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  • il y a 3 mois
Tous les samedis et dimanches, Loïc Besson vous accompagne sur BFMTV avec deux heures d'information. Reportages, pédagogie et nos invités pour comprendre l'actualité, même le weekend.

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Transcription
00:00Aurore Malval, finalement on est revenu dans un clivage assez traditionnel, gauche-droite quoi ?
00:06Sur l'impôt de toute façon et sur ces questions-là, c'est effectivement très ancien,
00:11je dirais même d'ailleurs, très ancien en tout cas la dernière fois en 82,
00:15lorsque François Mitterrand justement met l'instauration d'un impôt sur la fortune,
00:21et bien depuis on n'est pas sorti de ce clivage, de cette opposition justement sur le fait de taxer les riches.
00:26Alors ce qui est intéressant, c'est qu'avec la taxe Zuckman dont tout à l'heure on a parlé,
00:32elle n'est pas née comme ça de l'imagination de cet économiste, ça se base sur un constat que justement...
00:38En un mot, c'est quoi la taxe Zuckman ?
00:40Et bien c'est le fait de taxer à hauteur de 2% les patrimoines des plus riches,
00:45à partir de 100 millions d'euros de patrimoine.
00:48Donc ça correspondait à peu près à 1800 contribuables.
00:52De 2% supplémentaires.
00:53Sur le patrimoine précisément, de rajouter en fait cette taxe sur le patrimoine,
00:58c'est pas un impôt sur le revenu justement.
01:01Et en fait pourquoi ? Parce qu'elle se base sur un constat que les ultra-riches payent moins d'impôts
01:07que je dirais le français moyen.
01:09Des études montrent en fait qu'au-delà d'un certain revenu,
01:11et bien l'impôt devient régressif.
01:14Par exemple, vous et moi, la plupart des Français payant à peu près 50% de notre revenu,
01:18va dans les impôts, et bien pour cette catégorie de Français, ça tombe à 26-27%.
01:24Donc c'est cette égalité qui a été mise en place.
01:27Et effectivement, c'est très intéressant parce qu'on voit le conflit,
01:30et même pour François Bayrou, dont le parti, le Modem, avait soutenu l'impôt sur la fortune
01:36et n'était pas hostile à l'Assemblée nationale, à la taxe Zuckman.
01:39Parce que cette question de l'égalité devant l'impôt,
01:42elle est vraiment au cœur du contrat social français.
01:44Et depuis la Révolution française, c'est aussi extrêmement important,
01:47on en parlait tout à l'heure, pour le consentement à l'impôt,
01:50pour le fait de vouloir préserver les services publics et la cohésion nationale.
01:55Les Français, en tout cas, sont extrêmement sensibles au fait que tout le monde contribue.
02:00Bonjour Bernard Vivier.
02:01Merci d'être sur ce plateau, directeur de l'Institut supérieur du travail.
02:04David Kella nous a également rejoint.
02:06Bonjour.
02:06Bonjour.
02:07Économiste et auteur de La gauche.
02:08Peut-elle combattre le néolibéralisme ?
02:11Aux éditions Le bord de l'eau.
02:12C'est un clivage assez clair, finalement, qui rythme cette rentrée.
02:17Faut-il taxer davantage les plus riches, les super riches ?
02:20Ou bien est-ce qu'il faut que tout le monde soit davantage taxé
02:23ou qu'en tout cas tout le monde fasse un effort en vue de ce budget ?
02:25Il n'y a pas de contradiction entre ces deux propositions,
02:28puisque justement ce qui vient d'être dit, et je souscris à ce qui a été dit,
02:31c'est que si on veut l'égalité fiscale,
02:33il faudrait augmenter un peu les revenus des plus riches, des plus fortunés.
02:37C'est tout à fait vrai.
02:39Alors, dans les 50% d'impôts, en fait, il y a une grande partie
02:42qui sont des cotisations sociales, même la majorité des cotisations sociales.
02:45Donc on parle de tous les prévements sociaux et fiscaux.
02:49Et c'est vrai que les ultra-riches, ceux qui disposent d'un gros patrimoine,
02:53parviennent en quelque sorte à laisser leur fortune dans des holdings
02:59ou des institutions juridiques pour éviter de faire apparaître ce revenu
03:07comme étant leur propre revenu.
03:10Alors, moi je me souviens, en 2017, j'étais déjà sur ce plateau
03:13et on parlait de la suppression de l'impôt sur la fortune.
03:17Tout le monde autour de moi était favorable en expliquant
03:20que ça allait faire progresser l'investissement,
03:22que la taxation des ultra-riches empêchait le progrès économique et l'investissement.
03:28Et puis, en fait, toutes les études qui ont été menées
03:30après cette suppression de l'impôt sur la fortune
03:31démontrent qu'en fait, il n'y a pas eu de croissance de l'investissement
03:34et ça n'a pas eu d'effet économique.
03:36Ça a fait juste perdre 5 milliards au budget de l'État.
03:38Et donc, quand même, Emmanuel Macron se targue
03:43de vouloir toujours prendre des propositions économiques raisonnables,
03:46de s'intéresser aux études qui ont été menées,
03:51démontre que la taxation de la fortune n'empêche pas la croissance économique.
03:55– Alors, Bernard Vivier, je reprends les chiffres et le calcul de Jean-Luc Mélenchon
04:01qu'on vient d'entendre à l'instant sur BFMTV pour trouver plus de 40 milliards.
04:05Donc, les 2% en plus sur les grandes fortunes, ça rapporte 13 milliards, dit-il.
04:10Taxer les multinationales qui se trouvent en France sur leur chiffre d'affaires,
04:13c'est 26 milliards.
04:14Et puis, en effet, 4 milliards, 4-5 milliards sur l'ISF.
04:17– Voilà, pour Jean-Luc Mélenchon, c'est facile.
04:20Et là, on a au moins 40 milliards sans toucher aux Français lambda, entre guillemets.
04:25Est-ce que ça peut vraiment marcher comme ça ?
04:26– Non, pas du tout.
04:27M. Mélenchon parle bien, il s'est bien joué au bon taux.
04:30Il prend l'argent là, il le remet là.
04:32Et pendant ce temps-là, nous avons 3 500 milliards d'euros de déficit.
04:37Plus que ce que nous produisons, plus que le PIB chaque année.
04:41Donc, nous avons besoin de retrouver l'équilibre avec une croissance
04:46qui, à la différence des belles années glorieuses,
04:49d'après la Deuxième Guerre mondiale, cette croissance stagne.
04:53Et donc, taxer les ultra-riches, l'expression est d'ailleurs assez cocasse,
04:58taxer les ultra-riches, c'est taxer tout le monde, en fait.
05:01Parce que notre pays, la France, est un très beau pays qui produit de la richesse.
05:06Nous sommes encore la septième puissance économique.
05:08Pas pour longtemps, évidemment, on va dégringoler.
05:11Mais nous sommes encore une puissance économique.
05:13Et le revenu, le niveau de vie médian est aujourd'hui à peu près
05:17de l'ordre de 2 000 euros par personne.
05:19Il était de 1 500 euros en 1966.
05:22Non, on n'est pas tous des ultra-riches.
05:23Il y a des qui gagnent des millions, c'est pas le cas, personnellement.
05:26Il y a la contribution que chacun doit pouvoir apporter à l'effort national.
05:32Et puis, il y a aussi la nécessité pour tous de contribuer.
05:36Moins de la moitié des Français payent l'impôt sur le revenu.
05:39Le consentement à l'impôt n'est pas installé.
05:43Alors, bien évidemment, il existe des inégalités entre Français.
05:48Et l'impôt sur la fortune, l'impôt sur la fortune immobilière aujourd'hui,
05:54c'est une façon de demander au revenu de cotiser.
05:58Ça vient d'être dit, c'est 1 800 contribuables, c'est-à-dire 0,01% des Français,
06:05c'est-à-dire un Français sur 10 000.
06:07Donc oui, bien sûr.
06:09Vous savez, j'ai bien connu André Bergeron.
06:11André Bergeron, il était le secrétaire général de Force Ouvrière pendant 25 ans.
06:15C'était pas un grand libéral.
06:17Mais il disait volontiers, moi, je suis pour que les patrons gagnent beaucoup d'argent.
06:21Comme ça, je pourrais leur en prendre un peu.
06:24Et c'est important, cette question-là, parce qu'on ne gagne de l'argent que si on en a produit.
06:30On ne distribue des revenus que si on en a produit.
06:34La question est là.
06:35Nous vivons au-dessus de nos capacités.
06:38Alors, pour un ménage, c'est très clair.
06:40Le déficit, c'est quand on dépense trop.
06:43Pour M. Mélenchon et bon nombre de membres de l'administration d'État,
06:48le déficit, c'est quand on n'augmente pas assez les impôts.
06:51Alors, on parle de taxer davantage les plus riches.
06:55En tout cas, c'est ce que demandent certains.
06:57Mais enfin, ça ne changera rien au taux d'imposition de ceux qui ne sont pas dans les plus riches
07:02et qui ont quand même le sentiment aujourd'hui, parfois à juste titre, de payer énormément d'impôts.
07:06On est quand même les champions d'Europe, non ?
07:09Ah oui, on a effectivement un taux de prélèvement obligatoire
07:11qui est quasiment la moitié du PIB, qui représente 45%.
07:14Il n'est pas question de le baisser, ce taux de prélèvement ?
07:16Pour les actifs, les salariés ?
07:19Il a baissé quand même depuis 2017, puisqu'on a supprimé un certain nombre de taxes.
07:22Et d'ailleurs, ça explique en grande partie le déficit.
07:24En gros, quand on regarde l'accroissement du déficit par rapport à 2017,
07:27il est entièrement dû aux allègements fiscaux,
07:29la suppression de l'impôt sur la fortune,
07:32ou sa transformation en impôt sur la fortune immobilière,
07:34la disparition de la taxe d'habitation,
07:36le forfait de prélèvement unique sur les revenus du capital, etc.
07:41On a eu quand même une politique de baisse de la fiscalité
07:43qui a engendré une augmentation du déficit public.
07:48Alors, la question c'est, est-ce que cette politique a donné les résultats ?
07:52La croissance économique française est un peu meilleure que celle d'autres pays européens.
07:55On ne le dit jamais, mais c'est vrai, notamment de l'Allemagne.
07:58Néanmoins, on se retrouve aujourd'hui avec un déficit qui est très important.
08:02Et là où je souscris à ce qui a été dit, c'est qu'on ne va pas résoudre le déficit
08:05uniquement en taxant les riches.
08:06Je veux dire, on a un déficit public qui a représenté 5,8% du PIB en 2024.
08:13Alors, il va sans doute être un peu réduit en 2025.
08:17Et là, il s'agit du budget 2026.
08:19Il n'est pas absurde, en période de faible inflation
08:21et en période de stagnation économique,
08:25de vouloir le réduire.
08:26Toute la question est, à quel niveau ?
08:29Ce que propose Bérou, c'est de réduire l'équivalent de 1,5 de PIB,
08:3345 milliards d'euros.
08:36Et la plupart des économistes pensent que c'est beaucoup trop,
08:39puisque c'est récessif, ça engendre une baisse de l'activité,
08:43moins d'argent dans l'économie en réduisant le déficit à ce niveau-là.
08:47Et ça peut avoir des effets contre-productifs,
08:49ça peut augmenter le ratio d'aide sur PIB.
08:52Merci beaucoup.
08:52Merci d'être venu sur le plateau de BFM TV.
08:56Grande conférence de presse, donc demain, du Premier ministre,
09:00avant la rentrée, pour répondre aussi aux critiques, aux attaques,
09:04avant aussi cette journée de blocage.
09:06C'est à suivre, évidemment, sur BFM TV,
09:08édition spéciale à partir de 15h,
09:10pour être sûr de ne rien manquer.
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