- il y a 5 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Michael Dorian.
00:0519h13 sur Europe 1, Europe 1 Soir avec les chroniqueurs d'Europe 1 Soir,
00:10Vincent, alors j'allais dire Nathan Devers, mais Nathan va nous rejoindre dans quelques instants,
00:14ce sera tout à l'heure Nathan Devers, je suis en train de dire n'importe quoi sur les personnes qui sont autour de moi.
00:18On a Vincent Roy qui est avec nous, écrivain, journaliste, bonsoir Vincent.
00:22Bonsoir.
00:22Et Joseph Masses-Caron, bonsoir Joseph.
00:25Bonsoir.
00:25Nos invités pour parler évidemment de ce jour qui peut tout changer pour l'Ukraine,
00:30et c'est un plaisir de les accueillir.
00:32Igor Delanoé, directeur adjoint de l'Observatoire franco-russe.
00:36Bonjour, bienvenue, bonsoir plutôt, et bonsoir à...
00:39Bonsoir, vous êtes là, et bonsoir à Oleg Kobzeff, maître de conférences et mérite en géopolitique russe et histoire américaine.
00:45Soyez les bienvenus tous les deux.
00:47Alors, cette réunion qui doit démarrer d'un instant à l'autre,
00:51avec d'abord Volodymyr Zelensky, reçu à Washington par Donald Trump, le président américain.
00:58Ils seront ensuite rejoints par six dirigeants européens, ainsi, y compris Emmanuel Macron, ainsi que Ursula von der Leyen.
01:08Cet entretien, il est évidemment très attendu.
01:12On attend beaucoup de cet événement, et on attend également beaucoup de l'issue de ce qui va se passer
01:18après ce sommet qui s'est déroulé en Alaska, il y a quelques jours, entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
01:25Alors, première question que je vais vous poser ce soir, Igor Delanoé.
01:29Que va-t-il se passer ? On a tous en tête, évidemment, ce qui s'est passé en février dernier,
01:35lorsque Volodymyr Zelensky a été reçu à la Maison-Blanche.
01:39On a parlé de l'entretien, de l'humiliation pour Volodymyr Zelensky.
01:46Est-ce qu'il faut s'attendre à la même chose ?
01:47On a appris aussi que, tout à l'heure, Donald Trump avait demandé,
01:51enfin que la Maison-Blanche avait demandé à Volodymyr Zelensky de venir avec un costume cravate,
01:54parce qu'il y avait eu toute cette séquence, et également autour de la tenue du président ukrainien,
01:58il semble avoir décliné, en tous les cas, ses recommandations.
02:02Donc ça commence mal.
02:04C'est sûr que ce sera un élément de contexte d'ordre psychologique.
02:08La dernière fois que le président ukrainien s'est trouvé dans ce bureau, ça s'est très mal passé, il faut le dire.
02:13Et le but, un des buts de ce soir, c'est qu'au moins sur la forme, il n'y a pas un bis repetita.
02:20C'est-à-dire que les hommes se parlent.
02:22Et c'est intéressant de voir le séquençage.
02:24La Maison-Blanche a tenu d'abord à ce qu'il y ait un tête-à-tête entre Volodymyr Zelensky et l'équipe de Donald Trump,
02:31pendant une demi-heure, une heure, une heure, une heure et demie, je ne sais plus combien.
02:34Et ensuite seulement, les dirigeants européens seront conviés à rejoindre le bureau Oval,
02:39où se trouvera d'ailleurs aussi J.D. Vence, le vice-président américain.
02:43Donc, mon interprétation, si vous voulez, c'est que Donald Trump veut se donner le temps, d'abord,
02:49de montrer au président ukrainien la formule qui a été agrée avec Vladimir Poutine,
02:56la faire endosser par le dirigeant ukrainien,
02:59et ensuite mettre les Européens face à leur responsabilité au pied du mur pour leur dire, voilà.
03:03Si ça ne fonctionne pas, si Volodymyr Zelensky considère que la formule n'est pas équitable,
03:08qu'elle est injuste, qu'elle est humiliante, qu'elle n'est pas favorable à l'Ukraine,
03:12il s'ignera pas.
03:13Et là, on va partir effectivement sur un autre scénario.
03:17C'est-à-dire qu'à mon avis, pour les Européens, l'enjeu ce soir, c'est de dire,
03:24le plan ne convient pas, mais il ne faut pas que Donald Trump quitte le navire.
03:27C'est-à-dire que les conditions sont celles, en fait, agréées entre les deux grands,
03:31sans nous, à Anchorage, ça ne nous convient pas.
03:35Il faut qu'on le fasse passer, mais il ne faut pas que Donald Trump quitte le navire,
03:38nous laisse face aux Russes.
03:41Et ne pas passer pour les plus vattes en guerre, ça c'est très important aussi.
03:46Toujours est-il que pour le moment, ça ne se présente pas très bien,
03:47quand on sait ce qu'attend Donald Trump, ce qu'attend Vladimir Poutine,
03:52c'est ce qu'il s'est dit lors de ce sommet en Alaska, de Volodymyr Zelensky,
03:56ça se présente plutôt mal, on sait aussi que les dirigeants européens
04:00ont absolument tenu à être présents, mais que finalement,
04:03leur participation, elle est plutôt secondaire, elle intervient après la rencontre.
04:08Oui, c'est très curieux, d'ailleurs, la façon dont ça a été formulé,
04:10tel que moi je l'ai vu, Donald Trump, évidemment, invite d'abord Volodymyr Zelensky,
04:14c'est le but, et quant aux dirigeants européens, il a eu une phrase qui consistait à dire
04:18qu'ils ne sont pas invités, mais s'ils viennent, c'est bien,
04:20quelque chose qui, protocolairement, est quand même très curieux.
04:22Il avait aussi dit que les Européens peuvent un petit peu participer à ces discussions,
04:30avec le « un petit peu ».
04:31Oui, quelque chose de vraiment très étrange, enfin, qu'on n'a pas vu souvent, à mon avis.
04:34D'ailleurs, symboliquement, ils ne seront pas reçus de la même manière.
04:36Et non, ils ne seront pas reçus de la même manière.
04:39Il y a l'entrée d'honneur, avec les gardes, etc., pour Volodymyr Zelensky,
04:43et puis, derrière, l'entrée des artistes, si je puis dire,
04:46ce serait plutôt l'entrée des autistes pour les Européens.
04:50Alors, sachant que Zelensky n'a pas été accueilli par Donald Trump à la sortie de l'avion,
04:55il a été ensuite affiné à Washington, c'est aussi un décalage par rapport au protocole
04:59qui a été mis en place en Alaska, c'est quand même assez flagrant.
05:01Oleg Kobzeff, comment analyser les discussions de ce soir ?
05:07À quoi faut-il s'attendre ?
05:11Je ne crains pas grand-chose, finalement, comme ce sera la même réponse
05:16que beaucoup d'entre nous ont donnée pour la rencontre en Alaska.
05:28Zelensky, en ce moment même, sans doute,
05:29il est en train de découvrir un papier posé sur le bureau de Trump.
05:34On ne sait pas ce qu'il y a dedans,
05:35parce que personne ne nous a révélé vraiment ce qu'on va demander à Zelensky.
05:41On ne sait même pas ce qui vient de Poutine, ce qui vient de Trump.
05:45Mais certainement, il y aura un papier sur le bureau et on lui dira « signe ».
05:50Maintenant, il faut voir ce qu'il va signer, quelles sont ses options.
05:54Moi, je dirais que les options sont suivantes.
05:57Je vais faire des métaphores, mais pas tout à fait des métaphores,
06:00parce que parfois l'histoire se répète.
06:01On a d'abord, scénario numéro un, la reddition totale,
06:11chez le maréchal Pétain, après la débâcle de 1940.
06:18C'est ce que veut Poutine, d'ailleurs.
06:20C'est ça, en gros, que veut Poutine.
06:22Je ne pense pas que Trump n'est pas à 100% d'accord,
06:33mais il est quand même assez proche de cette optique.
06:36Il penche du côté de Poutine.
06:39Option numéro deux, c'est le scénario finlandais en 1940,
06:44et à nouveau en 1945.
06:46Scénario numéro trois, on continue, on ne signe rien,
06:54on continue la résistance.
06:55Donc, est-ce qu'il faut être Pétain ?
06:57Est-ce qu'il faut être Mannerheim, le président de la Finlande en 1945 ?
07:02Il a quand même sauvé les meubles en sacrifiant la Kareli,
07:06ou faut-il être de Gaulle ?
07:07Voilà vraiment le dilemme de Zelensky,
07:11en sachant que chaque jour que va continuer la guerre,
07:16c'est des vies ukrainiennes pour Zelensky qui sont perdues,
07:21et combien de temps pourra-t-il tenir le coup ?
07:24Parce que la différence entre De Gaulle et Zelensky,
07:26Zelensky est plus dans la situation de Churchill,
07:29mais un Churchill qui n'a même pas...
07:32Churchill n'avait pas Roosevelt jusqu'à Pearl Harbor,
07:36là, c'est même pas la situation.
07:37Au moins, il avait la sympathie de Roosevelt et un peu d'aide.
07:40Là, il y a encore moins d'aide et moins de sympathie de la part de Trump.
07:44Maintenant, il faudrait que les Européens...
07:46Je ne pense pas qu'ils arrivent vraiment en faiblard ou en artiste figurant.
07:54Ils arrivent quand même...
07:55Il y a de la force dans cette délégation européenne,
07:59et il faudrait bien qu'ils expliquent que si Trump ne se réveille pas,
08:02il aura son Pearl Harbor.
08:03Il y a de la force.
08:03Oui, il y a de la force, je pense.
08:05Quand on est impuissant, quand on n'a pas d'autorité,
08:09quand on a une armée qui est tout mouillée,
08:12si jamais les Européens s'engageaient à garantir une sorte de sauvegarde de l'Ukraine
08:19en reproduisant l'article 5 de l'OTAN,
08:25c'est-à-dire en gros 30 millions de tout mouillé,
08:28avec le problème des munitions, tous les problèmes que l'on sait,
08:30franchement, il y a de la puissance.
08:32Moi, je ne la vois pas.
08:34Oui, mais il y a une volonté.
08:36Je crois que les choses sont en train de changer.
08:38Je crois qu'il y a une peur qu'ils sont en train de s'installer en Europe
08:40à cause de Trump qui a failli complètement lâcher l'Ukraine.
08:47Donc là, je crois qu'il y a un réveil.
08:49Il ne faut pas oublier que Macron, quand même, a dit il y a quelques mois
08:53qu'éventuellement, il faudrait envoyer des soldats en Ukraine.
08:59Il a un peu répété en substance hier depuis Brégançon
09:04quand il a dit que l'Europe n'était volontaire de paix.
09:07Et on se souvient qu'immédiatement, les Ukrainiens ont eux-mêmes
09:10déclinés.
09:11D'ailleurs, le ministre des Affaires étrangères ukrainiennes a dit
09:15évidemment, bien sûr, les Russes ne veulent pas que l'Ukraine aille dans l'OTAN
09:18et ils ne veulent pas non plus que l'OTAN entre dans l'Ukraine.
09:21On entend beaucoup dire depuis ce matin que cette journée est décisive
09:24pour l'Ukraine.
09:27Elle ne l'est pas ou en tous les cas, ça repose finalement sur les épaules
09:29uniquement de Volodymyr Zelensky.
09:31C'est-à-dire, elle sera décisive s'il signe,
09:33elle ne le sera pas s'il ne signe pas.
09:34Mais je dirais heureusement.
09:35Si Zelensky, qui est à la tête, il n'est pas seul non plus,
09:41il y a tout un gouvernement derrière et tout un peuple derrière lui
09:44qui ne le soutient pas nécessairement.
09:46Il n'est pas toujours unanimement populaire,
09:50mais il n'est pas tout seul.
09:54Et je dirais, la majorité des Ukrainiens ne veulent pas qu'il signe.
09:57Et en plus, il y a un problème de légitimité.
10:00Parce que, peut-il signer alors que la Constitution dit non,
10:05alors qu'il y a la loi partielle ?
10:08Et deuxièmement, est-ce que Poutine respectera sa parole,
10:14alors qu'il peut dire à tout moment,
10:15mais finalement, Zelensky, c'est un gouvernement illégitime
10:18qui est issu d'un coup d'État lors de Maïdan en 2014,
10:24sa signature, ça ne vaut rien du tout et on recommence la guerre.
10:29Donc voilà le problème.
10:30Ça repose sur les épaules du président ukrainien.
10:34Si finalement, il ne signe pas,
10:36cette journée n'aura servi à rien.
10:38Et finalement, on se demande aussi à quoi servent
10:39les six dirigeants européens,
10:41les sept personnes qui l'accompagnent aujourd'hui
10:43et qui doivent s'entretenir également avec Donald Trump
10:46à partir de 21h, Igor Delanoé.
10:48Si Zelensky ne signe pas,
10:50il y a quand même un gros risque que Donald Trump
10:52jette l'éponge et dise,
10:54puisque c'est comme ça, débrouillez-vous avec les Russes.
10:57Parce que pour Donald Trump,
10:59il y a un enjeu réputationnel aussi.
11:00Il n'y a pas faire la navette éternellement
11:02en envoyant des conseillers,
11:04refaire un sommet avec Poutine pour retravailler.
11:06Ça me paraît quand même assez peu probable.
11:08Mais on sait aussi que le comportement
11:09qu'il avait eu en février
11:10vis-à-vis de Volodymyr Zelensky,
11:13l'avait beaucoup desservi
11:15auprès même des Américains
11:18qui avaient très mal vécu cette séquence.
11:21C'est possible.
11:22Auprès de son électorat, en revanche,
11:24je pense qu'il a dû marquer des points
11:25parce qu'il s'en est pris.
11:27Enfin, il a fait du crane bashing
11:28pendant la campagne électorale.
11:30Il a imputé cette guerre à l'administration démocrate
11:33depuis Obama, en réalité.
11:34Pour lui, c'est la guerre des démocrates,
11:36c'est la guerre d'administration Biden.
11:37Il l'a encore répété en courage.
11:38S'il avait été élu en 2020
11:41et qu'on ne lui avait pas volé la victoire
11:42comme il le présente,
11:44eh bien, cette guerre n'aurait jamais eu lieu.
11:46D'ailleurs, Vladimir Poutine
11:47a remis une pièce dans la machine
11:48puisque pendant la conférence de presse,
11:50il a également repris
11:51les mêmes éléments de langage.
11:52Il l'avait déjà fait.
11:53Il a dit, et je suis d'accord avec Donald,
11:55si jamais on ne lui avait pas volé sa victoire,
11:56il n'aurait pas eu cette guerre aujourd'hui.
11:57Donc, ça ne mange pas de pain,
11:59ça flatte Donald Trump
12:01et ça brosse dans le sens du poil.
12:03Alors, pour revenir à cette délégation européenne,
12:05je vais vous donner la parole
12:05dans un instant, Vincent Rouen,
12:06pour revenir à la délégation européenne
12:08qui accompagne le président ukrainien
12:10ce soir à Washington,
12:11j'aimerais qu'on écoute Keir Starmer,
12:13le premier ministre britannique
12:15qui s'est exprimé tout à l'heure
12:17depuis l'avion
12:17qui l'a emmené justement aux Etats-Unis.
12:21Écoutez ce qu'il a dit
12:22concernant la réunion de ce soir.
12:24Cette guerre en Ukraine
12:26dure vraiment depuis longtemps,
12:28maintenant plus de trois ans.
12:30Elle a énormément affecté les Ukrainiens
12:32qui ont énormément souffert.
12:33Mais elle a aussi affecté l'Europe.
12:35Elle a impacté chaque famille
12:36et chaque communauté au Royaume-Uni.
12:38Et tout le monde veut qu'elle se termine,
12:40surtout les Ukrainiens.
12:41Mais nous devons faire cela correctement.
12:43Nous devons nous assurer
12:44qu'il y ait la paix,
12:45une paix durable
12:46et qu'elle soit équitable et juste.
12:48Voilà pour Keir Starmer,
12:54donc le premier ministre britannique
12:56qui s'est exprimé dans l'avion
12:57avant d'arriver aux Etats-Unis,
13:00Oleg Kobzeff.
13:02Un mot sur ce qui vient d'être dit
13:03par le premier ministre britannique ?
13:05Pardon, mais ça ne mange pas de pain
13:07ce qu'il a dit.
13:08On peut interpréter de toutes les manières.
13:11Il faut savoir,
13:12quand il parle de paix durable,
13:13de quoi parle-t-on ?
13:15Faudra-t-il faire des concessions ?
13:18Maintenant, sérieusement,
13:20je dirais que s'il y a des négociations
13:24qui suivent cette réunion d'aujourd'hui,
13:28il faudra que les Européens,
13:31les Américains,
13:32soient extrêmement fermes,
13:34qu'ils emploient la même méthode
13:36qui est employée par le Kremlin,
13:38c'est-à-dire demander l'impossible,
13:40commencer à négocier
13:42avec des demandes complètement délirantes.
13:45Genre, rendez-nous tous les territoires.
13:48Quelle concession délirante
13:50pourrait faire Poutine ?
13:52Rendez-nous, donnez-nous le don,
13:55une partie des terres russes à l'ouest,
13:58et présentez-nous des excuses.
14:00C'est comme ça que travaillent Poutine,
14:03Lavrov et le Kremlin.
14:04C'est une vieille tradition
14:05qui remonte à Molotov et Gromyko,
14:09Gromyko qui a vraiment formé
14:11des gens comme Poutine et Lavrov,
14:13de cette génération-là.
14:17Sauf que les Américains ne le font pas.
14:19Les Américains ne veulent pas,
14:22mais finalement, tant pis.
14:25À un moment donné, il faut dire,
14:27bon, tant pis,
14:27on ne peut pas compter sur les Américains,
14:29il faut avancer,
14:30parce qu'on est en Europe,
14:31parce qu'on est en première ligne.
14:32Maintenant, en étant dur avec le Kremlin,
14:36on peut concevoir des concessions.
14:39Ça, c'est la méthode,
14:41c'est la vieille méthode soviétique.
14:43On demande l'impossible
14:44pour avoir au moins le minimum.
14:46Je pense, alors, pour être réaliste,
14:48je pense qu'il y aura,
14:51tôt ou tard,
14:51la reconnaissance par l'Ukraine
14:53de l'annexion de la Crimée,
14:55et puis le Donbass,
14:57évidemment, va passer dans l'escarcelle russe.
14:59Rapidement, Vincent Roy.
15:00Oui, avant la pub.
15:01Pour que Volodymyr Zedensky
15:04signe le papier dont vous parlez,
15:06Donald Trump a proposé,
15:10quand même,
15:11une protection pour l'Ukraine.
15:13Il a proposé une sorte de...
15:15Alors, pas l'OTAN,
15:16mais voilà, bon.
15:18Donc, il ne lâche pas complètement.
15:20Je veux dire, heureusement.
15:21C'est dans la balance.
15:22Oui, et...
15:23Alors, premièrement,
15:24je dirais que c'est un bon signe,
15:26parce que le Kremlin n'a pas dit
15:29« Oui, c'est du pipeau,
15:31on veut plus,
15:32on veut une reddition totale ».
15:33Ils ont mentionné
15:36que ça serait,
15:37avec un AIT à la fin,
15:41en grande lettre majuscule,
15:42possible.
15:43Allez, on va poursuivre.
15:43Ils accepteraient ça.
15:45Maintenant, le problème,
15:46éventuellement,
15:47ça serait une solution.
15:48Et vous vous souvenez,
15:48l'autre jour,
15:49j'avais dit
15:50« Pourquoi on n'a pas fait ça
15:51en 2008 ? »
15:53Voilà, on va poursuivre
15:54cette discussion dans un instant.
15:55Bien évidemment,
15:56on marque une courte pause.
15:57Le journal permanent
15:58avec Adrien Spiteri.
15:59Et on va poursuivre,
16:00évidemment,
16:00cette discussion
16:01concernant cette réunion
16:02de ce soir à Washington
16:03entre Donald Trump,
16:05les dirigeants européens
16:06et Vladimir Zelensky.
16:07A tout de suite sur Europe 1.
16:07En compagnie toujours
16:13des chroniqueurs
16:14d'Europe 1 Soir,
16:15Vincent Roy
16:16et Joseph Massé-Scaron
16:17et puis nos invités
16:18Igor Delanoé,
16:19directeur adjoint
16:20de l'Observatoire Franco-Russe
16:21et Oleg Kobzeff,
16:23maître de conférences
16:23et mérites en géopolitique
16:25russe et histoire américaine.
16:27On va évidemment poursuivre
16:28sur cette séquence,
16:30sur ce qui est en train
16:30de se dérouler
16:31en ce moment même
16:31à Washington,
16:32à la Maison-Blanche,
16:33cette rencontre
16:33entre Donald Trump
16:35pour le moment
16:35et Volodymyr Zelensky.
16:37Donald Trump
16:38qui a renouvelé
16:39sa volonté
16:40d'organiser
16:41une réunion à trois
16:42en compagnie
16:43de Vladimir Poutine
16:44et Volodymyr Zelensky.
16:47Igor Delanoé,
16:48c'est quelque chose
16:49qui paraît
16:49toujours difficile
16:51parce qu'on a encore
16:51du mal à imaginer
16:52que Vladimir Poutine
16:54accepte de s'asseoir
16:56à la même table
16:57que Volodymyr Zelensky
16:58alors que pour lui
16:59il n'est pas légitime
17:00et il l'a répété
17:01à plusieurs reprises.
17:03Oui absolument,
17:03pour l'instant
17:04ça paraît à peu près
17:04inconcevable.
17:06ça a été dit
17:07pour les dirigeants russes
17:09Volodymyr Zelensky
17:10et l'avatar de Maïdan
17:14qui est un changement
17:17de régime inconstitutionnel
17:19et surtout
17:19son mandat présidentiel
17:21est arrivé à échéance
17:22depuis le printemps dernier
17:23et les russes
17:24n'ont de cesse
17:25de répéter
17:25qu'à ce titre-là
17:26il n'est pas qualifié
17:27pour endosser
17:28par affaire
17:28un quelconque document
17:29puisque ce document
17:30pourrait être ensuite
17:30dénoncé
17:31par un autre gouvernement ukrainien
17:33qui pourrait revenir
17:34et dire finalement
17:35ce document
17:35n'est pas valide
17:36puisque celui
17:37qu'il a endossé
17:38n'était pas élu
17:38à ce moment-là.
17:39Donc ça c'est un premier élément
17:40mais surtout ce sommet
17:41il aura lieu uniquement
17:42si jamais
17:43admettons que les russes
17:44s'assoient sur cet argument
17:45ce qui me paraît aujourd'hui
17:46un petit peu difficile
17:47mais admettons
17:47il aura lieu uniquement
17:49si jamais
17:50ce à quoi on assiste ce soir
17:51débouche sur une feuille de route
17:52sur une formule
17:53qui est endossée
17:54par à peu près tout le monde
17:55et les deux sujets majeurs
17:57dans ce document
17:58ce qu'on croit comprendre
17:59c'est un
18:00les garanties de sécurité
18:01et on a un petit peu
18:02évoqué le sujet
18:03avec la question
18:03de la coalition des volontaires
18:04c'est pour ça
18:05que les dirigeants européens
18:05sont là aussi
18:06pour incarner
18:07cette coalition des volontaires
18:09et deux
18:09ce sont les échanges de territoires
18:10auxquels pourraient se livrer
18:12russes et ukrainiens
18:13et là aussi
18:14Zensky explique
18:15que c'est anticonstitutionnel
18:16d'échanger des territoires
18:17et les russes
18:17ont annexé des territoires
18:19dont une partie
18:19qui ne contrôle pas
18:21Collègue Kobzeff
18:23on évoquait aussi
18:24tout à l'heure
18:24juste avant la pause
18:25l'éventualité
18:26d'un départ de Donald Trump
18:28c'est-à-dire de se dire
18:29bon ben voilà
18:29écoutez vous ne voulez rien
18:31et ben je vous laisse
18:32je vous laisse vous débrouiller
18:33entre vous
18:34le président des Etats-Unis
18:36qui vient de
18:36de confirmer que
18:38les Etats-Unis
18:39seront impliqués
18:40dans la sécurité future
18:41de l'Ukraine
18:42ça c'est la promesse
18:43de Donald Trump
18:44à l'instant
18:44à Volodymyr Zelensky
18:46bon il faut voir
18:48ce que vaudra
18:49cette promesse
18:49et il faudra voir
18:51les promesses en action
18:53pour le moment
18:54je ne peux pas vous dire
18:56oui
18:56oui ça va se passer
18:58comme ça
18:59non
18:59oui il va faire quelque chose
19:00non il ne fera rien
19:01très difficile à dire
19:03ça transpire quand même
19:04d'une volonté
19:04du président américain
19:05de rester impliqué
19:06dans ce dossier
19:07oui parce qu'il veut
19:08son prix Nobel
19:09c'est un détail
19:11il ne faut pas oublier
19:13que derrière Trump
19:14il y a quand même
19:15un état profond
19:16il y a quand même
19:16une communauté militaire
19:19avec laquelle
19:19on ne plaisante pas
19:20et il y a toute une partie
19:22des républicains
19:23on a oublié
19:24combien de républicains
19:27étaient des durs
19:28vraiment des faucons
19:29par rapport
19:30à la Russie
19:31Igor Delanoé
19:32on va vous libérer
19:33je crois que vous avez
19:34un taxi qui vous attend
19:35merci en tous les cas
19:36d'avoir été avec nous
19:38Igor Delanoé
19:38directeur adjoint
19:39de l'observatoire
19:40franco-russe
19:41et on poursuit bien sûr
19:42nos discussions
19:43Joseph Massescaron
19:44vous souhaitez ajouter
19:45quelque chose
19:45à ces informations
19:47qui arrivent pour le moment
19:47au compte-gouttes
19:48de cette réunion
19:49de ce premier entretien
19:50de la soirée
19:51entre Donald Trump
19:52et Volodymyr Zelensky
19:54écoutez
19:56ces deux séquences
19:58me font penser
19:59vous savez
19:59dans la fameuse pièce
20:01de Giraudoux
20:02où la guerre de Troie
20:02n'aura pas lieu
20:03à un moment donné
20:05à la fin
20:05il y a Priam et Hector
20:07qui sont là ensemble
20:08et évidemment
20:09bien sûr
20:09la guerre de Troie
20:10aura lieu
20:10et Hector dit
20:13mais finalement
20:13à quoi nous servons
20:14et Priam dit
20:15bah écoutez
20:15à goûter
20:16c'est parce que
20:17le privilège des grands
20:18dit Giraudoux
20:20est de voir
20:21les catastrophes
20:21d'une terrasse
20:22et c'est vraiment
20:23à ça qu'on a
20:24on a l'impression
20:24qu'on est évidemment
20:25dans ce type de séquence
20:26c'est tout à fait normal
20:28nous sommes dans
20:29notre logique
20:30de dire
20:30c'est extraordinaire
20:31il y a une réunion
20:32extraordinaire
20:33les adjectifs
20:35sont
20:35c'est un superlatif
20:38en permanence
20:38maintenant
20:39on connaît
20:40très très
20:40on connaît
20:41oui à peu près
20:42les deux points
20:42qui sont les deux points
20:43de blocage
20:44un point territorial
20:45le point de la sécurité
20:46le point territorial
20:48c'est de savoir
20:49dans le Donbass
20:50en effet
20:50comme il a été rappelé
20:52il y a une partie
20:53qui restera
20:54qui resterait
20:55vraisemblablement russe
20:56mais il y a une partie
20:57quand même
20:57qui est un véritable enjeu
20:58qui est l'oblaste
21:00de Donetsk
21:00pourquoi c'est un véritable enjeu
21:02ça vous pouvez me le dire
21:03aussi mieux que moi
21:04d'abord c'est un enjeu
21:05économique
21:06considérable
21:07et puis ensuite
21:07c'est un enjeu
21:08parce que
21:09cette ligne
21:10d'une manière géographique
21:12elle tient
21:13elle tient
21:13et que si elle sautait
21:14évidemment
21:15ça permettrait plus tard
21:16évidemment
21:16ça permettrait plus tard
21:17aux russes
21:18de pouvoir
21:18revenir
21:20puisque
21:21c'est sûr
21:22qu'ils n'ont pas
21:23abandonné
21:24toute volonté
21:25hégémonique
21:25contre l'Ukraine
21:26c'est absolument évident
21:27il y a ce point
21:28qui est un point
21:29là pour l'instant
21:30les russes
21:31grosso modo
21:32contrôlent
21:3370%
21:34de l'oblaste
21:36de Donetsk
21:37et évidemment
21:37eux ils voudraient
21:38100%
21:39c'est là dessus
21:40que va se jouer
21:41le deuxième point
21:41comme je l'ai rappelé
21:42évidemment bien sûr
21:43il est hors de question
21:46Trump l'a dit
21:47que l'Ukraine
21:48rejoigne l'OTAN
21:49les Ukrainiens
21:50le même
21:51le savent
21:52et très bien
21:53il est aussi
21:53absurde
21:54de penser que
21:55des éléments
21:56de l'OTAN
21:57puissent entrer en Ukraine
21:58ça également
21:59les Ukrainiens
22:00peuvent le savoir
22:00donc est-ce que
22:01on va créer
22:02et on va
22:04comment dire
22:04on va aller
22:05ce qui est
22:06l'article 5
22:07de l'OTAN
22:09qui prévoit
22:10la sûreté
22:12d'un certain nombre
22:12de pays
22:13ça existe déjà
22:14ça existe pour Chypre
22:15ça existe pour d'autres pays
22:16donc est-ce qu'on va être
22:18sur le même mode opératoire
22:20à savoir
22:20une force
22:21qui peut être une force
22:22européenne
22:24et américaine
22:25peut-être
22:25et qui serait cantonnée
22:26soit en Pologne
22:27soit en Roumanie
22:28ça ce sont les enjeux
22:29qui sont des enjeux
22:30aujourd'hui concrets
22:31il y a une question aussi
22:32qui se pose
22:33on a beaucoup entendu
22:33ces derniers jours
22:35on a beaucoup entendu
22:36j'approuve tout à fait
22:38ce que vous avez dit
22:39excellent
22:39on a beaucoup entendu
22:41ces derniers jours
22:41qu'il ne pourrait pas
22:43y avoir de paix
22:44sans
22:45les deux parties
22:46sans que les deux
22:47se rencontrent
22:48et ce qui paraît
22:48en même temps logique
22:49c'est-à-dire qu'on
22:50se dit que
22:51cette rencontre
22:53si on veut que la guerre
22:53s'arrête
22:54entre Vladimir Poutine
22:56et Volodymyr Zelensky
22:57elle devra avoir lieu
22:58à un moment donné
22:59ou alors il faudra
23:00autre possibilité aussi
23:02que Volodymyr Zelensky
23:03laisse sa place
23:04c'est peut-être aussi
23:05ce que Vladimir Poutine
23:07attend
23:08ce que Vladimir Poutine
23:09espère
23:09il n'y a pas que Vladimir Poutine
23:11d'ailleurs
23:11Vincent Roy
23:12il y a des gens dans le pays
23:13qui veulent prendre la place
23:14de
23:15de monsieur Zelensky
23:17oui mais ça certainement
23:18voilà
23:18il y a des gens
23:19il y a des gens chez nous
23:19qui veulent prendre la place
23:20aussi d'Emmanuel Macron
23:21oui
23:22parfois nous ne sommes pas
23:23directement en guerre
23:25non non
23:25quand on écoute Emmanuel Macron
23:26on n'est pas loin
23:27on est souvent en guerre
23:27oui oui
23:28on est avec lui
23:29oui on est tout le temps
23:29on sera bientôt en guerre
23:30Oleg Kobzeff
23:33ma question elle est là
23:34je l'ai posé tout à l'heure
23:36à Igor Delanoé
23:37est-ce que cette rencontre
23:38elle va pouvoir avoir lieu ?
23:41c'est pas impossible
23:42disons c'est faisable
23:44on a eu quand même
23:46quelque chose
23:46qui s'en est rapproché
23:48c'est quand il a fallu
23:49négocier
23:50Odessa
23:51et la livraison
23:52du blé
23:53qui était tenu en otage
23:55donc il y a eu
23:55des négociations
23:56en Turquie
23:57sans poignée de main
23:59avec
24:00c'était au début de la guerre
24:01je vous rappelle
24:03que c'était là
24:03où c'était le plus chaud
24:05c'était vraiment
24:05la situation était plus grave
24:07qu'à l'heure actuelle
24:08aujourd'hui
24:09c'est plus ou moins gelé
24:10un peu comme
24:11vers la fin
24:12de la guerre
24:13de la guerre de 14
24:14au début
24:15on était
24:16à peine sorti
24:18d'une guerre de mouvement
24:19et à peine sorti
24:20il y a quelques
24:20peut-être un an auparavant
24:22avant ces discussions
24:23en Turquie
24:24l'armée russe
24:26était aux portes
24:26de Kiev
24:27en train de commettre
24:29des atrocités épouvantables
24:30à Boucha
24:31et à d'autres endroits
24:32donc encore une fois
24:33c'est faisant
24:34les deux parties
24:35russes et ukrainiennes
24:36peuvent se rencontrer
24:37donc la dernière fois
24:39en Turquie
24:39les tables étaient très séparées
24:41pas de poignée de main
24:42il n'y avait pas Zelensky
24:43il n'y avait pas Poutine
24:44mais il y avait quand même
24:45des gens
24:46qui pesaient
24:47dans les décisions
24:48des décisionnaires
24:49importants
24:51chacun
24:51de leur côté
24:53et on est arrivé
24:53quand même
24:54à résoudre
24:55ce gros problème
24:56qui faisait que
24:58nous n'avions plus
25:00le blé ukrainien
25:01on s'est aperçu
25:02à quel point
25:03c'était important
25:03et que les Africains
25:05allaient être menacés
25:06d'une famine
25:07donc on peut
25:08il y a des solutions
25:10à deux
25:10ce n'est pas complètement
25:12impossible
25:12et irréaliste
25:13donc juste pour répondre
25:15à votre question
25:16maintenant
25:16est-ce qu'il y aura
25:17quand
25:17et si
25:18est-ce qu'il y aura
25:20une rencontre
25:22Zelensky
25:23Poutine
25:24point d'interrogation
25:26est-ce que c'est
25:28l'autre hypothèse
25:30quand on n'en sait rien
25:31l'autre possibilité
25:32du départ
25:33de Zelensky
25:34oui mais alors là
25:35tout peut arriver
25:36est-ce que c'est vraiment
25:38les individus
25:39est-ce que c'est
25:40souhaitable
25:43ou pas souhaitable
25:44je pense pas
25:44que ce soit réellement
25:45un problème
25:45c'est pas
25:46les individus
25:47ne font pas
25:48l'histoire
25:49même
25:49De Gaulle
25:50est un facteur
25:54par exemple
25:54pour
25:55l'histoire française
25:57après 1944
25:58mais ce n'est pas
25:59l'essentiel
26:00c'est toute
26:01désolé d'être
26:03un peu marxiste
26:04ou au contraire
26:05lecteur de Tolstoy
26:06et de la guerre
26:07et de la paix
26:08mais
26:08il y a beaucoup plus
26:11qui est
26:11qui est impliqué
26:13dans des moments
26:13d'histoire
26:14comme cela
26:15surtout dans une guerre
26:16que simplement
26:17quelques individus
26:18même Trump
26:19ne compte pas
26:20autant
26:21qu'on le voudrait
26:22et j'oserais dire
26:23même pas Poutine
26:24parce que derrière Poutine
26:25comme derrière Staline
26:26vous avez toute une oligarchie
26:28avec une société
26:30pyramidale
26:31donc c'est beaucoup plus compliqué
26:32que simplement
26:33il n'y aura pas
26:34de grande différence
26:35à la limite
26:36Zelensky peut
26:38glisser sur une peau
26:39de banane
26:40et devenir
26:41paralysé
26:42on a vu
26:43on dirait
26:43que ce sera
26:44un coup de la Russie
26:45on a vu le cas
26:46en Israël
26:47où le Premier Ministre
26:50est resté au coma
26:50je ne sais même pas
26:51s'il est encore vivant
26:52et toujours sous le coma
26:54mais
26:54les individus
26:57ne comptent pas autant
26:58je dirais
26:58que c'est les faiseurs
26:59de paix
26:59qui comptent beaucoup plus
27:00je dirais
27:02que c'est les faiseurs
27:03de paix
27:03ceux qui ont vraiment
27:04un projet de paix
27:05qui comptent réellement
27:06pour le moment
27:07c'est pas le cas
27:08si je suis
27:09de votre raisonnement
27:11on est dans le bureau
27:12de Trump
27:12il y a le papier
27:13sur la table
27:14est-ce que
27:16Volodymyr Zelensky
27:19peut signer
27:20le papier
27:21sans en avoir parlé
27:22aux Européens
27:23la question
27:26n'est même pas là
27:26je pense pas
27:27qu'il voudra signer
27:28Européens
27:29ou pas Européens
27:30ça paraît pas envisageable
27:32il devra
27:33négocier cela
27:34encore une fois
27:35avec tout
27:36tout le gouvernement
27:37avec tous
27:37ces oligarques
27:38à lui
27:39avec la société
27:40toute la population
27:41ukrainienne
27:41il doit
27:42prendre en compte
27:43tout cela
27:43avant de signer
27:44et puis déjà
27:44il faut savoir
27:45qu'est-ce qu'on lui propose
27:47de signer
27:48mais c'est déjà
27:48ce qui est intéressant
27:50sur ce qui est
27:50sans doute
27:51le papier
27:52qu'on vient de lui mettre
27:52sous le nez
27:53c'est de savoir déjà
27:54qu'est-ce qu'on propose
27:55on va le savoir
27:55dans les heures
27:56qui viennent
27:56la projection
27:57est qu'une garde
27:58dans les territoires
27:58Oleg Kobzeff
27:59ma dernière question
28:00l'Europe
28:01n'est-elle plus
28:02une terre de paix
28:03c'est ce qu'a affirmé
28:05Emmanuel Macron
28:05hier
28:06malheureusement
28:08c'est vrai
28:08il faut ouvrir
28:09un peu les yeux
28:10oui
28:10c'est vrai depuis un petit moment
28:11ça fait depuis un moment
28:12bien sûr
28:13il y a quand même eu
28:13quelques éléments
28:14dans les Balkans
28:15il y a quand même eu
28:16oui
28:16il y a quand même
28:19il faut le rappeler
28:20Emmanuel Macron
28:21il y a une histoire
28:21donc vous êtes
28:22un va-t'en-guerre
28:25comme le président
28:25de la République
28:26vous pensez qu'il a
28:29je vais être
28:31comme Zelensky
28:32je ne vais pas signer
28:33cette déclaration
28:34merci beaucoup
28:36Oleg Kobzeff
28:37d'avoir été avec nous
28:37maître de conférences
28:38émérite en géopolitique
28:40russe
28:40et histoire américaine
28:42à l'American University
28:43of Paris
28:44merci
28:44on va changer de sujet
28:45évidemment
28:45on va revenir sur
28:46l'événement incontournable
28:48de la soirée
28:49l'événement international
28:51avec cette rencontre
28:52à la Maison-Blanche
28:53entre Donald Trump
28:55et Volodymyr Zelensky
28:57dans quelques minutes
28:58ils seront rejoints
28:59également par
28:59plusieurs dirigeants
29:01européens
29:01qui font partie
29:02du voyage
29:03par également
29:03Ursula von der Leyen
29:05et en tous les cas
29:06ce qui semble ressortir
29:07pour le moment
29:07des premiers instants
29:09des premières minutes
29:10de cette rencontre
29:11entre le président américain
29:12et le président ukrainien
29:14c'est la cordialité
29:16en tous les cas
29:17de l'échange
29:18des échanges
29:19la cordialité
29:19de la rencontre
29:20qui vient trancher
29:21avec les échanges
29:23qu'ils avaient pu avoir
29:24dans le bureau Oval
29:26au mois de février dernier
29:27qu'on avait même qualifié
29:30d'humiliation
29:31Gilles Boutin
29:31fort heureusement
29:32fort heureusement
29:33je pense que la pression
29:34européenne derrière
29:36n'est pas étrangère
29:37et puis Donald Trump
29:38a sincèrement
29:39je le crois
29:39envie d'avoir la paix
29:41je crois qu'il y a
29:42surtout aussi envie
29:42qu'on lui fiche la paix
29:43Donald Trump
29:44il a envie d'être débarrassé
29:45de ce dossier
29:45et donc il veut
29:46s'en défaire à tout prix
29:47donc cette cordialité
29:48ne me surprend pas tellement
29:50mais tellement cordiale
29:51qu'il en est étrange
29:52Donald Trump
29:53parce que
29:53avant d'aborder le fond
29:55ne serait-ce que sur la forme
29:56du peu que j'ai pu voir
29:58c'est surréaliste
29:59c'est-à-dire qu'il évoque
30:01des choses qui n'ont
30:02strictement rien à voir
30:03avec le dossier ukrainien
30:04il parle de la garde nationale
30:06déployée à Washington
30:07qui a des effets formidables
30:09ses amis qui le remercient
30:10parce que leurs enfants
30:11peuvent sortir
30:12tranquillement
30:12dans les rues
30:13il parle de Biden
30:14il dit que c'est un corrompu
30:16qu'il est stupide
30:17littéralement
30:18il évoque
30:19également
30:20j'ai noté ça
30:21il a parlé de son fils
30:22qui aurait fini
30:23quatrième d'un tournoi
30:25Donald Trump fait du Trump
30:27oui c'est ça
30:28c'est sa manière à vie
30:29il n'y a rien de vraiment étonnant
30:31on est toujours surpris
30:33en fait
30:33et je pense que les Européens
30:34ne cesseront jamais de être surpris
30:35parce que ça reste
30:35un objet politique
30:37totalement non identifié
30:39ce Donald Trump
30:39et c'est peut-être pas pour rien
30:41qu'ils viennent grouper
30:42c'est pour tenter
30:43de conserver une cohérence
30:44entre eux
30:45face à un discours
30:47qui est toujours
30:48très mouvant
30:49sur la forme
30:50en tout cas
30:50tous les observateurs
30:52sont d'accord
30:54sur le fait que cette rencontre
30:56est aimable
30:57il reçoit aimablement
30:59Volodymyr Zelensky
31:00est-ce qu'il
31:00oui mais est-ce qu'il en fait pas
31:01un peu trop aussi
31:03Nathan Devers
31:04il faut refaire l'historique
31:06Donald Trump
31:08vient de se coucher
31:09il y a quelques jours
31:10devant Vladimir Poutine
31:11se coucher vraiment
31:12et c'est un petit mot
31:13c'est un euphémisme
31:14pour décrire la manière
31:15dont il a vendu son pays
31:16qui est la première puissance mondiale
31:18diplomatique
31:19pour l'instant
31:19à la Russie
31:21après avoir
31:23la dernière fois
31:24humilié
31:25ou essayé d'humilier
31:26parce que je crois
31:26que c'était lui
31:27qu'il s'était lui-même humilié
31:29en croyant humilier
31:30son adversaire
31:30humilier Zelensky
31:32la dernière fois
31:33qu'il l'avait reçu
31:33au bureau Oval
31:34encore heureux
31:35qu'il le reçoive correctement
31:37si vous voulez
31:37on va pas non plus féliciter
31:38le président américain
31:40de recevoir correctement
31:42son allié
31:42non non c'est pas le féliciter
31:43mais en tous les cas
31:44c'est
31:44mais c'est la moindre des choses
31:46bien sûr
31:46mais ça a commencé mal
31:47c'est à dire
31:47quand la Maison Blanche
31:48envoie un message
31:49au président ukrainien
31:50en lui disant
31:50mettez un costume cravate
31:51pour venir éviter de faire
31:53comme la dernière fois
31:54et que le président ukrainien
31:56dit bah non
31:56je fais ce que je veux
31:57on se dit que ça va mal
31:58ça commence mal
31:59donc on pouvait finir
32:00mais le président ukrainien
32:01avait absolument raison
32:02de faire cela
32:02le président des Etats-Unis
32:05est en train aujourd'hui
32:07et ce qu'il a fait
32:08ces derniers jours
32:08c'est de se coucher
32:09devant celui
32:10qui est l'ennemi absolu
32:11de l'impérialisme américain
32:12donc à partir de là
32:13moi je trouve même
32:15enfin évidemment
32:15on n'a pas de leçon
32:16à donner à Zelensky
32:17mais je trouve même
32:19qu'il y a quelque chose
32:19de triste
32:20à voir Zelensky
32:21devoir se plier
32:23à la mascarade trumpienne
32:25du costume etc
32:26alors il en a rigolé d'ailleurs
32:27il en a rigolé
32:28il s'en est moqué
32:29avec beaucoup d'intelligence
32:30en disant
32:30moi j'ai changé de costume
32:31et pas vous etc
32:32mais il y a quelque chose là
32:34d'extrêmement inquiétant
32:35avoir Trump
32:36traité cette affaire
32:37avec tous les éléments
32:38que vous avez rappelés
32:38cette scénographie burlesque
32:40de la même manière
32:41que la dernière fois
32:41quand il avait rencontré
32:42Madame Van der Leyen
32:43il avait commencé
32:44par faire la publicité
32:45de la salle de balle
32:46de son hôtel
32:47qui allait rouvrir
32:47et accueillir
32:48un certain nombre de dîners
32:49pour les nouveaux clients
32:50de l'hôtel
32:50tout ça est absolument lunaire
32:52et la manière
32:53dont il ne considère pas
32:56la grandeur
32:56de son propre empire
32:57de l'empire
32:58dont il est président
32:58devrait et je crois
33:00être inquiétante
33:01pour beaucoup
33:01de ses concitoyens
33:02allez on va continuer
33:03à en parler bien sûr
33:04dans un instant
33:05mais d'abord il est
33:0620h30 sur Europe 1
33:07Europe 1 soir
33:0819h 21h
33:10Michael Dorian
33:11je fais ce que je peux
33:1220h31 sur Europe 1
33:14merci de nous rejoindre
33:15toujours en compagnie
33:16de Nathan Devers
33:16et de Gilles Boutin
33:18Donald Trump
33:19qui reçoit aimablement
33:20actuellement
33:20Volodymyr Zelensky
33:22à la Maison Blanche
33:23Donald Trump
33:25qui a parlé de paix durable
33:26qui a dit également
33:26que cette guerre
33:27va se terminer
33:28il a assuré
33:30que la guerre
33:30allait se terminer
33:31avec beaucoup
33:31d'optimisme
33:32je vous propose
33:33d'écouter le président
33:34américain
33:35et puis on continue
33:35d'en parler juste après
33:36on ne parle pas
33:37d'une paix sur deux ans
33:38pour nous retrouver
33:39de nouveau
33:39dans cette situation
33:42on va construire
33:42ensemble la paix
33:43et je n'ai aucun doute
33:45sur le fait
33:45que ça ne va pas fonctionner
33:46la guerre va s'achever
33:47M. Zelensky
33:50souhaite qu'elle se termine
33:51Vladimir Poutine aussi
33:52je pense que tout le monde
33:54en a assez
33:55de cette guerre
33:55Donald Trump
33:56face à Volodymyr Zelensky
33:58il y a quelques instants
33:58à la Maison Blanche
33:59Gilles Boutin
34:00avec toutes les formes
34:01que Donald Trump
34:03est en train de mettre
34:03lors de cet accueil
34:05du président ukrainien
34:07on disait
34:07très aimable
34:08il fait du Donald Trump
34:10il rigole avec lui
34:11il est quand même
34:12en train
34:13de passer le message
34:16de passer le message
34:17que lui a demandé
34:18de passer
34:19Vladimir Poutine
34:20quand il dit
34:21on ne veut pas
34:22d'une paix
34:23qui va durer deux ans
34:24et qui va se terminer
34:25on veut une paix durable
34:26on veut quelque chose
34:27sur le long terme
34:29c'est exactement
34:31ce qu'attend
34:31et en tous les cas
34:32ce qu'a dit
34:32Vladimir Poutine
34:33lors du sommet
34:35en Alaska
34:36ce vendredi
34:37je suis d'accord
34:38avec Nathan
34:38l'alignement du discours
34:39de Donald Trump
34:40sur le discours
34:42de Vladimir Poutine
34:43est très dérangeant
34:43et si accord
34:45il y a
34:46cela aura un goût
34:48profondément amer
34:49pour les ukrainiens
34:50et les européens
34:52et même les américains
34:54qui eux souhaitaient
34:54continuer de soutenir
34:56l'ukraine
34:56pourquoi
34:57parce que
34:57s'il y a accord
34:58ça veut dire
34:59que Vladimir Poutine
35:00ça lui convient
35:00si cela lui convient
35:01ça veut dire
35:02qu'il y a abandon
35:02de souveraineté
35:03par l'ukraine
35:04en grande partie
35:04sur son territoire
35:05ainsi que sur d'autres aspects
35:06parce que vous croyez
35:07qu'il peut avoir accord
35:08si ça ne convient pas
35:09à Vladimir Poutine
35:10on voit bien que pour le moment
35:11le rapport de force
35:12le rapport de force
35:13est largement en faveur
35:14de la Russie
35:14aujourd'hui
35:15absolument
35:15mais je me contente
35:16juste de rappeler une évidence
35:17c'est que s'il y a un accord
35:18c'est que Vladimir Poutine
35:20est partie prenante
35:21or nous connaissons
35:22les conditions
35:22de Vladimir Poutine
35:23et ce qu'elles impliquent
35:24pour l'ukraine
35:24or l'ukraine
35:25cela signifie
35:26qu'elle perdrait
35:2720% de son territoire
35:28en plus il y a d'autres aspects
35:30qu'on ne maîtrise
35:31encore pas très bien
35:32c'est à dire que
35:32toute cette histoire
35:33autour d'un similé article 5
35:34du traité de l'OTAN
35:37en gros ça reviendrait
35:39à donner le statut
35:41d'état protégé
35:42par les forces de l'OTAN
35:43sans être membre de l'OTAN
35:45à l'ukraine
35:45j'ai peine à croire
35:47que Vladimir Poutine
35:47soit pleinement sincère
35:48quand il dit
35:50à Donald Trump
35:51qu'il serait plutôt d'accord
35:52avec cette option
35:53je pense qu'en réalité
35:55Vladimir Poutine
35:56est très fort
35:56pour laisser pourrir
35:57des négociations
35:58et s'il veut empêcher
35:59qu'il y ait une quelconque
36:00sécurité occidentale
36:01qui s'applique à l'ukraine
36:02il le fera
36:03je suis vraiment
36:04très dubitatif
36:05quand on connait
36:05les buts de guerre
36:06sur le temps long
36:07de Vladimir Poutine
36:08lui il refuse
36:09qu'il y ait une autre
36:10mainmise sur l'ukraine
36:11que celle de la Russie
36:12donc s'il y a accord
36:14encore une fois
36:15ce sera vraiment
36:16au détriment de l'ukraine
36:17et on ne voit pas bien
36:18pourquoi l'ukraine accepterait
36:19et il est fort probable
36:21que Vladimir Poutine
36:23soit toujours double
36:24et qu'il y ait énormément
36:25de choses
36:26qu'il laisse
36:27courir dans le temps
36:29pour laisser pourrir
36:30les négociations
36:31le temps joue pour lui
36:32Nathan Devers
36:32il y a un petit côté
36:33VRP ce soir
36:34dans l'attitude
36:35de Donald Trump
36:36c'est-à-dire que là
36:36effectivement
36:37il a sa casquette
36:38de président des Etats-Unis
36:39il a quand même ressorti
36:40la casquette
36:41de businessman
36:42qu'on lui connait
36:42à Donald Trump
36:43et il est en train
36:45de jouer là-dessus
36:46il joue le relationnel
36:47avec le contrat
36:48qui est posé sur la table
36:49où il attend
36:51que Volodymyr Zelensky
36:52appose sa signature
36:53on a du mal
36:55à imaginer
36:55qu'il le fera
36:56et en tous les cas
36:56qu'il le fera ce soir
36:57mais en tous les cas
36:58Donald Trump
36:59c'est ce qu'il cherche
37:00clairement aujourd'hui
37:01vous avez totalement raison
37:02de faire cette comparaison
37:03je crois que si on veut
37:05comprendre
37:06la théorie politique
37:08de Donald Trump
37:09il faut lire
37:10le fameux livre
37:11qu'il avait écrit
37:12qui s'appelait
37:12The Art of the Deal
37:13l'art du traité
37:15l'art de la négociation
37:16qui avait été
37:17un best-seller absolu
37:18où à l'époque
37:19Donald Trump
37:20promoteur immobilier
37:20racontait comment
37:21il faisait des deals
37:23avec ses concurrents
37:25ses rivaux
37:25etc
37:25ou quand il voulait
37:26acheter un immeuble
37:27une tour
37:28un hôtel
37:28et en fait
37:29il décrivait
37:30un rapport extrêmement viril
37:31extrêmement violent
37:33à la négociation
37:34et je crois que
37:35c'est ce paradigme là
37:36qu'il faut adopter
37:36pour comprendre
37:37ce qui se passe
37:37aujourd'hui en Ukraine
37:38si on sort de la scène
37:40immédiate
37:41qu'on revient sur
37:42l'historique
37:42des discours
37:43prononcés par Donald Trump
37:44on voit
37:45vous l'avez relevé
37:46que la pression
37:48aujourd'hui
37:48Donald Trump
37:48la met sur Zelensky
37:49mais il l'a toujours fait
37:51c'est à dire que
37:52quand Donald Trump
37:53a parlé de la guerre
37:54en Ukraine
37:54depuis un an
37:55qui a-t-il désigné
37:57comme un faiseur de guerre
37:58qui a-t-il désigné
38:00comme l'individu
38:01qui joue avec le risque
38:02d'une troisième guerre mondiale
38:03alors il a changé de discours
38:04à un moment donné
38:04lorsqu'il a mis
38:05il a mis aussi
38:06une certaine forme de pression
38:07sur Vladimir Poutine
38:08lorsqu'il avait parlé
38:09lorsqu'il avait mis son ultimatum
38:11sur la table
38:12bien sûr
38:12il n'a jamais employé
38:13même quand il a changé de discours
38:15il n'a jamais employé
38:17à l'encontre de Vladimir Poutine
38:18les mots employés
38:20contre Zelensky
38:21il n'a jamais dit
38:22que Zelensky était un dictateur
38:24que Poutine était un dictateur
38:26ce qu'il a dit de Zelensky
38:27alors que Poutine est un dictateur
38:28et que Zelensky ne l'est pas
38:30les élections présidentielles
38:31ont été suspendues
38:31elles vont avoir lieu
38:32à la fin de la guerre
38:33c'est normal
38:33comme dans tout pays
38:34même toute démocratie en guerre
38:35les élections peuvent être suspendues
38:37dans ce genre de cas
38:38Zelensky a été élu démocratiquement
38:39il a dit que Zelensky était un agresseur
38:41un faiseur de guerre
38:42un belliciste
38:43quelqu'un qui joue avec le risque
38:44d'une troisième guerre mondiale
38:45quelqu'un qui joue
38:46avec des centaines de milliers de morts
38:48et des centaines de millions de morts
38:50il n'a jamais employé
38:51ce lexique là
38:52contre Poutine
38:52alors que Poutine
38:53et justement
38:54je reviens sur ce que vous disiez
38:55depuis 20 ans
38:56c'est pas récent
38:57ça date pas de la guerre en Ukraine
38:58depuis 20 ans
39:00Poutine
39:00en Géorgie
39:01en Tchétchénie
39:02en Syrie
39:03en Afrique
39:04en Afrique contre les intérêts français
39:05aujourd'hui en Ukraine
39:07passe son temps
39:08à agresser des souverainetés
39:09à massacrer des civils
39:11et à se comporter
39:12comme un boucher absolu
39:13et il y a quelque chose
39:14chez Trump
39:15dans la manière dont il applique
39:16sa méthode
39:17du art of the deal
39:18à la guerre
39:20ukraino-russe aujourd'hui
39:22il y a quelque chose
39:23qui relève de l'inversion
39:24complète
39:24me semble-t-il
39:25de la culpabilité
39:27de la responsabilité
39:28et de la chronologie
39:29des agressions
39:30et des défenses
39:31sur le plan personnel
39:32Nathan Devers
39:33Donald Trump
39:34se sent
39:35beaucoup plus proche
39:36se sent beaucoup plus proche
39:38à beaucoup plus
39:39de points communs
39:40avec
39:40Vladimir Poutine
39:42qu'avec
39:42Volodymyr Zelensky
39:43il y a une forme aussi
39:44même presque
39:45presque d'admiration
39:46de la part de Donald Trump
39:48vis-à-vis du président russe
39:49c'est ce qui est très frappant
39:51Donald Trump est quelqu'un
39:52qui manifestement
39:53pour un homme
39:54qui parle tout le temps
39:55qui brandit des principes
39:57entre guillemets
39:58démocratiques
39:58la majorité
39:59les libertés
40:00la majorité silencieuse
40:02etc
40:02c'est quelqu'un
40:03qui est extrêmement admiratif
40:05des individus
40:06dans le monde entier
40:06qui sont les moins démocrates
40:08il admire les puissants
40:10exactement
40:10mais c'est pas les puissants
40:11quand il disait
40:13qu'il envoyait
40:13des love letters
40:14des lettres d'amour
40:15à Kim Jong-un
40:16il parle de quelqu'un
40:17qui a des camps de concentration
40:18qui massacre ses opposants
40:20Poutine c'est pareil
40:21on se souvient
40:22de comment il a
40:23empoisonné
40:24massacré
40:24tué
40:24emprisonné
40:25des opposants politiques
40:26et quelqu'un en revanche
40:28qui quand il est confronté
40:29à des dirigeants démocratiques
40:31démocratiquement élus
40:32par exemple
40:33des chefs d'état européens
40:34les traite globalement
40:35comme des chiens
40:36à part Emmanuel Macron
40:37qui a un peu
40:37un statut
40:38un peu différent
40:39parce qu'il a une relation
40:40avec lui depuis 10 ans
40:41globalement il les traite
40:42extrêmement mal
40:42il y a quelque chose
40:43vous avez raison
40:44qui est très frappant
40:45chez Donald Trump
40:46une sorte de virilisme
40:48passionné
40:49par les dirigeants autocratiques
40:51et je crois que ça
40:51ça doit être aussi
40:52questionné dans son imaginaire
40:53Gilles Boutin
40:54oui c'est frappant
40:56de voir à quel point
40:57il peut être flatté
40:58la ficelle est extrêmement grosse
41:00et quand on écoutait
41:01la conférence de presse
41:02de Vladimir Poutine
41:03et Donald Trump
41:04Vladimir Poutine
41:05en introduction
41:05a d'emblée expliqué
41:07que si en 2022
41:08Donald Trump
41:09avait été là
41:10il n'aurait pas eu
41:10d'invasion de l'Ukraine
41:12reprenant mot pour mot
41:13ce que Donald Trump
41:13dit en permanence
41:14c'est tellement énorme
41:16comme manipulation
41:16et pourtant
41:17ça fonctionne
41:19et on l'a vu ensuite
41:20Donald Trump
41:20s'est vanté
41:21d'autres compliments
41:21qui lui auraient été
41:22dits par Vladimir Poutine
41:24ça c'est déjà
41:25un point inquiétant
41:26quand on voit
41:27que le dirigeant
41:27de la première puissance mondiale
41:29est aussi sensible
41:30à la flagornerie
41:30et ajoutons à cela
41:32que ce qui est très déroutant
41:33c'est que
41:34la propagande
41:36kremlinienne
41:37qui atteint
41:38aisément
41:38tout un pan
41:39de la population
41:40via les réseaux sociaux
41:42notamment
41:42il suffit de discuter
41:43un petit peu
41:44pour entendre
41:44qu'effectivement
41:45la responsabilité
41:46est vite inversée
41:47on entend souvent
41:48que Zelensky
41:48est responsable
41:49de la guerre
41:50et qu'il souhaite
41:51la continuer surtout
41:52parce que ce serait
41:53dans son intérêt
41:54ou alors qu'il y aurait
41:54une violation
41:55de la démocratie
41:56alors que c'est totalement faux
41:57en France
41:58pendant la première guerre mondiale
41:59on a stoppé les élections
42:00le temps du conflit
42:01ce qui est bien naturel
42:02pour la stabilité
42:02pour mener
42:03les combats
42:04et on voit
42:07que cette vulgate
42:08ce discours
42:09qui est à destination
42:10de la masse
42:11touche aussi bien
42:12celui qui est censé
42:12être le mieux renseigné
42:13c'est à dire
42:14le président
42:15des Etats-Unis
42:17et c'est troublant
42:18on n'a pas
42:19tous les éléments
42:20pour l'expliquer
42:21si ce n'est
42:22cette fascination
42:23effectivement
42:24que Trump a toujours montré
42:25pour les puissants
42:26mais on aimerait
42:28sur le long terme
42:29obtenir plus d'éléments
42:30qui nous permettent
42:31de comprendre
42:32cette mensuitude
42:33qu'il a
42:33pour Vladimir Poutine
42:34Donald Trump
42:34qui a redit
42:35à plusieurs reprises
42:36ce soir
42:37qu'il veut organiser
42:38une réunion à trois
42:39avec Volodymyr Zelensky
42:41et Vladimir Poutine
42:42il le souhaite
42:43si tout se passe bien
42:44on a du mal
42:45Nathan Devers
42:46à imaginer que cela
42:46puisse être possible
42:47en réalité
42:47Vladimir Poutine
42:50a toujours montré
42:50une forme
42:51de dédain
42:54vis-à-vis
42:56de Volodymyr Zelensky
42:57il le considère
42:59pas comme légitime
43:00pour être à sa table
43:01de dédain
43:02et de haine
43:02puisque le but
43:03initial
43:04de la guerre
43:05en Ukraine
43:06c'était d'essayer
43:07de faire buter
43:08Zelensky
43:09en l'espace
43:10de 72 heures
43:10et que d'ailleurs
43:11Zelensky
43:12et c'est là
43:13qu'il est devenu
43:14autre que lui-même
43:15comme dit la Bible
43:17pour parler
43:17des rois
43:18des individus
43:19quand ils revêtent
43:21une grandeur politique
43:22Zelensky a refusé
43:23d'être exfiltré
43:24par les Etats-Unis
43:24alors qu'il y avait
43:25des commandos russes
43:26dans les rues de Kiev
43:27et il a dit
43:27non non je reste
43:28et je vais me battre
43:29pour mon pays
43:29le but de Poutine
43:30était de faire tomber
43:31le régime de Zelensky
43:32en 72 heures
43:33mais surtout
43:33d'éliminer physiquement
43:35Zelensky
43:36comme Poutine
43:36l'a toujours fait
43:37à l'encontre
43:38de tous ses opposants
43:39mais ce qui est problématique
43:40imaginons même
43:41pour suivre votre hypothèse
43:42que Poutine
43:43accepte
43:44ce format
43:45ce qui serait scandaleux
43:47c'est qu'on exclue l'Europe
43:47il n'y a pas à faire
43:49une rencontre à trois
43:50entre les Etats-Unis
43:52la Russie et l'Ukraine
43:52il faut au moins
43:54qu'il y ait
43:54un dirigeant européen
43:55voire plusieurs dirigeants européens
43:57c'est soit une rencontre à deux
43:58c'est-à-dire uniquement
43:59Vladimir Poutine
44:00et Volodymyr Zelensky
44:01ce qui n'aura pas lieu
44:02ce qu'on appelait jadis
44:04le format de Normandie
44:05où il y avait
44:06le président russe
44:08enfin dictateur russe
44:09président ukrainien
44:10et deux dirigeants
44:12au moins
44:13deux ou trois
44:13dirigeants européens
44:14on pourrait ajouter à cela
44:16les Etats-Unis
44:17mais il est absolument délirant
44:19que les Etats-Unis
44:20et la Russie
44:21se partagent
44:22comme ça
44:22l'avenir de l'Europe
44:24il ne faut pas oublier
44:25quand même
44:26que je crois
44:27que depuis que
44:27Trump est revenu au pouvoir
44:29l'Europe a compris
44:30qu'elle a fait une erreur
44:31de ne pas développer
44:33sa souveraineté
44:34militaire
44:34politique
44:35économique
44:36énergétique
44:36géopolitique
44:37à l'écart de la Russie
44:39et par rapport aussi
44:40aux Etats-Unis
44:41ce serait délirant
44:42de retomber là-dedans
44:43donc je crois
44:44que les dirigeants européens
44:45font bien aujourd'hui
44:46en tout cas
44:46un certain nombre d'entre eux
44:47ont tout à fait raison
44:48de s'inviter
44:49manu militari
44:50dans l'avenir
44:51de la guerre ukrainienne
44:52et d'ailleurs
44:53en fait
44:53ils ne s'y invitent pas
44:54c'est un avenir
44:55qui les concerne
44:56beaucoup plus
44:56qu'il ne concerne
44:57Donald Trump
44:57qui est déjà acquis
44:58absolument à tout
44:59le narratif politique
45:00de Vladimir Poutine
45:01Gilles Boutin
45:02ce à quoi on assiste
45:03en plus
45:03c'est un choc
45:04entre
45:05les porteurs
45:07d'un pseudo
45:08principe de réalité
45:09on va appeler ça
45:10comme ça
45:11et ceux qui défendent
45:12également des principes
45:13intangibles
45:14et je pense
45:16que les européens
45:17toute proportion gardée
45:18prennent des accents
45:20tchurchiliens
45:21voire gaulliens
45:22c'est à dire
45:23qu'ils défendent
45:23un discours
45:24sans concession
45:25on verra ce que ça donnera
45:26bien sûr
45:27peut-être qu'il y aura
45:28malgré tout
45:28reconnaissance
45:29de certaines annexions
45:30ou à tout le moins
45:31la reconnaissance
45:32d'une situation de fait
45:33sans pour autant
45:34reconnaître officiellement
45:36les annexions
45:37ce que je veux dire
45:38c'est que
45:39ça me fait penser
45:39à plusieurs choses
45:40Churchill
45:41on lui prête cette phrase
45:42qu'il n'a pas forcément
45:44dit de telle quelle
45:44mais vous aviez le choix
45:45entre la guerre
45:47et le déshonneur
45:47vous avez choisi
45:48le déshonneur
45:49et vous aurez la guerre
45:50à propos de la crise
45:51des Sudètes
45:51qui s'est amenée
45:52par l'accord de Munich
45:53et j'en ajoute une autre
45:54de Gaulle
45:55dans ses mémoires
45:56qui dit
45:56l'avenir dure longtemps
45:57et il disait ça
45:58à propos du régime
45:59communiste polonais
46:01que Staline cherchait
46:02à lui faire reconnaître
46:03il a refusé
46:04en disant
46:04l'avenir dure longtemps
46:05et 45 ans plus tard
46:06il avait raison
46:07Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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