- il y a 5 mois
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00:00Marie-Estelle Dupont, 15h-16h sur Europe 1.
00:04Romain Desarbres.
00:06Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue sur Europe 1 pour Et si on en parlait.
00:11Bonjour Marie-Estelle Dupont.
00:12Bonjour Romain.
00:13Votre regard de psychologue clinicienne, de psychothérapeute, tous les jours,
00:17votre regard sur l'actualité à retrouver entre 15h et 16h sur Europe 1 et en podcast sur l'application Europe 1.
00:24Aujourd'hui alors qu'on parle beaucoup de notre rapport au travail,
00:26du fait qu'il va falloir probablement travailler plus au cours de notre vie avant la retraite.
00:32Vous voulez parler de l'équilibre entre loisirs et travail, Marie-Estelle.
00:37Oui absolument, le temps de travail occupait environ 4000 heures par an au 19ème siècle
00:43pour passer à 1950 heures au début des Trente Glorieuses et aujourd'hui tourner autour de 1400 heures.
00:49Alors on pourrait penser, chers auditeurs d'Europe 1, que l'on va vers une civilisation du loisir.
00:54On n'a jamais eu autant de temps libre.
00:56Ah, je vous entends déjà pour certains tiquer un peu et vous dire que non, pourtant vous n'avez jamais autant travaillé.
01:03Eh bien, c'est l'éternel problème des statistiques.
01:05Elles ne parlent pas.
01:06Il me semble même qu'elles escamotent une réalité.
01:09Ce n'est pas qu'on devrait travailler plus ou plus longtemps,
01:12mais qu'une dichotomie existe dans la société entre ceux qui travaillent énormément
01:16et ceux peut-être qui ne travaillent pas ou presque pas.
01:19Mais je crois aussi, entre le temps de travail chiffré, quantifié et le travail qui compte,
01:25même si on ne le compte pas, non visible et non rémunéré, il y a quelque chose à dire.
01:30Il me semble important de rappeler que le travail colossal et indispensable
01:33que fournit par exemple une mère au foyer, par amour et dévouement,
01:37devrait être comptabilisé dans le temps de travail.
01:39Parce que l'éducation des enfants, vous êtes d'accord avec moi,
01:42est un tribut payé à la société et représente un bien économique à long terme.
01:46Éduquer les enfants qui paieront les retraites de ceux qui n'en veulent pas, c'est honorable.
01:50Et la valeur ajoutée au foyer n'a pas de prix.
01:53Ce n'est pas insulter les familles monoparentales que de le dire, mais je crois.
01:56Rendre à chacun ce qui lui revient.
01:58Cumuler le rôle de père et de mère est épuisant,
02:01mais assurer le confort et l'éducation d'un foyer en étant considéré comme une femme entretenue
02:05n'est pas forcément une promenade dans le parc.
02:07C'est même souvent un cumul des mandats qui semble aller de soi,
02:10puisque toi, tu ne bosses pas.
02:12Alors chers auditeurs d'Europe 1, il me semble que l'essentiel n'est peut-être pas tant
02:16le temps de travail que l'esprit de divertissement
02:19qui empoisonne tant la sphère professionnelle que le temps libre.
02:23La futilité a envahi nos vies
02:25et toute cette prolifération de bullshit job
02:28occupe notre esprit sans pour autant le nourrir.
02:31Ce temps libre semble se transformer en instant,
02:34aliénés aux algorithmes et à l'impératif du paraître et de l'avoir.
02:39À une exception près, les jeunes semblent pourtant s'adonner beaucoup plus qu'avant
02:42à des activités humanitaires et altruistes.
02:45Alors, grande question, nos loisirs nous élèvent ou nous rabaisent-ils ?
02:49Comment nous façonnent-ils ?
02:50Pour en parler, j'ai décidé de recevoir aujourd'hui Olivier Babot,
02:54auteur de La tyrannie du divertissement chez Boucher-Chastel.
02:57Bonjour Olivier Babot et merci d'être avec nous.
02:59Bonjour, merci de votre invitation.
03:01Voilà, il y a énormément de choses dans votre édito du jour, Marie-Estelle Dupont.
03:05On va y revenir.
03:06La futilité qui se répand, c'est ce que vous dites,
03:09la futilité qui se répand un petit peu partout.
03:11Qui aurait envahi nos vies, absolument.
03:14Est-ce que le loisir nourrit l'esprit et l'élève et façonne notre personnalité
03:17ou est-ce qu'il nous zombifie à coups de plateformes de gaming ?
03:21C'est une vraie question aujourd'hui, je crois.
03:23Déjà, avant tout, ce qui me semble être intéressant,
03:26c'est de définir ce qu'est le loisir.
03:28Quand on parle des loisirs, on parle de quoi exactement ?
03:30Loisirs, divertissement.
03:32On va entendre l'avis d'un économiste et l'avis d'une psychologue.
03:35Marie-Estelle Dupont, comment est-ce que vous définiriez les loisirs, le divertissement ?
03:39Est-ce que c'est la même chose ? Oui, a priori, oui.
03:41Alors, je crois qu'il y a deux axes importants.
03:43D'abord, étymologiquement, se divertir, ça veut dire se détourner.
03:47Et d'ailleurs, Blaise Pascal le disait,
03:49le plus grand malheur de l'homme, c'est d'être incapable de rester seul dans une chambre.
03:52C'est-à-dire que, face à la misère de l'existence et de la condition humaine,
03:57l'homme a besoin de se fuir.
03:59Et aujourd'hui, peut-être parce qu'aujourd'hui, on se veut tout puissant,
04:03on est dans une forme de fuite en avant très grande.
04:06Et donc, cette première dimension du divertissement comme être hors de soi est très importante.
04:13Mais il y a aussi le versant positif du loisir,
04:16qui est ce temps arraché à la nécessité, qui est la vacance de l'esprit.
04:19Et est-ce que l'être moderne arrive à se poser, à se reposer,
04:23et à être dans une vacance qui n'est pas une multiplication d'activités incessantes ?
04:27Je crois que c'est une question qui se pose à nous tous,
04:29pas seulement aux plus jeunes d'entre nous, d'ailleurs,
04:31mais à nous tous qui, parfois, avons tendance à vouloir remplir un peu trop notre temps libre.
04:35Olivier Babot, comment vous définiriez les loisirs et le divertissement ?
04:39Le divertissement, c'est un cas particulier des loisirs.
04:41On pourra sans doute en parler,
04:42parce que, pour moi, il y a une typologie à faire du type de loisir,
04:46justement, pour arriver à définir ces loisirs superficiels
04:48par rapport à ceux qui le sont moins.
04:50Et je pense que c'est ça qui est intéressant.
04:51Le loisir, c'est...
04:53Il y a une définition de l'INSEE, qui compte le temps de loisir,
04:56qui est assez réduite, parce que vous enlevez toutes les tâches,
04:59évidemment, ménagères, ou quand vous occupez vos enfants...
05:01Oui, faire ménage, c'est pas un loisir.
05:02Oui, il y a des gens à qui ça plaît, mais effectivement, c'est plutôt rare.
05:05Il y en a qui se détendent.
05:06Mais, en revanche, je pense qu'on peut dire,
05:08de façon assez raisonnable,
05:09que le loisir, c'est le temps arbitrable.
05:11Vous savez comment on dit le budget arbitrable ?
05:13C'est-à-dire celui sur lequel vous avez barre.
05:14C'est le temps où vous pouvez choisir.
05:16C'est, voilà, est-ce que vous allez lire un livre,
05:18regarder la télévision, sortir...
05:20Alors, après, vous pouvez avoir des moyens
05:21pour faire plus ou moins de choses,
05:22mais c'est le temps où vous pouvez faire ce que vous voulez.
05:25C'est la différence avec le temps professionnel,
05:27où vous êtes, par définition, votre contrat de travail,
05:29c'est que vous allez faire quelque chose
05:31qui est lié à la productivité de votre entreprise.
05:33Et c'est normal, vous ne faites pas nécessairement
05:34ce que vous choisissez.
05:36Donc, c'est une différence essentielle.
05:37Et là, évidemment, c'est très intéressant
05:39de faire l'histoire de ce temps arbitrable,
05:41parce qu'on se rend compte que ça a changé
05:43prodigieusement au cours de la vie.
05:45Je voudrais vous citer, pour ouvrir cette émission,
05:47au tout début de votre livre,
05:49vous avez une phrase, un extrait qui m'a touchée,
05:52à propos de votre père,
05:54qui disait,
05:55« Prends un livre, vous dites, prends un livre et lis »
05:59était probablement la phrase que mon père nous disait
06:01le plus souvent quand nous étions enfants.
06:03Il la prononçait invariablement
06:06avec le léger agacement
06:07de celui qui doit formuler une évidence
06:09lorsque nous venions nous plaindre
06:11de ne pas savoir quoi faire.
06:13Je crois que c'était le meilleur conseil
06:15qu'il pouvait nous donner.
06:16Il n'avait pas besoin d'en dire plus.
06:19« Quand on approche de la cinquantaine,
06:20on s'interroge sur le sort des générations à venir,
06:23écrivez-vous.
06:24Elles ont encore tout à faire
06:26et tant d'erreurs à éviter
06:27si nous savons les avertir.
06:29Quel but leur proposons-nous ?
06:30Quel art du temps libre ?
06:32Savons-nous d'ailleurs leur en donner le meilleur exemple ? »
06:35Est-ce que vous pensez, Olivier Babaut,
06:38que les nouvelles formes de divertissement
06:41et de loisirs, justement,
06:42pour les jeunes générations,
06:44ont travesti la nature fondamentale du loisir
06:47et ses bénéfices pour l'homme ?
06:49Je pense qu'il y a une conjonction
06:50à la fois de technologies,
06:53de conditions socio-culturelles,
06:55de rapports à l'effort
06:57qui font qu'en effet, aujourd'hui,
06:59nous avons à la fois, vous l'avez dit,
07:01plus de loisirs que jamais, en fait.
07:03Enfin, plus de loisirs que...
07:04En fait, on n'avait pas eu autant de loisirs
07:05depuis 10 000 ans, très exactement,
07:06puisque l'arrivée du loisir,
07:08l'invention du loisir,
07:10ça a été une longue histoire
07:11qui part du néolithique,
07:13le moment où on a inventé, en fait, le travail,
07:15on a inventé la propriété,
07:17la séparation des classes,
07:19probablement de nouvelles formes de violences,
07:20et tout ça a fait que, pendant très longtemps,
07:22les gens avaient très peu de loisirs dans leur vie.
07:24Vous l'avez dit, au 19e siècle,
07:25on travaillait 70%, 4000 heures,
07:28on ne vivait pas très longtemps,
07:29on mourait assez vite,
07:30surtout si vous étiez mineur,
07:31vous mouriez de silicose à 50 ans.
07:32Donc, votre vie était assez courte
07:34et votre vie éveillée,
07:36c'était 70% de travail.
07:3870% de travail.
07:39C'est-à-dire que votre vie,
07:40c'est avant tout du travail
07:40dans lequel vous allez insérer
07:41quelques moments de loisirs.
07:43Et souvenez-vous,
07:43à la fin du 19e,
07:44il y avait même un moment,
07:44il n'y avait plus de dimanche.
07:46Aujourd'hui, une vie,
07:48c'est si vous êtes à la carrière complète
07:49aux 35 heures,
07:50et que vous vivez l'espérance de vie moyenne,
07:52c'est-à-dire environ 80 ans,
07:53votre vie,
07:54votre part de votre vie éveillée
07:56que vous aurez passé à travailler,
07:57c'est à peu près 10%.
07:58Oui, alors ça exclut
07:59les professions libérales,
08:00les commerçants,
08:01et en fait,
08:02les cas supérieurs, etc.
08:04Donc, certains se plaignent d'ailleurs
08:05du burn-out.
08:05Cela étant, on ne se rend pas compte,
08:06mais on fait les études
08:08beaucoup plus longtemps,
08:08et on est à la retraite
08:09entre 20 à 25,
08:11bientôt 30 ans, en fait.
08:12Donc, en fait,
08:13dans la vie,
08:14si vous moyennez,
08:15le temps de travail,
08:16il est en fait assez faible
08:17par rapport à autrefois
08:18où on commençait à travailler
08:19très jeune,
08:20et on travaillait jusqu'à ça.
08:21Alors, est-ce que pour vous,
08:22il y a trop de temps libre,
08:23ou est-ce qu'il est inhabitable
08:26pour l'homme moderne
08:27qui est pris dans une espèce
08:28de fuite en avant,
08:29avec un excès de choix,
08:31et une difficulté à...
08:32Parce que vous avez
08:33une phrase incroyable
08:35dans le livre,
08:35c'est très lumineux,
08:36vous dites finalement
08:36qu'on n'a jamais eu autant de choix,
08:38et qu'on n'a jamais été aussi grégaire.
08:39Oui, c'est le paradoxe du choix,
08:41d'ailleurs, il y a un livre là-dessus
08:41qui dit que quand il y a
08:42beaucoup de choix,
08:43on finit par, finalement,
08:44faire le choix grégaire.
08:47En réalité,
08:48quand j'ai commencé
08:49à teaser le livre
08:50quand je l'ai sorti,
08:51c'était il y a 4 ans maintenant,
08:52j'ai eu des menaces de mort
08:54parce que les gens pensaient
08:55que j'expliquais
08:56qu'il fallait travailler plus.
08:57Pas du tout.
08:58En vrai dire,
08:58je me réjouis du fait
08:59que nous entrons,
09:01comme Keynes l'avait prévu
09:02dès les années 36,
09:03enfin dès les 36
09:03quand il a écrit un texte lumineux,
09:05nous entrons
09:05dans la civilisation du loisir.
09:06Keynes l'avait vu dès 36.
09:08On est dans une civilisation
09:09où l'essentiel de notre vie,
09:10c'est du temps libre.
09:11Alors encore une fois,
09:11quand on est actif,
09:12on n'a pas l'impression
09:12que ce soit le cas,
09:13mais sur une vie
09:14et de plus en plus,
09:15tendanciellement,
09:16c'est quand même
09:17ce qui est en train de se passer.
09:17En plus, on vit de plus en plus longtemps.
09:19Et je dis que c'est formidable,
09:21mais que c'est du coup
09:21un piège qu'on n'avait pas prévu.
09:24Nos parents n'avaient pas été élevés
09:26dans une civilisation
09:27où l'un des problèmes essentiels,
09:29c'était d'occuper son temps libre.
09:31Autrefois,
09:31occuper son temps libre,
09:32c'était le problème
09:33d'une caste de gens oisifs
09:34dont c'était une forme de profession,
09:36l'aristocratie,
09:37les gens dominants
09:38qui ne travaillaient pas.
09:39Si vous lisez Proust,
09:40par exemple,
09:40vous vous rendez compte,
09:40vous passez votre temps
09:41à être dans l'entre-soi,
09:43dans le fait d'être reçu,
09:45de recevoir,
09:46être au bon endroit.
09:47C'est un boulot à temps plein,
09:47l'oisiveté, en fait,
09:49quand vous êtes
09:49dans les classes dominantes.
09:50Aujourd'hui,
09:50l'oisiveté n'a jamais été
09:52aussi libre
09:52que dans toute l'histoire
09:55parce que nous n'avons plus
09:56d'obligations sociales en réalité.
09:58Nous sommes vraiment
09:59dans un temps arbitrable
10:00à 100%.
10:00D'ailleurs, à l'époque,
10:01le loisir était éminemment relationnel.
10:03Oui, social,
10:04très normé,
10:05collectif.
10:06Alors que le drame des jeunes
10:07aujourd'hui,
10:08c'est que leur loisir
10:08est extrêmement isolé.
10:10Ils sont très seuls
10:11et ils y noient
10:12leurs compétences sociales
10:13au lieu de les développer.
10:15C'est peut-être là
10:15qu'il faudrait venir
10:16à la fameuse typologie
10:19des loisirs.
10:20Pour moi,
10:20il y a trois façons
10:21d'occuper son temps libre.
10:23C'est assez simple.
10:24Le loisir hors de soi,
10:26le loisir pour soi
10:27et le loisir pour les autres.
10:28Le loisir pour les autres,
10:29c'est le loisir social,
10:30c'est le loisir familial,
10:31amical.
10:32Quand vous êtes en société,
10:33c'est une partie
10:33de notre vocation
10:34d'être humain,
10:34d'être en société.
10:36Et puis,
10:36le loisir pour soi,
10:37ça,
10:37c'est ce qu'on appelait autrefois
10:38la scolae en grec,
10:39c'est-à-dire le loisir
10:41qui a donné le mot école,
10:42évidemment.
10:43L'école,
10:43c'est ce qu'on fait
10:44quand on était assez riche
10:45pour ne pas travailler.
10:45C'est une chance extraordinaire.
10:47En latin,
10:47c'est l'ossium.
10:48C'est ce que fait le sage
10:49pour réfléchir à lui-même,
10:50s'améliorer,
10:51mieux se connaître,
10:52développer son corps
10:53et son esprit.
10:53Et puis,
10:54il y a le dernier,
10:54c'est le loisir hors de soi.
10:56Loisir hors de soi,
10:57lui,
10:57c'est le divertissement.
10:58C'est le fait
10:58de perdre la voie,
11:00de se perdre soi-même.
11:01C'est le loisir passif,
11:02c'est le loisir
11:02qui ne t'apprend rien.
11:04C'est Michel Foucault
11:04qui disait,
11:05ce qui est formidable
11:05avec le travail,
11:06c'est qu'il vous rend différent
11:07de ce que vous étiez avant.
11:08Et bien,
11:08là,
11:09justement,
11:10le problème de ce loisir,
11:11c'est qu'il ne vous transforme pas.
11:12Et la vraie différence à faire,
11:13c'est la différence
11:17entre l'activité qui est alien
11:18et l'activité qui émancipe.
11:19Dans le travail
11:20comme dans le loisir,
11:20il y a de l'activité
11:21qui est alien
11:22ou qui émancipe.
11:23Voilà.
11:24Quels sont vos loisirs ?
11:26Racontez-nous,
11:26témoignez 01,
11:2780,
11:2820,
11:2839,
11:2921.
11:29Quels sont vos loisirs ?
11:30Ça,
11:30ça peut être une question
11:32à laquelle vous pouvez répondre.
11:35La deuxième question,
11:36c'est comment,
11:37selon vous,
11:38le rapport au travail
11:39a évolué en France ?
11:40Est-ce qu'on a trouvé
11:41le bon équilibre
11:42entre loisir et travail
11:43ou est-ce que le loisir
11:44a pris trop de place ?
11:45Tiens,
11:45ça peut vous inspirer.
11:4701,
11:4780,
11:4820,
11:4839,
11:4821.
11:4901,
11:4980,
11:5020,
11:5039,
11:5121.
11:51Et puis,
11:51vous pouvez évidemment
11:53nous appeler
11:53pour poser vos questions
11:54à Marie-Estelle Dupont.
11:56Il y a Dani
11:56qui nous appelle.
11:58Dani qui nous appelle
11:59de Strasbourg.
12:00Bonjour, Dani.
12:01Bonjour, Dani.
12:02Oui,
12:03bonjour à tous.
12:04Alors,
12:04quels sont vos loisirs,
12:06vous ?
12:07Alors,
12:08il y en a tellement,
12:09on va dire comme ça,
12:10entre les loisirs
12:12personnels,
12:13musiques,
12:15badrouiller,
12:16randonner.
12:17Voilà,
12:18puis après,
12:18il y a d'autres loisirs
12:19plutôt à faire de la musique
12:22chez soi,
12:24à la maison,
12:25un petit peu,
12:26pour se reformer,
12:27pour apprendre un peu.
12:29Et puis,
12:30à côté de ça,
12:30il faut remplir les créneaux,
12:32en fait.
12:33C'est-à-dire ?
12:34C'est un peu ça.
12:35Les créneaux,
12:36c'est-à-dire,
12:36il y a le côté travail,
12:37il y a le côté temps disponible,
12:39donc le temps disponible pour soi,
12:42ce que j'appelle les loisirs,
12:43un peu dans ce sens-là.
12:46C'est vraiment
12:46de ce qu'on maîtrise
12:49et donc après,
12:51il y a aussi,
12:51malheureusement,
12:52aujourd'hui,
12:53je vais dire comme ça,
12:54les réseaux sociaux aussi,
12:55c'est un sort de loisir.
12:58Mais il y a,
12:59la façon de l'appréhender
13:01n'est pas la même
13:02puisqu'il y a,
13:03d'un côté,
13:03on peut l'utiliser comme un outil,
13:05on a besoin d'un marteau
13:06pour planter un clou,
13:07on va prendre ce marteau-là,
13:08on va trouver
13:09plein de choses intéressantes
13:11et puis aussi,
13:11il y a des choses
13:12un peu futiles
13:13et quand on regarde
13:15à la fin de,
13:17voilà,
13:17on s'y met pour 10-15 minutes
13:18et puis au bout de 15 minutes,
13:20on se rend compte
13:21qu'on y est depuis une heure
13:22et ce temps-là,
13:23en fait,
13:23il est quelque part perdu
13:24et on va courir après,
13:26en fait,
13:26toute la journée
13:27et on va bien sûr
13:29ne pas le rattraper.
13:30Alors,
13:31ça s'appelle scroller,
13:32vous passez d'une vidéo
13:33à une autre
13:33et vous avez l'impression
13:34de perdre du temps.
13:35On se rend compte
13:36qu'on y est depuis une heure,
13:37c'est très important.
13:37Ce que vous soulignez,
13:38c'est la confiscation
13:39du temps,
13:40en fait,
13:40la manière dont
13:41les nouvelles technologies
13:42ont fragmenté le temps
13:44et ont transformé
13:45le temps long
13:45de la narration
13:46dans lequel on a
13:48le loisir,
13:49justement,
13:49de développer son imaginaire
13:51et de se préparer
13:53à créer quelque chose
13:54de singulier
13:54en une succession
13:56d'instants,
13:56en fait,
13:56et d'images
13:57qui nous sont imposées
13:59par les algorithmes.
14:01Donc,
14:01il y a une fragmentation
14:03du temps,
14:04c'est de ça
14:04dont vous nous parlez
14:05parce qu'on n'a pas l'impression
14:06quand vous nous parlez
14:07des réseaux sociaux,
14:07vous en tiriez tant
14:08de plaisir que ça,
14:09justement,
14:09et le loisir
14:10est quand même supposé
14:10procurer un peu de plaisir.
14:12Normalement.
14:13Oui, c'est ça,
14:13tout à fait.
14:14Vous travaillez,
14:16Danny ?
14:17Alors,
14:17je suis...
14:18Oui,
14:19je travaille encore un peu.
14:20Je suis en phase
14:21d'être retraité.
14:22D'accord.
14:22Vous avez quel âge ?
14:23Et il paraît que les retraités,
14:24ils n'ont pas le temps
14:25non plus.
14:27J'ai 62 ans,
14:28là,
14:28bien sûr.
14:2962 ans,
14:29d'accord.
14:30Et vous avez le sentiment
14:31que vous avez un bon équilibre
14:32entre travail et loisir ?
14:34Vous avez le sentiment
14:35que le rapport au travail
14:36a évolué
14:36ces derniers temps ?
14:39Disons que oui,
14:40je pense avoir un équilibre
14:42pas trop mal
14:42parce que depuis mon jeune âge,
14:45on va dire,
14:46j'ai toujours pensé
14:47qu'il y avait un peu...
14:48C'est comme un farbouré
14:49à trois pieds.
14:50En gros,
14:51il y avait le travail,
14:52la famille
14:53et puis la partie loisir.
14:55Et l'équilibre
14:56entre tout ça,
14:56il ne faut pas que ça prenne...
14:58Il y en a un qui prenne
14:58le dessus sur l'autre.
15:00Donc ça,
15:01je pense que c'est
15:02un bon vecteur
15:03d'équilibre.
15:06Et après,
15:07j'ai entendu avant aussi
15:08le côté familial,
15:10donc les tâches
15:11effectivement à domicile.
15:13En fait,
15:14chez nous,
15:15on les partage
15:15depuis toujours.
15:17Il n'y avait pas
15:17un rôle pour l'un
15:18ou un rôle pour l'autre.
15:19L'idée,
15:20c'est de faire
15:20un peu moite-noite
15:21pour que tout le monde
15:22puisse épanouir.
15:24Merci beaucoup,
15:25Dany,
15:25de nous avoir appelé
15:27effectivement les réseaux sociaux.
15:28C'est un loisir,
15:28le réseau social,
15:30Olivier Babaud.
15:31Oui,
15:31c'est un témoignage
15:32très intéressant
15:32celui de cet auditeur
15:33parce qu'il a bien montré
15:35qu'il y avait
15:36cette tripartition,
15:37ces trois piliers.
15:39Le travail,
15:40la famille et les amis.
15:40Voilà,
15:41le travail,
15:41les amis et les loisirs.
15:42Et puis,
15:42dans les loisirs,
15:43les trois parties
15:44dont j'ai parlé,
15:45le fait d'être avec des gens,
15:46le fait de faire quelque chose
15:48qui t'améliore,
15:49qui demande un peu d'effort
15:50souvent.
15:50Monsieur a parlé de la musique
15:51par exemple,
15:52ou d'ailleurs,
15:53de sortir,
15:54ou même de réfléchir,
15:55de lire naturellement
15:56ou de faire du sport.
15:58Et puis,
15:58évidemment,
15:59les réseaux sociaux
15:59qui sont paradoxalement
16:00plutôt des réseaux asociaux
16:01en réalité,
16:02dans leur effet,
16:03comme dans leur usage
16:04puisque,
16:05en fait,
16:05on est très seuls.
16:07La caractéristique troublante
16:08de notre époque,
16:09c'est que ces différentes offres
16:11de loisirs
16:11qui sont devenues énormes
16:13aujourd'hui
16:13et à disposition en permanence,
16:15elles ont eu pour effet
16:16que la partie divertissement
16:18a phagocyté
16:19toutes les autres.
16:20Pourquoi ?
16:21Parce qu'on a
16:22une économie de l'attention
16:23qui s'est développée
16:24avec des plateformes
16:25qui ont détourné
16:26le mécanisme de récompense
16:28du cerveau,
16:29le neurotransmetteur
16:30de la dopamine.
16:31Typiquement,
16:31c'est les shorts
16:32sur TikTok
16:33ou les petites vidéos
16:35de quelques secondes
16:36qui vont être juste là
16:37pour nous harponner,
16:38nous donner suffisamment envie
16:39d'aller à la suivante
16:40pour avoir à nouveau
16:41le petit shoot
16:42et ça,
16:42c'est extrêmement destructeur
16:44pour la capacité
16:44de concentration,
16:46pour la capacité
16:47aussi de partage
16:48parce que ce neurotransmetteur
16:49de la dopamine,
16:50il est en fait très très...
16:51C'est un neurotransmetteur
16:53en fait plutôt individuel
16:54contrairement à la sérotonine
16:55qui est plutôt celui
16:56de la reconnaissance sociale
16:57et du partage
16:58et donc,
16:59il est extrêmement destructeur
17:01et on a une économie
17:02qui a organisé
17:03cette captation.
17:03Pourquoi ?
17:04Parce que c'est le modèle économique.
17:05Le modèle économique,
17:06c'est de maximiser
17:07le temps de passage
17:08de présence
17:09sur les réseaux
17:11et donc,
17:12ça a phagocydé.
17:13Je crois que l'INSEE
17:14avait montré
17:14qu'aujourd'hui,
17:15on passe 70%
17:16de notre temps libre
17:16sur les écrans.
17:17Oui, d'ailleurs,
17:17je vais préciser votre propos.
17:18Je crois qu'on ne peut pas
17:19parler de la crise du loisir
17:20sans parler de la crise
17:21de l'attention.
17:22Et quand vous avez précédé
17:24mon propos
17:24en parlant de la dopamine,
17:25effectivement,
17:26le véritable problème,
17:27c'est qu'avec ces shots
17:27de dopamine,
17:28simplement en scrollant,
17:30ça dévalorise considérablement
17:32l'effort.
17:34Or, c'est aussi l'effort
17:35qui donne sa valeur au loisir.
17:37C'est-à-dire que quand vous allez
17:38jouer un match de tennis
17:40pour évoquer les vacances
17:43de Romain Desarbres,
17:44quand vous allez vous donner le mal
17:48d'inventer une histoire,
17:50de dessiner une bande dessinée,
17:51etc., etc.,
17:52vous allez sécréter
17:53de la dopamine cérébrale,
17:54mais ça demande
17:54de fournir un effort.
17:57Et effectivement,
17:58on a maintenant
17:59une crise de l'attention,
18:00c'est-à-dire qu'on s'aperçoit
18:01qu'il y a une diminution
18:02de la réflexion,
18:03une diminution
18:04de la lecture prolongée,
18:06y compris les adultes,
18:07les auditeurs d'Europe 1
18:08ont dû constater
18:10que parfois,
18:11il leur est difficile
18:11de maintenir leur attention
18:12sur un texte
18:13qui est plus long
18:14qu'un article
18:15parce qu'on est sans cesse
18:16sollicité,
18:17déjà parce qu'on a
18:17des notifications
18:18et puis parce qu'on s'est habitué
18:19à des contenus très courts.
18:21Et en fait,
18:22ça fait une explosion aussi
18:23des burn-out,
18:23de l'épuisement,
18:24parce que le cerveau
18:25est tout le temps
18:25en hypervigilance
18:26et donc il ne se repose pas.
18:28Et donc,
18:28ça réduit aussi
18:29la mémoire à long terme.
18:30Donc en fait,
18:31paradoxalement,
18:32on a une modernité
18:34qui nous offre
18:34plein d'outils technologiques,
18:36plein de confort,
18:37plein de temps
18:37pour les loisirs
18:38et on a des gens
18:40qui sont sous psychotropes
18:41comme jamais.
18:41C'est-à-dire qu'on voit bien
18:42qu'il y a une toxicité.
18:44Si on ne prend pas le temps
18:45de discerner son loisir
18:47et de penser son loisir,
18:48il peut y avoir
18:48une toxicité très forte.
18:50Et puis évidemment,
18:51le piège des algorithmes
18:52qui vont vous enfermer
18:53dans des boucles de pensée
18:55et vous enfermer
18:56dans vos propres obsessions
18:57au lieu de vous en sortir.
19:00On pourra d'ailleurs,
19:01dans une émission
19:01sur le sommeil,
19:02parler de l'impact aussi
19:03de ces technologies,
19:04non seulement sur les loisirs,
19:05mais sur le sommeil,
19:06l'alimentation
19:07et nos liens sociaux.
19:10Et je pense qu'en fait,
19:10on a eu un optimisme,
19:12on est tombé dans un piège
19:13d'optimisme technologique
19:14il y a une vingtaine d'années.
19:16On s'est dit
19:16que ces technologies
19:17étaient salutaires
19:19et sources d'apprentissage.
19:22Et alors évidemment,
19:22avec le harcèlement en ligne,
19:23etc.,
19:24on est en train d'en revenir
19:25et de se rendre compte
19:26que cet univers virtuel
19:27à portée de main,
19:28à portée de cette satisfaction,
19:29à portée de clics,
19:31en réalité,
19:32est presque plus toxique
19:33que les dangers réels
19:34en chair et en os
19:35qui sont dans le monde extérieur.
19:38Exactement.
19:38On a perdu le sens
19:40de l'effort long
19:41parce qu'on est comme jamais
19:43dans un monde
19:44où ça n'existait pas autrefois
19:46la capacité d'avoir tout de suite
19:47la satisfaction du plaisir,
19:49du divertissement,
19:50d'un contenu
19:50qui vous est proposé,
19:51choisi par l'algorithme
19:52pour vous plaire,
19:53dans votre poche en permanence,
19:54à l'infini.
19:55Vous pouvez regarder
19:56pendant des centaines d'années
19:57YouTube,
19:58vous n'aurez même pas commencé
19:59à épuiser les contenus
20:00qui sont sur YouTube.
20:01Ça n'existait pas.
20:02C'est tout récent.
20:03Et en fait,
20:03on est en train
20:04de se rendre compte
20:05de ce que ça fait
20:06sur la structure sociale,
20:08sur la structure du cerveau.
20:09Et paradoxalement,
20:10le bien-être mental
20:11est plus dur aujourd'hui
20:12à conserver.
20:13On le voit très bien
20:14dans la consommation
20:14de picotropes
20:15parce que ça demande
20:16une discipline.
20:18Nos parents,
20:18nos grands-parents
20:19avaient un monde difficile aussi.
20:21Ils avaient connu la guerre,
20:22les privations.
20:24C'était un monde
20:24avec d'autres contraintes.
20:26Et nous,
20:26on est dans des contraintes
20:26différentes,
20:27un monde totalement différent
20:28où la contrainte,
20:30c'est beaucoup d'autodiscipline.
20:31C'est la liberté de l'excès
20:35et donc la mesure
20:36qui est une idée
20:37très antique.
20:38Ça fait très longtemps
20:39qu'on connaît les vertus.
20:40Sauf qu'aujourd'hui,
20:41on est dans un monde
20:41qui permet d'être hyperbolique.
20:43Vous pouvez tout faire
20:44de façon hyperbolique.
20:45Ça veut dire que la règle,
20:46elle vient de vous.
20:47La discipline n'a jamais été
20:49aussi nécessaire.
20:50C'est l'autodiscipline.
20:51L'autodiscipline,
20:52c'est de dire,
20:52tiens,
20:52je vais essayer
20:53d'organiser ma vie
20:54de façon harmonieuse.
20:54D'ailleurs,
20:55ce qui est amusant,
20:55les auditeurs d'Europa
20:56ont dû le voir
20:57en compulsion des magazines.
20:59Maintenant,
21:01est devenu un bien de consommation.
21:03C'est-à-dire qu'on se paye
21:04des week-ends
21:05des week-ends sans Wi-Fi,
21:09des journées sans connexion,
21:13etc.
21:14C'est-à-dire qu'on est en train
21:15de transformer
21:16en bien de consommation
21:17notre faiblesse
21:19et notre incapacité
21:20à nous poser des limites
21:21dans cet excès de possibles.
21:24Il y a même des applications
21:25qui vous permettent
21:26de limiter le temps
21:27de scrolling.
21:28L'utilisation de l'application.
21:29Oui, absolument.
21:30Le doom scrolling,
21:31on n'a pas ça,
21:31le défilement de la mort.
21:32C'est une invention terrible
21:33qui fait qu'à l'infini,
21:34vous allez swiper,
21:35scroller, etc.
21:36Avec toutes les conséquences
21:38qu'on connaît.
21:38Moi, je trouve ça pas si mal
21:39qu'il y ait des offres.
21:41Ça prouve qu'il y a
21:41une vraie demande derrière.
21:42C'est que de plus en plus,
21:43il y a des gens...
21:44Il y en a une réflexion
21:45autour de la déconnexion,
21:46la nécessité de mettre
21:47son téléphone à distance,
21:48d'essayer de continuer
21:49à lire quand même.
21:50Alors, on essaye
21:51de se battre un petit peu,
21:52mais il faut savoir,
21:53il faut aborder ça,
21:54je pense,
21:54avec beaucoup d'humilité.
21:55Je dis dans le livre
21:55que je suis le premier,
21:57je mentionne comment
21:57je finissais par regarder
21:59Instagram alors que
21:59j'étais en train
22:00de visiter Delphes.
22:01Et je suis le premier
22:02à être un peu dépendant
22:03aux écrans.
22:04Et donc, je pense
22:05qu'on a tous des efforts
22:06à faire, même si on est
22:08censé beaucoup lire.
22:10On est dans une société
22:11qui favorise pas ça du tout.
22:12Tout simplement,
22:13qui favorise...
22:14Où tout est fait
22:15pour se liguer,
22:16pour vous empêcher
22:17de vous concentrer,
22:18d'avoir des loisirs
22:20plutôt grandissants.
22:21Il faut se battre
22:22en permanence.
22:22C'est une autodiscipline folle.
22:24C'est pour ça que
22:24c'est très difficile
22:25d'être être humain
22:27au XXIe siècle
22:27mais ce n'est pas
22:28la même difficulté
22:29qu'au XIXe.
22:30C'est autre chose.
22:31Et si on en parlait
22:32sur Europe 1
22:33tous les jours
22:33avec Marie-Estelle Dupont,
22:35psychologue,
22:36clinicienne,
22:37psychothérapeute
22:38et on reçoit aujourd'hui
22:39Olivier Babaut,
22:39la tyrannie du divertissement.
22:42Vous avez également écrit,
22:43vous nous le disiez
22:44en préparant l'émission
22:45il y a quelques instants,
22:46l'ère de la flemme.
22:47On parle de l'équilibre
22:49entre loisirs et travail.
22:50On parle des loisirs.
22:51Vous intervenez
22:52comme Dany Alinstan
22:53qui nous a appelé
22:54de Strasbourg.
22:54en appelant le 01 80 20 39 21
22:5801 80 20 39 21
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