00:00A Saint-Raphaël, une stèle en hommage aux victimes des totalitarismes communistes a été installée hier à l'occasion de la journée européenne de commémoration des victimes des régimes totalitaires.
00:09L'idée vient du maire LR Frédéric Masquelier. Pour lui, un tabou existe autour de cette période de l'histoire.
00:14Malgré l'opposition de certains membres du PCF, elle est dit, il défend son initiative.
00:19Le XXe siècle a été marqué par deux idéologies totalitaires.
00:22D'une part, le nazisme, pour lequel vous avez de nombreuses commémorations et de nombreuses stèles.
00:27Et puis, vous avez d'autre part le communisme, sur lequel il n'y a pas d'hommage qui est rendu.
00:33Et pourtant, cette idéologie a été aussi mortifère tout au long du XXe siècle.
00:38Et ce qui est étonnant aujourd'hui, c'est justement toutes les réactions qui sont suscitées, ce qui montre que le PCF n'a lui-même pas fait son introspection.
00:45Moi, je retiendrai plutôt positivement, c'est que nous avons eu des réactions qui sont venues de toute la France, même de l'étranger, de Pologne ou du Vietnam.
00:52Et puis, il n'y a pas que la ville de Saint-Raphaël, dans la mesure où le département du Var dépose également une gerbe à nos côtés.
00:58Ce qui montre que cette démarche, c'est également celle de tout le Var aujourd'hui, de dénoncer le totalitarisme communiste.
01:05Joseph Massès-Caron, que penser de ces propos de Frédéric Mascolier, qui répondait à Matisse Langue ?
01:11Je crois que c'est quelque chose d'absolument essentiel sur cette connaissance du totalitarisme.
01:18Puisque, vous savez, quand est paru le livre noir du communisme, que notamment pilotait Stéphane Courtois, mais aussi bien d'autres,
01:27il y a eu, bien sûr, le livre a été attaqué, mais in fine, c'était un élément de salubrité intellectuelle, historique,
01:38c'est-à-dire la reconnaissance vraiment des horreurs, des horreurs perpétrées par le communisme.
01:43Tout le monde, on le sait, on était dans un certain nombre de pays,
01:47je suis allé, pendant l'hiver dernier, je sais, j'étais au Cambodge,
01:50donc le totalitarisme communiste et ses horreurs, ça on sait exactement ce que c'est,
01:55et les traces que ça peut laisser.
01:57C'est très important.
01:59Pourquoi c'est très important ?
02:00Parce que, vous voyez, on a une gauche en France, une partie de la gauche,
02:06mais quand même une partie qui s'agite, et une partie qui se trouve dans les médias,
02:10qui a son rond de serviette dans les médias, publics notamment,
02:14qui considère que l'urgence aujourd'hui, c'est la question de l'antifascisme.
02:19Et ça, mais depuis très très longtemps, c'est-à-dire depuis des décennies,
02:21cette gauche-là, en fait, est partie en permanence sur l'antifascisme,
02:29et a refusé de voir, de critiquer, d'étudier le totalitarisme.
02:35Et le résultat, on le voit aujourd'hui, c'est-à-dire que le totalitarisme qui vient,
02:40eh bien, il ne le voit pas.
02:42Il préfère dénoncer un fascisme qui n'existe plus.
02:45Oui, là, pour aller dans le sens de ce que dit Joseph, il faut citer, évidemment, cette phrase de Pasolini,
02:53le fascisme reviendra, il s'appellera antifascisme.
02:56Voilà, là, on est absolument dans cet axe-là, parfaitement ça, ça a été parfaitement vu,
03:01notamment par quelqu'un, comme je le disais, comme Pasolini,
03:03mais effectivement, l'obsession antifasciste, vous faites oublier, alors pour le coup,
03:11tout un pan de l'histoire et tout un pan du totalitarisme.
03:16Et là-dessus, il y a un véritable devoir de mémoire.
03:19Songez, par exemple, qu'après toutes les horreurs du communisme,
03:25du communisme, on ne change pas le parti,
03:28ne songe même pas à changer de nom.
03:31Vous voyez, quand on a un nom, qui est autant connoté,
03:33parce que, vraiment, il est connoté.
03:37Donc, il y a là quelque chose qui, Gorbatchev disait,
03:43la France est le seul pays où l'expérience communiste a à peu près réussi.
03:47C'était une phrase de Gorbatchev.
03:49Et on a eu en France un communisme extrêmement particulier,
03:52qui n'a rien à voir, par exemple, avec le communisme des intellectuels italiens.
03:57Par exemple, ça n'a strictement rien à voir.
03:59Là, on avait vraiment un rapport à Moscou qui était direct.
04:05Et le Moscou des pires années.
04:09Vous savez, un candidat à la présidentielle,
04:11qui fait d'ailleurs un score qui dépasse largement celui de l'ICFO de l'époque,
04:15des socialistes de l'époque, qui est Jacques Duclos.
04:17Oui, Jacques Duclos.
04:18Jacques Duclos, au début de la Deuxième Guerre mondiale,
04:22fait tout pour que dans les usines, on ne produise pas,
04:25les usines Renault notamment, ne produisent pas d'armement,
04:28parce qu'on est à l'époque du pacte germano-russe, bien sûr,
04:33et que produire ces armements pourrait mettre en péril la paix, entre guillemets.
04:42La paix, c'est d'ailleurs l'intérêt simplement soviétique.
04:45Et ça, vous pensez ?
04:46Alors là, pour le coup, on est vraiment dans le principe de la cinquième colonne.
04:49Et là, on voit d'ailleurs une harmonie de totalitarisme, gauche et droite confondus.
04:53Vincent Roy, vous parliez tout à l'heure du nom du Parti communiste,
04:57qui n'a pas changé pour le représentant en tout cas du PC français du Var, Pierre Dapre.
05:02Il y a un amalgame ignoble.
05:04Pour lui, le maire de Saint-Raphaël, je le cite,
05:06cherche à mélanger des déviances du passé avec ce que propose une société communiste,
05:10soit abolir tous les rapports de domination et d'exploitation de l'homme par l'homme.
05:14Est-ce que ça peut s'entendre ?
05:15Vous savez ce que ça me rappelle ?
05:18Pardonnez-moi, je vais être un peu...
05:19Pardon, Vincent.
05:21Ça me rappelle, vous savez, dans le premier OSS 117 avec Jean Dujardin,
05:27à un moment donné, il se trouve prisonnier des nazis.
05:30Et il y a un nazi qui dit à Dujardin,
05:33mais pourquoi nous, nous n'aurions pas la possibilité d'avoir une deuxième chance ?
05:38Voilà, c'est ça ce que ça me rappelle.
05:39Et bien là, on est exactement dans ce cas-là.
05:40Non, mais là, il n'y a même pas à commenter.
05:47J'allais vous dire, comme on dit chez moi dans le Poitou,
05:50ces gens sont indécrotables.
05:52Qu'est-ce que vous voulez faire ?
05:53C'est l'expression qu'on emploie.
05:54Ce n'est pas possible.
05:55On ne peut pas.
05:56Il n'y a aucun amalgame qui est fait.
05:58Il y a simplement une référence pure à l'histoire.
06:01Qu'est-ce qu'a donné le communisme ?
06:03Comment ça s'est passé ?
06:04Qu'est-ce que ça a généré ?
06:05Bon, voilà, tous les historiens s'accordent au moins sur cette question.
06:10Mais c'est évidemment que cette stèle est d'une certaine façon salutaire.
06:14Alors, pour cette stèle justement qui a été inaugurée hier par le maire de Saint-Raphaël,
06:19Frédéric Mascolier, le maire lui plaide pour briser un tabou.
06:21Pour lui, les crimes du communisme, qui ont fait 100 millions de morts,
06:24n'ont pas reçu la même reconnaissance que ceux du nazisme.
06:27Il y a deux poids et deux mesures, Joseph Massescaron ?
06:29Écoutez, oui, il y a deux poids.
06:31Bien sûr, il y a deux poids deux mesures.
06:33Bien sûr que ces crimes-là ne sont pas reconnus.
06:37Mais dire que il y a deux poids deux mesures,
06:42ça ne veut pas, ça ne signifie pas, attention,
06:44que le nazisme et le communisme sont des totalitarismes de même nature.
06:49Ce ne sont pas des totalitarismes de même nature, absolument pas.
06:53Mais, pardonnez-moi, à l'arrivée,
06:57vous êtes prisonnier, vous mourrez dans un camp de concentration,
07:02vous mourrez dans un goulag.
07:03Et, très franchement, à l'arrivée, les personnes qui meurent, meurent.
07:06Donc, de toute manière, c'est l'emprise,
07:08c'est-à-dire cette volonté permanente d'assévissement de l'homme.
07:13Vous savez, il y a un point commun, quand même, entre les deux.
07:16Il y a un point commun.
07:17C'est cette folie absolue
07:19de vouloir créer un homme nouveau
07:23et, pour pouvoir créer un homme nouveau, de part et d'autre,
07:26eh bien, d'éradiquer celui qui existe.
07:28Oui, et couper, là, c'est l'essence.
07:31Là, Joseph va profondément forer l'essence de tout fascisme, etc.
07:38C'est effectivement, pour créer cet homme nouveau dont il parle,
07:41il faut, au préalable, l'avoir coupé de ses racines.
07:44Pour le souvenir de mémoire, justement,
07:46est-ce que cette réflexion locale qui a été faite par le maire de Saint-Raphaël,
07:49avec cette celle, devrait avoir une résonance, peut-être au niveau national ?
07:52Ou alors, chacun voit midi à sa porte et fait ce qui lui convient ?
07:56C'est impossible, pour des raisons évoquées plus haut,
08:00si j'ose dire, c'est-à-dire,
08:03ce combat au nom de l'antifascisme,
08:09qui obère tout le reste.
08:10Bon.
08:11Est-ce que vous savez, aussi, par rapport à ce problème de totalitarisme communiste,
08:17qui a fait des dizaines de millions de morts,
08:19pourquoi la mémoire des victimes, chez nous, par exemple,
08:22en France, doit avoir en Europe,
08:23et est peut-être moins visible chez nous, en France,
08:25qu'elle peut l'être, par exemple, aux Etats-Unis,
08:26ou en Europe centrale ?
08:28Est-ce qu'on a été moins touchés ?
08:31Je ne sais pas si...
08:31Parce que nous, d'abord, nous...
08:32Pardon, parce que nous, nous avons été moins touchés,
08:35bien sûr, que...
08:37Bien sûr, nous n'avons pas vécu une nobilisation.
08:40Nous n'avons pas vécu sous le joug communiste...
08:42Du KGB, oui.
08:43Voilà, sous le joug du KGB.
08:45Donc, bien sûr, il n'y a pas...
08:47Les dizaines de millions de morts sont des morts, évidemment,
08:51qui se trouvent dans d'autres pays.
08:53C'est ça qui nous, égoïstement, nous, nous touche moins,
08:56et nous parle moins.
08:58Et d'ailleurs, je suis frappé, parce que là, encore une fois,
09:02on voit qu'il y a des morts qui nous touchent beaucoup plus,
09:06dans des proportions, évidemment, infiniment moindres.
09:11Et là, ce sont, comme vous l'avez rappelé,
09:13des dizaines de millions de morts.
09:15Et ces dizaines de millions de morts,
09:16eh bien, ils sont voués, parfois, à l'oubli.
09:21Parce que...
09:23On dit souvent que l'histoire est écrite par les vainqueurs.
09:26Mais en France, l'histoire est d'abord écrite, pardon,
09:30par ce politiquement correct permanent
09:33qui dure depuis des décennies.
09:35Si on pense que, justement, cette histoire nous touche moins,
09:37puisque moins concernés,
09:38le Parti communiste français, lui,
09:39il voit une opération politicienne opportuniste
09:41à l'approche des municipales.
09:42Donc, partant de ce regard qu'on vient de partager,
09:45est-ce que le PC, quelque part,
09:46pourrait avoir raison dans son ressenti ?
09:51Moi, je pense que le Parti communiste, il serait temps.
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