00:00Anne-Sophie Lapix, RTL Soir.
00:03Le grand invité de RTL Soir est le président de la Cour des Comptes.
00:06Bonsoir Pierre Moscovici.
00:08Bonsoir.
00:08Le compte à rebours est enclenché, alors celui de la chute probable du gouvernement, J-5,
00:13mais aussi celui du budget.
00:14Il y a une date limite pour le présenter, le 15 octobre.
00:18Au-delà, qu'est-ce qu'on risque ?
00:20Alors pourquoi d'abord le 15 octobre ?
00:21En réalité, théoriquement, le budget doit être présenté le 2 octobre.
00:24Au premier conseil des ministres d'Octobre,
00:26on peut imaginer que quoi qu'il arrive d'ailleurs, confiance ou pas,
00:31en réalité on a pris une quinzaine de jours dans la vue, pardon, dans l'expression familière,
00:34et donc ça peut déraper jusqu'au 15 octobre, c'était le cas déjà l'an dernier.
00:40Ensuite, il faut 70 jours au Parlement pour débattre,
00:43et je pense qu'il est important que le Parlement ait cela,
00:46parce que c'est la démocratie, ce sont nos règles.
00:49Il ne faut pas se poser la question de ce qui se passe si ça ne se produit pas.
00:52Ça doit arriver.
00:53Je pense qu'il est fondamental, qu'en s'agissant du budget,
00:55qui est le grand acte politique, démocratique d'une nation,
00:59par lequel on reconnaît le consentement à l'impôt,
01:01et par lequel aussi on définit politique publique,
01:02le Parlement est le temps de discuter sur la base d'un projet qui a été élaboré.
01:06Donc ce n'est pas tant une contrainte que je pense un objectif qu'il faut se fixer.
01:10Oui, mais bon, on a vécu l'an dernier une expérience similaire,
01:14et il n'y a pas eu de budget le 15 octobre,
01:17et il a fallu attendre même beaucoup plus longtemps.
01:18Non, non, il n'y a eu un projet de loi de finances le 15 octobre,
01:23il y a eu ensuite un débat parlementaire,
01:25in fine, il y a eu une motion de censure.
01:26Mais ça, c'est autre chose, c'est ce qui se produit à la fin.
01:28Ah oui, peu importe ce que vous voulez dire,
01:29c'est juste qu'il faut qu'on respecte les calendriers.
01:31Je ne parle pas du vote du budget,
01:33je parle du dépôt du projet de loi de finances,
01:35donc du budget,
01:36et du projet de loi de financement de la sécurité sociale,
01:38devant le bureau des assemblées,
01:40après adoption par le Conseil des ministres,
01:41et examen par et avis du Conseil des finances publiques,
01:44que je précise, préside.
01:45Ça, c'est la procédure.
01:47Ensuite, le débat a lieu,
01:49le budget est adopté ou pas.
01:50Si le budget n'était pas adopté à la fin de l'année,
01:53alors à ce moment-là,
01:54il existe d'autres procédures,
01:55ce sont celles qu'on a utilisées l'an dernier,
01:57ce qu'on appelle la loi spéciale,
01:59c'est les services votés,
01:59et puis on peut voter le budget un peu plus tard,
02:01ce qui n'est jamais souhaitable,
02:03parce que nous sommes quand même dans un moment,
02:05je veux y insister,
02:07où sans être en crise financière,
02:09sans être menacé par le FMI,
02:12sans être la situation de la Grèce en 2010,
02:14on nous regarde d'assez près.
02:15Il faut surveiller les courbes de taux d'intérêt,
02:17ce qu'on appelle les spreads,
02:18c'est-à-dire le différencier de taux d'intérêt
02:19entre la France, l'Allemagne, l'Italie,
02:21et constater que les marchés scrutent ce vote,
02:25regardent la France,
02:26se demandent où nous en sommes,
02:28si nous sommes dirigés ou pas,
02:29si nous sommes bien dirigés ou pas,
02:31quelle est la stabilité,
02:32et c'est pour ça que les choix de l'indice sont cruciaux,
02:34et ensuite, ce qu'on en fera.
02:35Sachant que les taux à 30 ans sur la dette française
02:36ont déjà atteint 4,5%.
02:38C'est la première fois depuis 2011.
02:40Exactement.
02:41On est aujourd'hui à près de 3,6%,
02:43c'est longtemps que ce n'était pas produit.
02:44Notre spread avec l'Allemagne,
02:46c'est-à-dire notre différencier de taux est de 80 points de base.
02:48Avec l'Italie, quand Mme Meploni est arrivée aux responsabilités,
02:51on avait, je crois, 150 points de base d'écart en notre faveur,
02:55on est à 10.
02:57Et aujourd'hui, les taux d'intérêt français
02:58sont supérieurs à ceux de l'Espagne, de la Belgique,
03:01du Portugal, et même de la Grèce.
03:03Pour moi, qui ai été ministre de finance il y a déjà quelques temps,
03:06pendant la crise financière,
03:07et commissaire européen en charge de ces questions,
03:09c'était inimaginable.
03:10Donc, faisons attention à ce que nous faisons.
03:12La période d'instabilité et l'adoption extrêmement tardive du budget
03:15avaient coûté 0,3 points de PIB.
03:18Ça avait été chiffré, ça pourrait être plus cette fois ?
03:21Là encore, je ne spécule pas.
03:22Moi, j'espère qu'on aura...
03:23Je ne sais pas ce qui va advenir au vote de confiance.
03:25Ça, ce n'est pas le sujet pour moi.
03:26Je suis pris dans la Cour des comptes.
03:28Je ne fais pas de politique.
03:29J'en ai fait beaucoup, je n'en fais plus.
03:30Mais ce que je sais, c'est qu'il faut qu'ensuite,
03:34il y ait quelque chose d'affiché,
03:35et affiché assez clairement, assez vite.
03:37C'est pour ça que j'appelle un budget au plus tard, le 15 octobre.
03:40Qu'ensuite, il y ait un débat parlementaire,
03:42que le budget en question soit crédible.
03:44Parce que tout ça se passe, encore une fois,
03:47sous un regard qui est celui de l'Union européenne,
03:49qui est celui des marchés financiers.
03:51Les marchés financiers, pourquoi est-ce que j'en parle pas ?
03:52Parce que j'aimerais les marchés.
03:53parce que tout simplement, notre dette,
03:56elle était mise sur des marchés,
03:57à 3 500 milliards d'euros ou presque,
03:59et 53% des détenteurs de notre dette sont des étrangers.
04:03Et pour eux, ils regardent combien elle coûte,
04:07ce qu'elle rapporte, s'il y a de qualité.
04:09Et vous savez, le problème que nous avons,
04:12ce n'est pas le FMI,
04:13c'est que moins nous sommes crédibles,
04:15moins nous sommes stables, plus la dette est chère.
04:17Ils pourraient cesser de nous prêter tout intéressant.
04:19Ils devraient augmenter, c'est ça.
04:20C'est l'augmentation des taux qui nous menace.
04:22Mais l'augmentation des taux, qu'est-ce que ça veut dire ?
04:24Ça veut dire qu'on a moins d'argent pour investir.
04:27Si vous remboursez 25 milliards, puis 60 milliards,
04:30puis 100 milliards d'euros par an pour la dette,
04:32comment pouvez-vous financer la lutte contre le réchauffement climatique,
04:36la défense, l'éducation nationale, l'innovation, la recherche ?
04:39En fait, il faut se désendetter pour investir et préparer l'avenir.
04:42Vous évoquiez un budget crédible.
04:44Alors justement, parlons-en, le budget de François Bayrou,
04:48avec cet effort de 44 milliards,
04:50est-ce qu'il suffit pour nous mettre sur la bonne trajectoire ?
04:54Alors, je n'ai pas entré dans ce débat-là,
04:56mais vous avez prononcé le mot important, c'est le mot trajectoire.
04:59Il est fondamental que la France,
05:02qui aujourd'hui est le seul pays de la zone euro au-dessus de 3% du PIB en termes de déficit,
05:06se fixe un objectif réaliste.
05:09En fait, on devait faire 3% en 2024,
05:11puis en 2025, puis en 2027,
05:13maintenant c'est 2029.
05:14Il faudrait vraiment le faire en 2029.
05:17Et ça, ça impose une trajectoire,
05:19qui veut dire qu'on a un certain nombre de marches.
05:20Alors après, on ne va pas être à 0,1 point de PIB par an,
05:23ça peut se discuter dans le cadre d'un débat parlementaire,
05:26mais il faut vraiment que ça baisse.
05:28Et là, ça, c'est la bonne trajectoire qui était en...
05:30En tout cas, le chiffre de 44 milliards d'euros,
05:33que la Cour des comptes ne prend pas à son compte,
05:34pour des raisons techniques compliquées.
05:36Non, ce n'est pas ça.
05:37C'est un chiffre qui est fixé par rapport à ce qu'on appelle un tendanciel.
05:40Je ne veux pas lasser vos électeurs,
05:41pas vos électeurs, vos auditeurs,
05:44qui sont aussi des électeurs.
05:46Mais ils votent pour vous, au fond.
05:47Mais si vous voulez,
05:49ce qui se passe, c'est que c'est fixé comme si on ne faisait rien.
05:52Donc, ce n'est pas 45, peu importe.
05:54Disons que l'effort en question, il est crédible,
05:55mais la question d'un budget,
05:56ce n'est pas seulement quelle est l'ampleur de l'effort,
05:58c'est comment on y parvient.
05:59Et ça, c'est la suite.
06:00Je n'ose imaginer la pile de rapports,
06:04pour chasser les dépenses.
06:06Est-ce qu'il arrive qu'on applique vos conseils ?
06:08Parce que, est-ce que parfois,
06:09vous avez la satisfaction d'être entendu ?
06:12Je pense que le cours des comptes est très écouté.
06:14Les Français nous connaissent.
06:16Les Français ont une bonne opinion.
06:16Les Français, mais les gouvernements...
06:18Vous savez, je pense que dans la prise de conscience actuelle
06:21du poids de la tête,
06:24de l'impossibilité de continuer à dégrader nos déficits,
06:28de la nécessité de maîtriser nos finances publiques,
06:29la voie de la compte a énormément compté.
06:33Après, pour les mesures elles-mêmes,
06:34oui, souvent nous sommes suivis,
06:36par exemple,
06:37et surtout en matière de sécurité sociale.
06:38Vous faites partie de la liste des premiers ministrables.
06:40Ah bon ?
06:41Vous n'étiez pas au courant ?
06:42Alors je vous l'apprends.
06:43C'est gentil, mais...
06:43Vous allez être entendu.
06:45Non, non, j'écoute pas trop ce genre de choses.
06:47D'accord, alors en tout cas,
06:48si on vous appelle, est-ce que vous dites oui ?
06:49Je veux dire, pour une chose très claire,
06:52c'est qu'il y a un Premier ministre.
06:54Il s'appelle François Bayrou.
06:56C'est un homme que je respecte,
06:57avec lequel j'ai très bien travaillé
06:58depuis longtemps,
06:59et comme Premier Président de la Cour des comptes.
07:00Oui, mais gouverner, c'est prévoir ?
07:02Enfin, diriger ?
07:03Non, attendez.
07:04Franchement, il y a quelque chose à quoi je tiens dans la politique,
07:06j'en fais depuis longtemps,
07:07j'en ai fait longtemps,
07:08c'est la décence.
07:10Et donc, spéculer sur ce qui se passe le lendemain
07:12n'a jamais été mon style.
07:14Dans toute ma vie politique,
07:15j'ai appris qu'il ne fallait jamais dire,
07:17et si.
07:17Mais on peut se demander si vous vous défilez,
07:19si jamais on vous demande de venir au gouvernement ?
07:22On verra le jour où la question me serait éventuellement posée.
07:25Ce n'est pas la question de se défiler ou pas,
07:26la question, c'est quel sens fait une action ?
07:30Et de ce point de vue-là,
07:30moi, j'ai une cohérence,
07:31elle est très simple.
07:33C'est que la France, encore une fois,
07:34a l'obligation morale et politique
07:36de se désendetter pour investir.
07:39C'est qu'on ne peut pas faire les choses à moitié.
07:40C'est qu'on ne peut pas faire un calcul de coin de table.
07:42C'est qu'on ne peut pas transiger en la matière.
07:44C'est que nous devons être sérieux,
07:45c'est que nous devons être crédibles.
07:46Alors, crédible n'empêche pas d'être juste.
07:49Et ça, en réalité, c'est ça l'équation.
07:50Alors, justement, Emmanuel Macron veut que la gauche
07:53intègre une alliance de gouvernement.
07:54Ça pose quand même la question du budget
07:57de l'équipe,
07:58enfin, le budget défendu par le PS,
08:00un projet qui prévoit 21 milliards d'euros d'efforts.
08:04Alors ça, je ne sais pas si c'est juste.
08:05Est-ce que c'est réaliste ?
08:07Toujours pour la trajectoire dont on a parlé.
08:09Je pense d'abord que le Parti Socialiste,
08:11en faisant ce budget,
08:12a montré qu'il voulait être un parti de gouvernement
08:14et qu'il était un partenaire de négociation.
08:16En soi, c'est positif.
08:18Après, l'effort qu'il propose,
08:20à mon sens, n'est pas assez élevé
08:21si on veut rester sur cette trajectoire de 3% en 2029.
08:24Et ensuite, la question qui fait débat,
08:26ce sera, au fond, quel est l'équilibre
08:27entre les économies en dépense publique
08:29et les recettes ?
08:30Et de ce point de vue-là,
08:31il propose beaucoup d'impôts.
08:32Mais disons que ce document sur la table,
08:35ça ne peut pas être un point d'arrivée,
08:36mais ça peut sans doute être un point de négociation.
08:38Et je vais vous dire une chose,
08:39ça doit être un point de négociation.
08:41Pourquoi ?
08:42Parce que notre Assemblée nationale,
08:43je la connais pour le coup,
08:44je la vois souvent,
08:45elle est divisée en trois.
08:47Il y a le Rassemblement National,
08:48qui, a priori, n'est pas reconnu
08:50comme un partenaire politique pour les autres.
08:51Ça veut dire qu'il faudra,
08:53pour qu'un budget passe,
08:54une forme de compromis
08:55entre la droite, le centre
08:57et, effectivement, les socialistes.
08:58Et un compromis, qu'est-ce que c'est ?
09:00C'est un accord sur des positions
09:02sur lesquelles on n'est pas initialement,
09:04justement, d'accord.
09:05Et on verra tout à l'heure dans notre débat.
09:07Donc, il faudra bien prendre ça en compte.
09:08Ça ne veut pas dire que c'est le point d'arrivée,
09:09je ne le crois pas.
09:10Merci beaucoup,
09:11Merci à vous.
09:12Merci d'être venu sur RTL Soir.
09:15Dans un instant,
09:16l'info qu'on a failli rater.
09:18Florian Gazan nous présentera
09:19ce prodige du tennis fauteuil Tokito Oda.
09:23À 19 ans,
09:23il se lance à la conquête
09:24du dernier titre qui lui manque.
09:26Et puis,
09:26il y aura la tentation du soir.
09:27Et oui,
09:35on va tout vous dire
09:36sur la fabrication de l'album francophone
09:38le plus vendu de tous les temps.
09:40Céline Dion raconte 2.
09:42Le documentaire est diffusé
09:43ce soir sur M6.
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