zuckman,

12:09c'est bien d'aller chercher

12:11ces dividendes

12:12qui ont été remontés

12:13dans des sociétés holding

12:14qui ensuite financent

12:16le train de vie

12:17des milliardaires

12:18sans qu'ils ne s'acquittent

12:19de l'impôt.

12:20C'est le propre du Zuckman.

12:21Donc ça, c'est un point

12:22d'accord profond.

12:22Et deuxième point,

12:23je pense que tout à l'heure,

12:24il y a eu aussi des propos

12:25sur la fiscalité des entreprises.

12:27On parle de la fiscalité

12:28des hauts revenus.

12:30Ce n'est pas la fiscalité

12:31des entreprises.

12:32Je pense qu'il faut

12:32des gens parfois confondent

12:34les personnes morales

12:34et les personnes physiques.

12:35Ça s'appelle un abus

12:35de biens sociaux.

12:36Mais je veux dire par là

12:37qu'une personne morale

12:38n'est pas une personne physique.

12:39Et que donc, évidemment,

12:41lorsqu'on parle de fiscalité

12:42des hauts revenus,

12:43on n'est pas en train de parler

12:43de la fiscalité des entreprises.

12:45Je crois que c'est quand même

12:45très important de le préciser.

12:46J'entends bien ce que vous dites

12:47et c'est très précis.

12:49Permettez-moi de vous le souligner.

12:50Vous excluez de votre raisonnement

12:53ce que vous considérez

12:55comme presque anecdotique.

12:56qu'on évoque Arthur Munch

12:58et Mistral et Ai.

13:02À mon sens,

13:03moi, je suis personnellement

13:04en désaccord avec ce que vous dites

13:05parce que pour moi,

13:06c'est cette nouvelle économie

13:07qui va devoir se déployer

13:09dans le pays

13:09et qu'il ne faut pas décourager,

13:12si vous me permettez,

13:13sachant que les GAFAM sont,

13:15et vous voyez ce qui se passe

13:16en Chine aussi,

13:17le numérique,

13:18ce sont les nouveaux géants,

13:19les nouvelles industries modernes.

13:22Donc, découragez ce qui vous semble

13:23vous anecdotique

13:25au regard de ce que vous déployez

13:26à Taq-Zuckman.

13:27J'entends vos arguments,

13:28attention,

13:28ça me paraît être peut-être

13:30un pari compliqué.

13:31Là-dessus,

13:32Jean-Baptiste Michaud,

13:33pour répondre à ce que disait Max

13:34et ses axes,

13:35peut-être,

13:37qu'il développe,

13:37qu'il déploie.

13:38Oui,

13:39l'idée paraît être

13:41une idée de bon sens.

13:41Moi,

13:42je me méfie de l'idée

13:43sur laquelle

13:44le législateur serait capable

13:45de bien distinguer

13:46les investissements

13:47qui sont profitables

13:48pour l'économie

13:48de ceux qui ne le sont pas.

13:50Et donc,

13:50ça,

13:51je pense que c'est

13:51absolument à éviter.

13:55Pour en revenir

13:56à l'impact

13:57de la taxe Zuckman

13:58sur l'investissement

13:59et sur les grandes fortunes,

13:59on dit qu'on cible

14:00les grandes fortunes

14:00et pas les entreprises.

14:01Mais imaginons

14:02qu'il y ait eu

14:02une taxe Zuckman en France

14:04au cours des 30

14:05ou 40 dernières années.

14:06Jamais Bernard Arnault

14:07n'aurait aujourd'hui

14:07la fortune

14:08qu'il a pu accumuler.

14:10Et donc,

14:10l'entreprise LVMH

14:11ne serait pas le géant

14:12qu'il est aujourd'hui

14:13et l'économie française

14:14s'en porterait bien moins bien.

14:16On aurait dépensé

14:17une partie des revenus

14:18que Bernard Arnault

14:19a lui-même réinvesti

14:20dans sa propre entreprise

14:21à son propre bénéfice

14:23mais en se faisant

14:25au bénéfice

14:25de l'économie française.

14:27Alexandre Ouizehi ?

14:28Mais non,

14:28mais ce ne sont pas

14:29des bénéfices

14:30qui sont réinvestis

14:31puisqu'en fait,

14:31personne ne taxe

14:32quelqu'un

14:33qui investisse,

14:35qui est gardé

14:36dans l'entreprise.

14:36Ce n'est pas du tout ça

14:37l'objet.

14:38Et donc là,

14:39on efface...

14:39Il ne crée pas

14:40de la richesse

14:41et des emplois

14:41dans ce pays ?

14:42Non mais,

14:43attendez,

14:43on ne peut pas tenir

14:44tous les propos en même temps.

14:45Donc la question,

14:46c'est est-ce que

14:47les entreprises

14:48de Bernard Arnault

14:49et les salariés

14:50de ces groupes

14:51créent de la richesse

14:52dans le pays ?

14:53Indubitablement.

14:54Est-ce que la question,

14:55c'est de dire que,

14:56juste pour vous donner

14:57un ordre d'idée,

14:58en 1996,

14:59les top 500,

15:00il faut quand même

15:01savoir de quoi on parle,

15:02les top 500 fortunes

15:03dans ce pays

15:03disposaient d'une fortune

15:04qui équivalait

15:05à 6% du PIB.

15:06Aujourd'hui,

15:07on est à 45% du PIB.

15:09Donc vous n'allez pas

15:10me dire que Bernard Arnault

15:11n'aurait pas pu créer

15:13de richesse

15:13dans un monde

15:14où il y a une taxe Zuckman

15:15qui prélève 2%

15:17quand il a bénéficié

15:18de rendements

15:18qui étaient de l'ordre

15:19de 8%

15:20et que ça l'est amené

15:21à 2% ?

15:22Donc ça n'a pas de sens

15:25de dire cela.

15:26Pour payer la taxe Zuckman,

15:27il aurait tout simplement

15:28été obligé

15:29de sortir de l'argent

15:30qu'il avait jusqu'à présent

15:31à chaque fois réinjecté

15:32dans son entreprise.

15:33Alors qu'on soit clair,

15:34il aurait pris une partie

15:34de ses dividendes

15:35et la partie de ses dividendes...

15:36Mais même pas des dividendes,

15:37des profits

15:37qui ne versent pas forcément.

15:39Il y a beaucoup en plus

15:39qui ne versent pas des dividendes,

15:40ce n'est pas que Mistral.

15:42Partons de Bernard Arnault

15:43puisque vous évoquez Bernard Arnault,

15:44Bernard Arnault aurait pris

15:45une partie de ses dividendes,

15:46donc c'est 8% de rendement

15:47et il en aurait donné

15:48deux à l'État.

15:49Pauvre de lui.

15:50Et pour ce qui est de Mistral,

15:52parce que quand même

15:52il faut revenir là-dessus,

15:54Mistral, ça veut dire quoi

15:55concrètement ?

15:55Nous ce que nous disons

15:56c'est qu'en effet

15:56on voit qu'il y a un sujet

15:57sur ces entreprises

15:58qui n'ont pas encore

15:59la profitabilité acquise

16:01au sens où elles ne versent

16:02pas de dividendes.

16:03Nous ce que nous disons

16:04c'est que dans ce cas-là

16:05il est possible

16:06de verser en nature,

16:07c'est-à-dire

16:07en donnant des actions.

16:09Mais excusez-moi,

16:10quand vous avez une entreprise

16:11qui est valorisée

16:1214 milliards d'euros,

16:14si vous donnez 2% des actions

16:16à un investisseur

16:16qui est en plus de long terme,

16:17l'État,

16:18et bien en fait

16:18vous n'êtes pas en train

16:19de vous fragiliser.

16:20Vous êtes en train juste

16:21de tenir compte de la réalité

16:23de ce que vaut en réalité

16:24votre entreprise.

16:24Et par ailleurs,

16:25je finis juste là-dessus,

16:26au bout de quelques années,

16:28vous aurez des rendements

16:28qui vous permettront aussi

16:30de payer la taxe du plan.

16:32Donc c'est pas sûr,

16:33c'est des investissements risqués.

16:34Donc imaginez une entreprise

16:35de technologie

16:36qui essaie d'être rentable

16:37dans 10 ou 15 ans.

16:37Chaque année,

16:38pendant 10 ou 15 ans,

16:39elle va payer 2%.

16:40Donc la taxe du Kman,

16:41c'est une taxe sur l'innovation

16:42et sur la croissance,

16:43sur globalement,

16:44sur les investissements

16:45de long terme.

16:46Donc en gros,

16:47l'État va être actionnaire.

16:49Donc la propriété collective

16:50des moyens de production

16:51s'appelle le marxisme.

16:52Et je ne sais pas

16:53où on va avec ça.

16:54Parce que l'État,

16:55ensuite,

16:55imaginons qu'une entreprise,

16:56on sait qu'il y a une grosse...

16:57Dès que l'État a 2% par an

16:59pendant 10 ans,

17:00ça commence à faire beaucoup.

17:01Il n'y gagnera rien, lui.

17:02Imaginez qu'une entreprise

17:03délocalise.

17:03Est-ce que l'État votera

17:04au conseil d'administration ?

17:06Ah oui.

17:06Donc vous êtes inquiet

17:07qu'il ne puisse pas délocaliser ?

17:08Je ne sais pas.

17:08Je suis inquiet que l'État

17:09est un mauvais actionnaire.

17:10Ah d'accord.

17:11Alexandre Ouisi,

17:12l'État n'a pas toujours été

17:13une réussite dans le cas

17:15de l'entreprise.

17:15Excusez-moi,

17:15il y a beaucoup de grands succès

17:16dans ce pays

17:17qui sont des entreprises...

17:18Il y a beaucoup de grands échecs aussi.

17:19D'accord.

17:21Faisons le compte

17:21des grands champions nationaux

17:22qui ont été au départ

17:23des initiatives d'État.

17:24Je voudrais vous poser une question.

17:24Ouisi,

17:25j'ai l'impression,

17:25il en reste 50 secondes,

17:27que le gouvernement Lecornu

17:29n'ira pas au bout.

17:30J'ai l'impression

17:31que vous êtes bien parti,

17:32quand je dis vous,

17:33c'est la gauche,

17:34vers une censure.

17:36C'est une question.

17:37C'est une question.

17:37Ça dépend de lui.

17:38Ça dépend de lui.

17:39Je note juste parce que...

17:40Pardon, excusez-moi,

17:41on vient avec nos valeurs.

17:43J'entends ici

17:44que vous regretteriez quand même

17:45que l'entreprise

17:46ne puisse pas délocaliser

17:48à loisir

17:48parce que l'État serait

17:49dans l'actionnariat.

17:51Je veux dire que c'est

17:51exactement ce qu'on recherche.

17:52Voilà.

17:53Qu'il ne puisse pas le faire

17:54de cette manière-là.

17:55Donc, si vous voulez,

17:56je suis quand même inquiet

17:57d'entendre ce genre de choses.

17:59Jean-Baptiste Michaud,

18:00la conclusion,

18:01est-ce que vous sentez

18:02que le débat va aboutir

18:03avec ce Premier ministre ?

18:04En tout cas,

18:05l'État est un très mauvais actionnaire

18:06et non,

18:09on peut imaginer

18:09un calcul cynique

18:10dans lequel certains députés

18:11votent pour la taxe du Qman

18:12en espérant qu'elle soit censurée

18:13par le Conseil constitutionnel

18:15parce qu'on ne peut pas taxer

18:16des gens pour des revenus

18:16qu'ils n'ont pas.

18:17Allez, merci à vous.

18:18Merci à tous les deux.

18:18C'est un débat qui est vif.

18:20Comme toujours,

18:21les questions fiscales en France.

18:22Vous l'aurez compris.

18:23Toujours.

18:24Merci Alexandre Wisy.

18:25Merci Jean-Baptiste Michaud,

18:279h56,

18:28j'ai le plaisir de vous accueillir.

18:30Valérie Expert,

18:31je n'ai pas réussi

18:32à les mettre d'accord.

18:33Non, pas cette fois.

18:34Pas cette fois.

18:35Écoutez,

18:35nous, on va essayer,

18:36on va tenter de se mettre d'accord

18:38effectivement entre 10h et midi

18:40à 11h30.

18:41L'émission Média

18:41avec Gilles Gansman

18:42et on recevra les deux comédiens

18:44qui incarnent le couple star

18:47de la fiction de ce soir sur TF1

18:49qui rend hommage à Philippe

18:53des Toubisseries.

18:54Vous étiez fan des Toubisseries ?

18:56Exactement,

18:56ce n'est pas ma génération,

18:57vous savez.

18:58Et donc, ce soir,

19:00un téléfilm sur la chute de Philippe.

19:04Et puis avant,

19:04évidemment,

19:05l'actualité,

19:06on va tenter de se mettre d'accord

19:07avec cette interruption

19:09de la Vuelta hier

19:10par des bénéficients

19:11pro-palestiniens.

19:12Oui, c'est des images

19:13assez incroyables.

19:14Et puis on va revenir

19:15également sur le budget.

19:19Un budget de gauche

19:21avec des Français à droite.

19:23Bref, on attend vos appels.

19:250826 300 300.

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