- il y a 4 mois
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00:00Merci de nous rejoindre sur le studio, dans les studios d'Europe 1, en direct.
00:07Nous sommes avec les chroniqueurs de la deuxième heure, Georges Fenech, ancien magistrat,
00:13Vincent Roy qui ne saurait tarder, il est certainement encore sur un plateau de CNews, non Georges Fenech ?
00:19Vous l'avez laissé là-bas ?
00:20Il y a des orages.
00:21Oui, il y a des orages, c'est ça.
00:22Bonjour Georges Fenech.
00:24Bonjour, chère Stéphanie.
00:25Comment allez-vous ? J'espère que vous allez passer un bel été.
00:27Ravis de vous retrouver après les vacances, bien sûr.
00:27Oui, vous êtes tout bronzé.
00:29Oui, merci.
00:30Un teint radieux.
00:31Merci.
00:31On va parler de choses un petit peu moins gaies que les vacances, ces frappes meurtrières de la Russie sur Kiev hier.
00:40Et puis aujourd'hui, lors du 25e Conseil des ministres franco-allemands, Emmanuel Macron a reparlé avec le chancelier Mertz de ce dossier ukrainien.
00:49On en a parlé cet été, on était plein d'espoir.
00:52Il y a encore quelques jours, une semaine, dix jours si je ne m'abuse.
00:58Donald Trump qui avait réussi à convier tous les dirigeants européens, les mettre autour de la table.
01:04On s'attendait dans la foulée à une rencontre tripartite à minima entre Vladimir Poutine, Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
01:12Pour l'instant, on attend toujours.
01:16On en parle avec mon invité, Oleg Kopsdef, maître de conférences et mérite de l'American University of Paris, auteur de nombreuses publications sur la Russie, les Etats-Unis notamment.
01:28Bonjour Oleg Kopsdef, vous avez évidemment suivi ces échanges cet après-midi entre le chancelier allemand et le président français.
01:37On va en reparler en détail tout à l'heure, mais je le disais à l'instant, c'est vrai qu'on était plein d'espoir avec Donald Trump.
01:45Ça semblait s'accélérer ce processus de paix et puis finalement là, on sent que ça tâtonne encore.
01:50Ou pas, on ne sait pas, le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment ce qui s'est dit en coulisses entre Trump et Poutine.
02:00Donc est-ce qu'on doit s'attendre à ce qui ne se passe absolument à rien et que Poutine continue à bombarder ?
02:08Où est-ce qu'on arrive à la fin ? Où est-ce qu'on arrive à un début de la fin ?
02:14Mais on ne sait même pas à quelle fin s'il y a un compromis ou si la Russie va reculer un petit peu ou beaucoup, impossible de le dire.
02:26Est-ce que vous qui êtes expert, est-ce qu'il est normal justement qu'on ne sache rien finalement, que les choses se passent en coulisses ?
02:32Là on a eu l'affichage avec ses dirigeants européens autour de Donald Trump à la Maison Blanche.
02:39Mais c'est vrai qu'on s'attendait quand même, il nous avait promis, même la semaine suivante, on évoquait une rencontre tripartite.
02:47C'est vrai que là on n'en parle plus du tout. Est-ce que c'est forcément mauvais signe ?
02:51Pas forcément. Zelensky nous a dit dès le départ qu'il ne s'attendait à rien de spécial, n'est-ce pas ?
02:57Donc ce n'est pas une surprise. Ce n'est une surprise que pour ceux qui étaient extraordinairement et excessivement optimistes, je dirais.
03:06Même s'il y a un accord un jour, il faut comprendre que ça va mettre très très très longtemps.
03:13Moi je pense tout le temps à la guerre de Corée, qui a fini par un cessez-le-feu, qui dure toujours, ce n'est même pas une vraie armistice qu'on a.
03:21C'est plus un cessez-le-feu qu'une armistice, qui dure depuis plus de six décennies.
03:31Et c'est à ça que les négociations pour en arriver là, ça a duré à peu près deux ans quand même.
03:38Mais là quand même, on nous avait promis d'être un petit peu plus rapide.
03:45Emmanuel Macron cet après-midi qui nous dit que Vladimir Poutine se serait joué de Donald Trump lors du sommet de l'Alaska s'il n'y a pas de rencontre avant lundi avec Volodymyr Zelensky et Georges Fenech.
03:57Vous avez j'imagine suivi cette rencontre.
04:00Bon, c'est vrai qu'Emmanuel Macron depuis le début est assez pessimiste.
04:05Il accuse Vladimir Poutine de ne pas vouloir la paix.
04:07Est-ce que ça lui donne raison justement les faits, notamment les frappes meurtrières hier sur Kiev ?
04:13J'ai envie de vous répondre, où est la France ? Où est l'Europe aujourd'hui dans ce conflit ?
04:19Est-ce que la voix du président de la République française porte encore ?
04:22C'est la question qu'on peut se poser.
04:24Vu de l'extérieur, on a bien le sentiment, mais si nous ne sommes pas dans les coulisses des conversations,
04:29que le maître du jeu, c'est le maître du Kremlin.
04:33Mais oui, point final.
04:35Tout repose sur le bon vouloir et la bonne volonté, qui est une mauvaise volonté en l'espèce de Vladimir Poutine.
04:44Donc, souvenez-vous quand même, Trump au départ, c'était dans 24 heures.
04:48Une fois que je suis élu, en 48 heures. Allez, c'est réglé.
04:50Voilà. Après, les sanctions, les sanctions, les sanctions.
04:52On ne l'a jamais vu venir. Après, c'est 100 jours. Après, c'est 8 jours.
04:55Donc, je crois que c'est fini. On ne peut plus accorder de crédit, si vous voulez, à cette...
05:01La volonté de vouloir la paix, c'est quelque chose de louable du côté de Trump.
05:06Moi, je me réjouis qu'on parle de paix, de paix, de paix...
05:08Enfin, d'efforts de paix, depuis que M. Trump est arrivé.
05:11Mais, force est de constater qu'il n'y a pas de volonté du côté du Kremlin d'engager de véritables négociations de paix.
05:19Et tant qu'on aura, effectivement, cette question du Donbass, des oblastes, qui sont conquis, de fait, par le Kremlin,
05:26et qu'on ne sait pas exactement comment la situation évoluera du point de vue démocratique, j'entends,
05:32eh bien, on ne voit pas le bout du tunnel.
05:36La guerre, en tout cas.
05:37Donc, vous accréditez la thèse d'Emmanuel Macron.
05:42Il serait joué de Donald Trump s'il n'y a pas de rencontre avant lundi.
05:47Oleg Cosbert, vous êtes d'accord avec ça ?
05:49Moi, je pense qu'il y a beaucoup d'observateurs et d'experts, ou même des gens dans la population,
05:54et surtout des Ukrainiens qui ne s'attendaient absolument à rien, à aucun résultat concret issu de la rencontre en Alaska.
06:05Alors, peut-être qu'à long terme, quelque chose s'est dit qu'il y aura un effet, à long terme, je répète, ou pas.
06:14De toute manière, on ne peut pas compter dessus.
06:16Et certainement, la parole de Poutine, parole qui n'a d'ailleurs jamais été vraiment prononcée,
06:24il a vaguement dit qu'on pourrait peut-être se rencontrer avec Zelensky,
06:28mais c'est ça qu'il n'engageait à rien.
06:31Au Kremlin, Zelensky aurait été immédiatement arrêté comme président de guerre, puisque c'est de ça qu'il est accusé en Russie.
06:38Pardonnez-moi, pas de vous contredire, mais peut-être de voir la chose autrement.
06:41Vous dites le maître du Kremlin, oui, et maître de la situation en l'espèce.
06:46Donald Trump, là, passe pour quelqu'un qui a été d'une certaine manière instrumentalisé,
06:51c'est ce qu'insinue, ce que dit clairement d'ailleurs Emmanuel Macron.
06:53Enfin, il n'empêche, vous le savez, vous connaissez le président américain qui cherche des deals avant tout commerciaux.
06:59Il y a eu, vous avez peut-être vu passer cet été, c'est pas une information anodine,
07:05ExxonMobil, l'un des plus grands pétroliers américains qui est en passe de pouvoir se réinstaller à Moscou.
07:12C'est pas rien, ça.
07:12Ça veut dire que finalement, le processus de paix continue, vous l'avez dit, peut-être, Oleg Cosdev, en coulisses.
07:23Mais enfin, les deals, ils continuent à se faire et ça commence à se rapprocher.
07:27Ils préparent déjà l'après-guerre, les Etats-Unis et la Russie.
07:30Et l'après-guerre, je ne sais pas, des deals, oui, mais est-ce que ça veut dire que la guerre va s'arrêter ?
07:35C'est ça qui peut être très inquiétant pour les Ukrainiens, par exemple.
07:39Alors, ce qui contrebalance un petit peu cette espèce d'esprit que j'oserais appeler collaboration de Trump par rapport à la fédération russe,
07:51ce qui peut contrebalancer, c'est les intérêts que Trump a également acquis en Ukraine.
07:56C'est notamment les terres, avec les netos rares.
08:00Donc ça, c'est l'intérêt qu'il a aussi à défendre l'Ukraine pour ne pas perdre ce gros, gros, parce que ce n'est pas rien.
08:07C'est un deal non seulement très lucratif, mais très stratégique.
08:12Il y a une certaine contrebalance, mais je ne pense pas que la paix, vraiment, va rester une priorité chez Trump.
08:23Je crois que très rapidement, il va comprendre que oui, on lui a fait des promesses,
08:29on lui a fait croire qu'on lui faisait des promesses qui, évidemment, ne seraient pas tenues.
08:33Alors, on voit déjà la réaction, c'est un jour, il est très complaisant vis-à-vis de Poutine,
08:41il l'applaudit au moment où Poutine débarque de l'avion, un autre jour, il se fâche,
08:46mais de toute manière, il ne va jamais aller très loin dans la confrontation avec Poutine.
08:51Il ne va jamais rejoindre, je pense, Macron et le chancelier allemand pour dire,
08:56bon, maintenant, ça suffit, on a assez ri, il faut prendre des mesures sérieuses.
09:00Ce qui explique pourquoi les Européens commencent peut-être à se réveiller et à envisager justement des mesures beaucoup plus fermes.
09:11Emmanuel Macron, Frédéric Merz, ce week-end, devraient parler à Donald Trump.
09:16Ils étaient donc ensemble au fort de Brégançon, les deux dirigeants allemands et français,
09:21ils entendent continuer de mettre la pression sur la Russie avec toujours des sanctions.
09:28Je vous propose d'écouter Emmanuel Macron avant de vous faire réagir.
09:30Le soutien à l'Ukraine, nos efforts pour obtenir une paix juste et durable sont au cœur de notre agenda.
09:36Cette paix, c'est ce que nous voulons, c'est ce que veut aussi le président ukrainien.
09:41Et je le dis avec d'autant plus de force et de solidarité après ces derniers jours où les attaques ont repris avec force.
09:46L'écart qu'il y a entre les prises de position dans les sommets internationaux
09:50ou avec les autres dirigeants du président Poutine et la réalité sur le terrain
09:54montre à quel point celui-ci est insacère.
09:57Les prochains jours seront déterminants
10:00qui marqueront la fin de la période que nous nous étions donnée avec le président Trump
10:04et le président Zelensky pour obtenir les premières rencontres
10:07et nous continuerons d'exercer la pression pour que des sanctions supplémentaires soient prises
10:12pour forcer la Russie à revenir autour de la table des discussions
10:17en même temps que nous devons contenir notre soutien.
10:20Oui, alors forcer la Russie, je ne suis pas sûre qu'on y arrive.
10:24Pas avec des sanctions.
10:25C'est vrai que des sanctions, on se souvient de cette fameuse phrase de Bruno Le Maire
10:31« on va mettre la Russie à genoux » en attendant, c'est vrai que la Russie s'en est plutôt quand même bien tirée,
10:36l'Europe beaucoup moins.
10:39Donc c'est vrai que les sanctions, on a l'impression qu'on en parle depuis 2022 et que c'est sans effet.
10:44Je n'ai jamais cru dans les sanctions.
10:49Pour quelles raisons ?
10:50Primo, parce qu'elles peuvent être contournées.
10:53On sait par exemple que l'Afrique du Sud achète des choses aux pays qui garantissent des sanctions,
11:01qui émettent des sanctions.
11:03L'Afrique du Sud leur achète des biens qu'elle revend ensuite à la Russie.
11:08Il y a l'Inde également qui sert d'intermédiaire.
11:11Ça c'est primo.
11:12Deuxièmement, les sanctions ne pourraient marcher qu'à très...
11:18Ça pourra marcher, on pourra voir des effets très concrets.
11:22Vraiment, la Russie va commencer à souffrir, je dirais, dans dix ans.
11:28On a l'expérience de l'Union soviétique avec ça.
11:30C'est les sanctions entre les années 70 et le début des années 80 qui ont commencé à avoir des effets.
11:36Qu'est-ce qui explique ce différé, justement ?
11:39Parce que, troisièmement, Poutine est prêt à faire les sacrifices.
11:46Tant pis.
11:47Il se dit, tant pis, il y aura des queues devant les pompes à essence
11:51dans des régions russes qui commencent déjà à être touchées,
11:57même pas par les sanctions, mais d'ailleurs par les bombardements ukrainiens.
12:00tant pis, c'est des pertes acceptables, on a droit à tant de pourcents de pertes.
12:06Oui, c'est très rationnel de la part du président.
12:08De même que les soviétiques, à l'époque de Brezhnev, disaient, tant pis, on a des sanctions,
12:15on se débrouillera, on ne doit pas remettre en question le régime
12:19et la manière dont nous menons un pays parce qu'on ne va pas nous livrer du fromage
12:27ou du blé ou d'autres produits.
12:30Et d'autre part, je dirais que les sanctions ont parfois un effet pervers.
12:34C'est que, par exemple, en parlant de fromage,
12:37le fromage français qui n'est plus exporté vers la Russie
12:42a permis l'essor de toute une industrie du fromage en Russie.
12:46C'est pour ça que je n'ai jamais vraiment cru, à court ou moyen terme, aux sanctions.
12:52Donc, qu'est-ce qui peut être efficace et qu'est-ce qui peut plier,
12:55tordre le bras de Moscou à ce stade ?
12:59J'ai énormément de peine à le dire, mais il faut être réaliste,
13:04ce sont des mesures militaires.
13:07Alors, certainement pas, comme l'a proposé un général,
13:09je crois que c'était le général Petreus, le général américain,
13:13qui avait proposé de mettre des troupes en première ligne,
13:16ça, ça serait la catastrophe, c'est extrêmement dangereux.
13:18Mais au moins pour protéger Kiev, par exemple,
13:23pour entourer Kiev ou délimiter des zones de défense.
13:31Mais ça, on s'en fiche que les Russes n'en veulent pas,
13:33mais c'est ça, bien sûr, ils n'en veulent pas.
13:35Oui, mais c'est au prix du cessez-feu.
13:38Mon cher Oleg, c'est au prix du cessez-feu.
13:43Effectivement, c'est précisément ce que ne veut pas la Russie,
13:46et c'est peut-être précisément ce qui a provoqué aussi cette intervention militaire.
13:51Mais c'est précisément parce qu'ils ne veulent pas de cela.
13:54Évidemment, personne qui va se faire tordre le bras ne va accepter de se faire tordre le bras.
13:58C'est normal qu'ils vont dire non, laissez-nous soutenir l'Ukraine en attachant les bras dans le dos à l'Ukraine.
14:06C'est peut-être au prix de l'entrée de la guerre.
14:09Alors là, ce qui tient la corde, effectivement, on parle beaucoup des garanties de sécurité.
14:14D'ailleurs, Emmanuel Macron et le chancelier Merckx continuent d'en parler.
14:18Ce fameux, alors pas article 5, mais sur le modèle de l'article 5,
14:22cette solidarité de défense qu'évoque souvent Georgia Meloni,
14:25c'est ce qui semble tenir la corde à ce stade.
14:28Est-ce que ça, ça vous semble être un bon compromis pour arriver à la paix, justement, Oleg ?
14:35Oui, oui, c'est une option.
14:36Mais je répète que des mesures militaires passives, on va dire,
14:44ne serait-ce qu'une no-fly zone, par exemple,
14:46qui aurait dû être imposée dès les premiers coups de feu de la guerre en février 2022.
14:53Donc, ça, je dirais, c'est ça qui va réellement tendre le bras au Kremlin.
15:00Georges Fenech lève les yeux au ciel.
15:01Normalement, ils disent que c'est une ligne rouge.
15:03Ce que j'observe, c'est qu'il y a effectivement une volonté de Donald Trump,
15:08en tout cas, d'arriver à faire reculer, quand même, l'animation Poutine.
15:12Mais dans le même temps, en dehors de ces rencontres,
15:15vous avez un jeu qui est un peu dangereux, dans les mers, n'est-ce pas ?
15:18On envoie des sous-marins, notamment les nucléaires.
15:22Souvenez-vous de Donald Trump, qui a envoyé, il l'a fait savoir,
15:25d'ailleurs, ce qu'on ne dit jamais d'habitude,
15:27qu'il y avait deux sous-marins dans des endroits appropriés.
15:30Aujourd'hui, vous avez vu qu'il y a des sous-marins russes
15:33qui approchent, c'est quand même inquiétant, un porte-avions américain.
15:38Donc, il y a un drôle de jeu qui est en train de se passer.
15:40N'oubliez pas que ce sont l'une et l'autre des puissances nucléaires.
15:43Donc, je pense qu'aller vers un rapport de force, il faut l'exclure complètement.
15:47Merci, merci Oleg.
15:49Bienvenue dans la guerre froide 2.0, il faut assumer.
15:53Il faut la faire pour éviter une vraie guerre.
15:56Merci à tous les deux, Oleg.
15:59Comme Steph, excusez-moi, j'ai du mal à prononcer votre nom,
16:02ce petit B avec le T.
16:04Merci en tout cas à vous, c'était passionnant.
16:07C'était une autre manière de voir les choses.
16:09En tout cas, Jean-Schwenek, je vous garde avec moi,
16:10parce que Vincent Roy, il doit être où la pluie, quelque part, perdu dans Paris.
16:13On se retrouve dans quelques instants pour de nouveaux débats ensemble sur Europe 1.
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