- il y a 6 semaines
Frédéric Encel, docteur en géopolitique, était l’invité d’Apolline de 9 à 10 pour revenir sur les propos de Vladimir Poutine qui se dit "prêt" à faire la guerre aux Européens, mais aussi sur le plan de paix américain proposé par Donald Trump en cours de négociation entre Kiev et Moscou.
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00:00Avec vous, Frédéric Ancel, bien de rentrer dans ce studio. Bonjour.
00:03Bonjour.
00:03Soyez le bienvenu, docteur en géopolitique, enseignant à Sciences Po, auteur de ce fameux livre.
00:07Alors à chaque fois ce titre, je n'ai qu'une envie, c'est de le croire, la guerre mondiale n'aura pas lieu.
00:12C'est aux éditions Odile Jacob. Et pourtant, Vladimir Poutine, hier, il a dit ça.
00:21Nous ne prévoyons pas de combattre l'Europe. Je l'ai déjà dit cent fois.
00:25Mais si l'Europe décide soudainement de nous faire la guerre et la commence, nous sommes prêts dès maintenant. Il n'y a aucun doute.
00:34Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
00:36Il faut comprendre que, un, la menace ne coûte rien et elle peut rapporter gros.
00:40Et depuis les années 30, on sait, on doit le savoir, on devrait mieux le savoir, nous autres, ouest-européens,
00:46que lorsque un chef d'État ou un gouvernement autoritaire et idéologue, et c'est le cas manifestement pour Vladimir Poutine,
00:51dit quelque chose et qu'il menace, il faut le prendre au sérieux, il faut le croire.
00:55Et entre parenthèses, rétrospectivement, on peut dire qu'on n'a pas suffisamment écouté depuis au moins l'affaire géorgienne.
01:01Et je vous passe, Alep, je vous passe évidemment l'annexion de la Crimée, etc.
01:05Et naturellement, les menaces sur l'Ukraine.
01:08Donc ça ne coûte pas cher, ça peut rapporter gros.
01:10Notez d'ailleurs que les extrêmes gauches et les extrêmes droites européennes
01:14jouent énormément de cette crainte, de cette peur, dans une posture que j'ose qualifier systématiquement de municoise.
01:20Un, deux...
01:21Vous allez prendre le temps de nous l'expliquer, ça, parce qu'il y a eu évidemment toutes ces réactions,
01:25notamment après précisément les propos de notre chef d'État-major des armées,
01:29qui au fond disait et anticipait ce genre de propos de Vladimir Poutine,
01:32en disant qu'il fallait que nous soyons en mesure de dire, nous sommes prêts également,
01:36le fait même de dire qu'on n'est pas prêts serait en soi une erreur.
01:41Mais vous disiez, il faut prendre ça au sérieux.
01:44Dans les propos, il y a un peu tout et son contraire.
01:46C'est-à-dire qu'en gros, il dit, c'est l'Europe qui veut nous faire la guerre,
01:50mais s'ils viennent, on sera prêts.
01:51C'est ça aussi que j'aimerais comprendre.
01:53Oui, c'est toujours l'inversion accusatoire, c'est toujours la même chose.
01:57Vous allez faire quelque chose où vous l'avez déjà fait,
01:58et vous accusez l'autre de vouloir le faire.
02:01Mon deuxième point, c'était justement la crédibilité dissuasive.
02:04C'est-à-dire que si Vladimir Poutine renonce à attaquer d'une façon ou d'une autre,
02:09dans les prochains mois ou les prochaines années,
02:10un État européen, ça sera parce qu'il craint la dissuasion possible,
02:16et notamment par définition de l'OTAN.
02:18Mais pas seulement.
02:19Il craint, ou parce qu'il craindra, une vraie détermination présentée,
02:23montrée par le président de la République
02:25et par les ministres de la Défense successifs ces dernières années,
02:28et donc par le chef d'état-major,
02:29une véritable volonté de dissuader.
02:32Et c'est toujours pareil.
02:32Je considère que le pacifisme ou la posture pacifiste est le pire ennemi de la paix,
02:37tandis que la crédibilité dissuasive en est le meilleur garant, le meilleur pourvoyeur.
02:42– Prenons un instant quand même, juste pour revenir sur les deux déclarations.
02:46C'est-à-dire qu'effectivement, quand vous dites qu'il faut montrer qu'on est prêt,
02:49à l'inverse, la semaine dernière,
02:51probablement la déclaration du chef d'état-major des armées,
02:54qui avait vocation à dire « nous sommes prêts »,
02:56a eu, j'allais dire, l'effet inverse,
02:58puisque immédiatement, des partis politiques qui parlent très fort,
03:01du côté de la gauche ou du côté de la droite,
03:03ont dit, extrême droite, extrême gauche,
03:05ont dit « c'est un scandale de dire ça »,
03:08« c'est un va-t'en-guerre »,
03:10et disant précisément qu'ils ne veulent pas perdre leurs enfants,
03:13il faut comprendre soldats, pour cette guerre.
03:16Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse ?
03:18Est-ce que ça n'a pas dit à Vladimir Poutine ?
03:20Non, on n'ira pas sur ce front-là,
03:23on ne se défendra pas en quelque sorte.
03:25– C'est-à-dire qu'heureusement, pour l'instant,
03:26ces partis ne sont pas au pouvoir.
03:29Et Poutine le sait parfaitement,
03:30il voudrait bien évidemment que des extrémistes parviennent au pouvoir,
03:32non seulement en France,
03:34mais dans les autres pays de l'Union européenne,
03:35et des extrémistes qui lui sont favorables.
03:37Et c'est vrai, je le répète,
03:38depuis les années 30.
03:40– D'où l'ingérence ?
03:40– Évidemment, d'où son ingérence absolument permanente,
03:43d'où sa guerre hybride.
03:44J'insiste sur le terme « hybride »,
03:45il ne nous fait pas la guerre sur le plan militaire,
03:47et pour cause,
03:48parce que nous sommes encore extrêmement dissuasifs,
03:50notamment nous autres Français,
03:51mais il l'a fait de manière hybride.
03:53Et j'ajoute un dernier point,
03:54ça a été, surtout ce qu'a dit le chef d'État-major,
03:56a été intéressant en termes de révélateur,
03:58de révélateur,
03:59de cette posture constamment municoise,
04:03je le répète,
04:04de l'extrême droite et de l'extrême gauche.
04:04– Est-ce que vous pouvez prendre un instant
04:05pour nous redire Munich ?
04:06Parce qu'en fait, on dit toujours municoise.
04:08Moi, je voudrais juste qu'on rappelle
04:10de quoi il s'agit.
04:11C'est quoi cet épisode municois ?
04:13– En 1938, la France et le Royaume-Uni
04:15acceptent de faire confiance à Hitler
04:18quant au fait de ne pas attaquer la Tchécoslovaquie
04:21et de ne s'emparer que des Sudètes,
04:23en quelque sorte.
04:23Autrement dit,
04:24on laisse littéralement les mains libres à Hitler
04:27pour démanteler l'essentiel de la géographie stratégique
04:31et d'une partie de la population de la Tchécoslovaquie.
04:32– Parce qu'on veut croire qu'il n'ira pas plus loin.
04:34– Alors que nous étions alliés militaires de la Tchécoslovaquie.
04:37Et lui comprend à ce moment-là
04:39qu'il a affaire à des gens,
04:43notamment à des potentats ouest-européens,
04:45qui de toute façon ne veulent pas la guerre.
04:48Et donc cette posture municoise,
04:49elle a été notamment illustrée
04:50par le fameux,
04:51enfin le tristement fameux Marcel Déat,
04:53qui ensuite sera un collaborationniste au dernier degré
04:55et par des gens qui,
04:56notamment à l'extrême droite à l'époque,
04:58étaient assez fascinés déjà
04:59par des régimes autoritaires.
05:01Aujourd'hui c'est Poutine,
05:02à l'époque ça pouvait être Mussolini,
05:04ça pouvait être Hitler et d'autres.
05:06Et puis l'extrême gauche à l'époque,
05:07évidemment,
05:07est complètement rivée avec le Parti communiste à Staline.
05:09– Elle est côté stalinien.
05:10– Bien sûr.
05:11Et cette fascination pour les régimes autoritaires,
05:14elle est constante à l'extrême droite
05:15et à l'extrême gauche.
05:16– Et justement, dans la perspective
05:18de votre belle explication
05:20sur ce qui s'est passé à Munich,
05:21je ne pense pas que ça soit un hasard
05:23si le télégraphe, la semaine dernière,
05:25disait que l'administration Trump
05:27considérait sérieusement
05:28de reconnaître unilatéralement
05:31la souveraineté des Russes sur la Crimée,
05:33mais pas que.
05:34C'est une option qui est considérée.
05:36Et dans cette perspective,
05:38c'est toute la question de la dissuasion qui se pose.
05:40Est-ce qu'il y a une dissuasion européenne
05:42sans les États-Unis?
05:44Est-ce que l'Europe fait le poids?
05:45Est-ce que l'Europe seule
05:46peut rouler les mécaniques et intimider?
05:48Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer,
05:49par exemple, un scénario?
05:51Alors, moi, je n'en suis pas du tout convaincu,
05:52on a déjà eu cette conversation,
05:54que Vladimir Poutine pourrait tenter
05:56d'aller tester le ventre mou de l'Europe
05:57dans les Balkans.
05:58Pas dans les Balkans, pardon,
05:59dans les pays baltes.
06:00– Dans les États-Baltes.
06:00– Dans les États-Baltes.
06:02Avec la possibilité que les Américains disent
06:04oui, mais non.
06:05Pour nous, ce n'est pas essentiel,
06:07c'est une ligne rouge.
06:08– Ce serait les Sudètes, en quelque sorte.
06:09– D'une certaine manière, les Sudètes.
06:10– Alors, est-ce qu'ils en ont les moyens,
06:12les Russes, de faire cette opération
06:14et de tester, parce qu'il y a une logique
06:16d'engrenage derrière tout ça,
06:18mais est-ce que l'Europe, de toute façon,
06:20peut imposer la dissuasion
06:21si on n'est pas convaincu
06:23que les Américains sont derrière?
06:24– L'Europe, en tant qu'Union européenne,
06:26non, en aucun cas.
06:27Pour une raison très simple,
06:28c'est qu'elle n'est pas faite pour ça.
06:29Le traité de Rome de 1957
06:30est à vocation économique.
06:31Même Maastricht, finalement,
06:32est à vocation économique.
06:33Mais ça, c'est nous qui avons voulu,
06:35depuis la Seconde Guerre mondiale,
06:36faire quelque chose,
06:37faire une entité
06:37qui, d'ailleurs, a très bien fonctionné,
06:39mais sur le plan économique,
06:41normatif, industriel, énergétique,
06:42tout ce que vous voulez,
06:43et de soft power,
06:44mais certainement pas sur le plan militaire.
06:46Il n'y a pas, aujourd'hui,
06:47d'Europe politico-militaire.
06:49– Parce qu'il y avait l'OTAN.
06:50– Alors, voilà.
06:51Le problème, c'est qu'évidemment,
06:52nous ne sommes pas une entité militaire
06:55comme l'est l'OTAN,
06:56mais à la tête de l'OTAN,
06:57il y a les États-Unis.
06:59Et si les États-Unis,
07:00ça rejoint votre question,
07:00ne jouent plus le jeu,
07:02alors je vous réponds, malheureusement,
07:03non, l'Europe, aujourd'hui,
07:04ne peut pas...
07:05– Ne fais pas quoi sur le plan militaire.
07:07– On va partir en Ukraine
07:08pour essayer de comprendre aussi
07:09ce qu'il se joue là-bas
07:10et si, oui ou non,
07:11un accord de paix est possible.
07:14Clémence Dibout est sur le terrain.
07:17Clémence Dibout,
07:19vous êtes avec Valentin Rivolié,
07:21je veux vous citer absolument tous les deux.
07:23Pendant que les discussions, donc,
07:25commencent, se poursuivent,
07:27sont sur pause,
07:27les Ukrainiens, eux,
07:29ils doivent gérer notamment
07:30des coupures d'électricité.
07:32Le quotidien de la guerre est vraiment là.
07:35– Le quotidien de la guerre
07:38dans cette rue de Lviv,
07:39alors Lviv, c'est une des villes
07:41les plus à l'ouest de l'Ukraine,
07:42donc on n'est pas près du front ici,
07:44on est vraiment à l'opposé du front
07:45et pourtant la guerre,
07:46elle est présente partout.
07:47On n'avait pas prévu forcément
07:48de vous montrer ça,
07:49mais regardez ce qu'il y a derrière nous.
07:50Un enterrement de soldats ce matin,
07:52ça, ça marque quand même les esprits.
07:54Il y a beaucoup d'enterrements de soldats
07:55tous les jours,
07:56c'est le quotidien des Ukrainiens
07:57parce que tout le monde connaît quelqu'un,
07:59un proche, un ami,
08:00un membre de la famille sur le front.
08:02Et puis de l'autre côté,
08:03c'est un détail,
08:04mais ça dit beaucoup de la guerre.
08:05Voyez, ça, c'est un petit générateur
08:07que la boulangerie a acheté
08:08il n'y a pas très longtemps,
08:09aux alentours de 1000 euros.
08:10Alors quand on vend des cafés
08:11à moins d'un euro,
08:12ça fait un énorme investissement.
08:14Et là, juste à côté,
08:15Valentin Rivoli est en train
08:16de vous montrer un énorme générateur
08:17pour le supermarché.
08:19Pourquoi c'est important
08:20et pourquoi ça rappelle la guerre ?
08:21Eh bien parce qu'en fait,
08:22il y a des coupures d'électricité quotidiennes
08:24qui sont organisées par le gouvernement.
08:26Le premier geste que font les Ukrainiens
08:27le matin,
08:28ce n'est pas forcément
08:29de regarder les informations.
08:30C'est de regarder
08:30quand est-ce qu'ils vont avoir
08:31de l'électricité coupée chez eux.
08:33En général,
08:33il y a 3-4 heures par jour
08:35de coupure d'électricité
08:36par foyer,
08:37par commerce
08:38pour éviter la panne générale
08:40parce que les infrastructures
08:42sont touchées
08:43par les frappes russes.
08:44Et donc,
08:45eh bien,
08:45on s'organise comme on peut.
08:46C'est l'effort de guerre.
08:47Il y a un monsieur
08:48qui nous disait à Kiev l'autre jour
08:49que ce générateur,
08:51il vient prendre son café
08:52tous les jours
08:52avec un petit kiosque
08:54où il y a un générateur
08:55et dit que le bruit du générateur,
08:56c'est le bruit de la résistance
08:57parce qu'ils savent évidemment
08:58que ces frappes russes,
08:59eh bien,
08:59elles jouent aussi
09:00sur le moral des Ukrainiens.
09:02Les faire craquer,
09:04les faire plier
09:04pour accepter des conditions
09:06de paix
09:06moins importantes que prévues,
09:08c'est ça qui est en jeu
09:09aujourd'hui
09:10dans cette rue de Lviv.
09:11Les Ukrainiens,
09:12pour l'instant,
09:12le moral est plutôt bon
09:13alors que, évidemment,
09:15les températures
09:15ne sont pas clémentes.
09:16Quand on est privé de chauffage
09:17pendant 3-4 heures par jour,
09:19ça peut être dur
09:19pour le moral.
09:20Merci beaucoup Clémence.
09:22Clémence Dibout,
09:23donc avec Valentin Rivoli
09:24en direct de Lviv.
09:26Frédéric Ancel,
09:28ces discussions,
09:30les pré-discussions
09:31avant d'éventuelles discussions
09:33qui iraient plus loin
09:34des émissaires américains
09:36à Moscou.
09:37D'ailleurs,
09:37on peut voir ces images
09:38assez hallucinantes
09:40de Steve Whitcoff
09:41qui est donc
09:41l'envoyé américain,
09:44qui est avec Jared Kushner
09:45qui est donc
09:46le gendre
09:47de Donald Trump
09:50qui font
09:50ce qui ressemble
09:52quasiment à du tourisme
09:54dans les rues de Moscou.
09:56C'était hier.
09:58Pendant ce temps-là,
09:58les discussions
09:59n'ont véritablement
10:00pas lieu.
10:02Qu'attendre ?
10:03Qu'est-ce qui se passe ?
10:03On en est où ?
10:04La variable principale
10:06de loin
10:06de prise de décision
10:07de M. Trump,
10:09c'est le mercantilisme
10:11absolu.
10:12Et je répète
10:12que le nord unique
10:13de sa boussole,
10:15c'est de l'argent,
10:16des investissements
10:17rapides,
10:18quel qu'en soit
10:18le coût moral
10:19en quelque sorte
10:20ou diplomatique.
10:21Il y a quatre ans
10:22de cela,
10:22lorsque la Russie
10:23attaque l'Ukraine,
10:24le volume d'échanges
10:25et la valeur des échanges
10:26d'ailleurs
10:27entre la Russie
10:27et les États-Unis
10:28sont très très importants.
10:30C'est plusieurs dizaines
10:31de milliards.
10:32Depuis,
10:32par définition,
10:33on n'est tombé
10:34à quasiment rien.
10:35Poutine,
10:36pardon,
10:36excusez-moi,
10:36Trump,
10:37l'absurde non révélateur,
10:38Trump considère
10:39que cette guerre
10:40coûte énormément
10:41d'argent aux États-Unis.
10:42C'est d'autant plus vrai
10:43que sous l'air Biden,
10:45les États-Unis
10:45ont donné
10:46peu ou prou
10:46pour environ
10:4765 milliards
10:48de dollars,
10:49soit de direct,
10:50soit de matériel
10:50à l'Ukraine
10:51dont M. Trump
10:52ne sait vraisemblablement pas
10:53ou ça se trouve
10:54exactement sur une carte.
10:55Son problème n'est pas là.
10:56C'est un mercantiliste absolu.
10:57Il en a marre de cette guerre
10:58parce qu'il veut
10:59des investissements
11:00et il veut d'ailleurs,
11:01et là on a peut-être
11:02quelque chose
11:02de tactiquement pas idiot,
11:04désinféoder
11:04la Russie
11:05de la Chine.
11:06La Russie est en train
11:07de s'inféoder
11:08économiquement et technologiquement
11:09à la Chine.
11:10Or l'adversaire absolu
11:11pour les mêmes raisons
11:11mercantiles économiques
11:13c'est la Chine.
11:13Donc là vous avez
11:14une articulation intéressante
11:15avec ce promoteur immobilier
11:17ami de M. Trump
11:19qui est envoyé
11:19en émissaire spécial
11:21dans M. Witkow
11:22pour faire capituler
11:24l'Ukraine.
11:26Alors juste une nuance,
11:27pas la faire capituler
11:27totalement
11:28parce qu'aujourd'hui
11:29lorsqu'on pose la question
11:30de la capitulation,
11:31oui M. Trump
11:32tord le bras
11:33à M. Zelensky
11:34qui uniquement
11:35avec les Européens
11:36ne peut pas
11:37imaginer
11:37emporter la guerre.
11:38Mais dans l'état actuel
11:39du front
11:40et de la situation,
11:41il s'agirait de perdre
11:42entre guillemets,
11:43notez bien mes guillemets,
11:43seulement 20-25%
11:46du territoire ukrainien,
11:47c'est énorme
11:48et j'appelle bien ça
11:49une capitulation
11:50mais partielle.
11:51Pourquoi ?
11:51Je le dis d'un mot
11:52parce que l'objectif
11:53originel de M. Poutine
11:54c'était pas 20 pauvres
11:55pour cent
11:55du territoire ukrainien.
11:57C'était carrément
11:57qu'il lâche
11:58beaucoup plus de terrain.
11:59Et que ça devienne
12:00une espèce
12:00de nouvelle télé-Russie.
12:01Je reviens sur l'image
12:02qu'on vient de voir
12:03ces deux personnalités
12:05proches de Trump
12:05en train de faire du tourisme
12:07sur la place rouge.
12:09Est-ce qu'on imagine
12:09des émissaires
12:10de Roosevelt
12:11en 1936,
12:12en 1938
12:12aller faire du tourisme
12:13Carlin ?
12:14Moi ces images-là
12:15j'avoue qu'elles me choquent
12:16terriblement.
12:17C'est-à-dire
12:17on peut avoir
12:18des visées mercantilistes
12:20mais à ce point
12:22fouler au pied
12:23ce qui nous reste
12:24un peu de morale
12:25pardon de le mettre
12:26sur le terrain
12:27de la morale
12:27mais ces images
12:28elles sont
12:28terriblement choquantes.
12:30Vous faisiez allusion
12:31vous rappeliez
12:32les conditions de Munich
12:33mais est-ce qu'on imagine
12:34à Munich
12:35ils ont fait du tourisme ?
12:37C'est pire
12:38parce qu'il faisait du tourisme
12:39parce que Vladimir Poutine
12:40n'a pas respecté
12:41le rendez-vous.
12:42Il devait se voir
12:43à 17h-heure de Moscou
12:44or ils ont été vus
12:45beaucoup plus tard
12:46alors l'alternative
12:47c'est aller vous balader
12:48et qu'est-ce que ça donne
12:49comme impression
12:50évidemment c'est qu'il est
12:51le seul maître du jeu
12:52ils sont quand même
12:55un peu tombés dans le panneau
12:56question naïve
12:57est-ce qu'on sait
12:59vraiment ce que veut Poutine
13:01c'est-à-dire
13:01est-ce qu'il veut reconstituer
13:02la grande union soviétique
13:04est-ce que
13:05dans la Russie des Tsars
13:06c'est pas pareil
13:07alors moi je ne parlais plus
13:08je pensais plutôt
13:09à la Sainte-Russie
13:10c'est-à-dire
13:10vraiment
13:11la Russie
13:12l'Ukraine
13:12etc
13:13parce que
13:14Frédéric Ancel
13:16quel est l'intérêt
13:16que veut Poutine
13:18oui son objectif
13:19est de nature
13:20idéologique
13:21beaucoup plus
13:21que de nature économique
13:22nous ici
13:23nous pensons économie
13:25nous pensons pragmatisme
13:26nous pensons raison
13:27et nous pensons morale
13:28j'en suis très heureux
13:29je dis nous les Européens
13:30en tout cas pas les extrémistes
13:31évidemment
13:31au sein du personnel politique
13:33Poutine
13:34lui
13:35agit
13:36à la manière
13:37d'un idéologue
13:37non seulement
13:38quelqu'un a évoqué
13:39l'Empire tsariste
13:40et vous avez raison
13:41mais il évoque
13:43de plus en plus souvent
13:44l'Empire de Catherine II
13:45il évoquait
13:46depuis son arrivée au pouvoir
13:46c'est quoi la différence ?
13:48alors c'est une différence
13:48non simplement
13:49on était à l'époque tsariste
13:50mais simplement
13:51c'est l'une des
13:52c'est vraiment un des moments
13:53territoriales
13:54c'est une partie de la Finlande
13:55c'est une partie
13:56des états balles
13:57c'est une partie de la Pologne
13:58c'est évidemment
13:59une très grande
14:00c'est l'Ukraine
14:00c'est énorme
14:02c'est la Roumanie également
14:03et c'est l'intégralité
14:04de la Pologne
14:05donc on est effectivement
14:06dans une exception
14:07extrêmement large
14:08et il est prêt
14:09et on le voit bien
14:09depuis 4 ans
14:11sacrifier déjà pratiquement
14:12un million d'hommes
14:13dans une démographie
14:14qui par ailleurs est catastrophique
14:15à sacrifier une grande partie
14:16de son économie
14:17du bien-être de sa population
14:18etc
14:19et si vous voulez
14:20tant qu'on n'aura pas compris
14:21que sa variable
14:22lui de prise de décision
14:24elle est idéologique
14:25il nous manquera quelque chose
14:26pour comprendre
14:27pourquoi Trump lui
14:28qui n'est pas du tout
14:29sur cette modalité
14:31il est sur une modalité économique
14:32mais économique
14:33dénuée de toute morale
14:34et dénuée
14:35d'une approche
14:38d'alliance
14:40avec les démocraties
14:41européennes
14:42contrairement
14:42à ce qui prévalait
14:42depuis 45
14:43Frédéric Ancel
14:43on a beaucoup parlé
14:44de morale ici
14:45et je comprends
14:45les réserves de Laurent
14:46mais dans les faits
14:48la réelle politique
14:49ça commode très très mal
14:51des considérations morales
14:52et ce n'est pas que le fait
14:53de la Russie
14:54ou de Poutine
14:54les Américains ont fait
14:55des choix qui étaient
14:56amoraux souvent
14:57les Européens aussi
14:59en ont fait
14:59dans la dynamique
15:00des rapports de force
15:02est-ce que la morale
15:03est une boussole
15:04j'aimerais que ça soit vrai
15:06mais l'histoire nous enseigne
15:07que ça ne l'est pas toujours
15:08non vous avez raison
15:09ça l'est même très rarement
15:10en revanche
15:11le vrai problème aujourd'hui
15:12c'est que
15:12officiellement
15:13pour l'instant
15:14les Etats-Unis
15:15et les Etats européens
15:18de l'OTAN
15:19sont statutairement
15:20militairement
15:21alliés
15:22mais je veux dire
15:23alliés jusqu'à aller
15:24verser son sang
15:25si l'autre est attaqué
15:26par définition
15:27c'est le fameux article 5
15:28de l'OTAN
15:28donc pour l'instant
15:29on en est encore là
15:30et je constate que
15:31M. Trump
15:32n'a jamais remis en cause
15:33s'il l'avait fait
15:34ensuite on n'aurait pas
15:35pu lui reprocher
15:36quoi que ce soit
15:36il ne le fait pas
15:37autrement dit
15:38il fait preuve
15:39d'une véritable duplicité
15:40et là sur le plan moral
15:41de la part d'un allié
15:42tout de même
15:43depuis au moins 1917
15:44ça pose davantage de problèmes
15:45Merci beaucoup Frédéric Ancel
15:46d'avoir été avec nous ce matin
15:48docteur en géopolitique
15:49enseignant à Sciences Po
15:50et donc auteur
15:51de La guerre mondiale
15:52n'aura pas lieu
15:53édition Odile Jacob
15:54merci à vous
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