- il y a 5 mois
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00:0011h-13h sur Europe 1, Stéphanie Demuru et vous.
00:04Et l'actualité du jour c'est évidemment l'Europe et l'Ukraine à Washington.
00:09Les yeux seront tournés ce soir vers les Etats-Unis après le sommet Trump-Poutine.
00:14L'avenir de l'Ukraine se jouera peut-être aujourd'hui dans la capitale américaine.
00:19Vladimir Zelensky aura-t-il la marge de manœuvre suffisante pour éviter de céder trop de territoire en échange d'un plan de paix ?
00:27Le président ukrainien peut en tous les cas compter sur le soutien de plusieurs dirigeants européens dont Emmanuel Macron.
00:34Nous sommes avec Pierre Lelouch, ancien ministre spécialiste des questions internationales, auteur d'engrenage aux éditions Odile Jacob.
00:43Bonjour Pierre Lelouch.
00:45Bonjour Stéphanie.
00:46Alors déjà les Européens vont devoir un petit peu patienter Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen.
00:53Ils sont tous là, tous au complet.
00:55C'était presque inespéré, à un moment donné on s'est demandé s'ils allaient vraiment se retrouver autour de la table des négociations.
01:03Mais manifestement Donald Trump va recevoir Volodymyr Zelensky en premier.
01:08Vous avez d'autres peut-être informations ?
01:11Ah j'en ai pas du tout, pas plus que vous.
01:13Il faut simplement rappeler que ce voyage groupé, sans précédent, à ma connaissance, c'est la première fois qu'une chose de ce genre se produit.
01:25C'est le résultat du sentiment de panique qui a suivi le sommet d'encourage entre Trump et Poutine.
01:37Car non seulement Trump réhabilitait en quelque sorte le président russe, poursuivi par la Cour pénale internationale,
01:47que personne ne voulait voir depuis 2022, non seulement il le réhabilite, mais surtout il laisse tomber les conditions que les Européens lui avaient demandé de garder.
02:01Vous vous souvenez que juste avant le sommet d'encourage, le chancelier Merz avait organisé une sorte de visioconférence avec Trump et les Européens,
02:11pour lui dire un certain nombre de conditions que les Européens voulaient poser, dont en particulier l'exigence d'un cessez-le-feu immédiat.
02:22Ça, ça a été totalement abandonné en cours de route.
02:25Et Trump a littéralement abandonné ça pour se rallier à ce que souhaitait Poutine, à savoir la négociation directe d'un traité de paix.
02:33Ensuite, il y a eu, ce que l'on a appris, on l'a appris après, la proposition de Poutine de modifier les frontières,
02:43et notamment d'obliger les Ukrainiens de se retirer de la partie du Donetsk qu'ils contrôlent encore.
02:49Tout ça en échange de l'arrêt des combats sur le reste de la zone.
02:55Là aussi, c'était quelque chose que ni les Ukrainiens ni les Européens ne voulaient,
03:01sauf que dans l'avion du retour, Trump a dit à Fox News,
03:06« Moi, je souhaite que Zelensky accepte le deal, comme il dit, et que les Européens, en fait, aussi. »
03:13Et c'est ça qui a envoyé une espèce de signal d'alarme, de panique générale en Europe,
03:19qui a ensuite provoqué les visioconférences de Macron depuis son lieu de vacances,
03:26et ce voyage improvisé à Washington maintenant.
03:28Mais pardonnez-moi, Pierre Lelouch, le sentiment, assez souvent,
03:33ce n'est pas la première fois que les Européens réagissent dans la panique.
03:38La guerre, c'est depuis février, cette intervention militaire, c'était depuis février 2022,
03:44ce n'est pas une nouveauté, vous voyez ce que je veux dire.
03:46Comment expliquer cette improvisation, cette impuissance qui fait qu'à la fin, évidemment,
03:53on agit dans la réaction et la panique ?
03:56C'est une vieille histoire, l'Ukraine est devenue indépendante en 1991,
04:03mais en réalité, personne n'était vraiment d'accord pour bâtir une stratégie.
04:10Qu'est-ce qu'on allait faire de ce nouveau pays, qui est un pays important,
04:13qui est plus grand que la France ?
04:15Il y avait à l'époque 50 millions d'habitants dans ce pays,
04:17aujourd'hui il n'y a plus que 30.
04:18Enfin, c'était un pays charnière,
04:21les Russes, naturellement, voulaient le garder dans l'orbite russe,
04:25les Ukrainiens essayaient de passer à l'ouest,
04:27mais on n'a fait aucune des choses qu'il fallait pour s'occuper de ce pays,
04:33ni on avait armé pour dissuader les Russes,
04:36au contraire, on a désarmé,
04:38on s'est mis sous la coupe des Russes en matière de gaz derrière l'Allemagne,
04:42c'est l'Allemagne qui a tiré toute l'Europe vers le gaz russe,
04:46et en même temps, on n'a pas négocié non plus,
04:48donc à la fin de la journée,
04:50on est arrivé au coup d'État de 2014,
04:54la conquête de la Crimée,
04:56on n'a pas dit grand-chose,
04:57on a fait quelques sanctions, mais guerre plus,
05:01tout ça a dégénéré ensuite dans ce qu'on a appelé le processus de Minsk,
05:04je raconte tout ça dans mon bouquin,
05:06parce que c'est une vieille histoire,
05:08c'est pas Hitler-Churchill, c'est une longue histoire,
05:12la relation entre la Russie et l'Ukraine,
05:14ça remonte à 900 ans,
05:15donc c'est très compliqué comme situation.
05:18Et les Européens, quand l'agression est venue, ils ont suivi Biden,
05:24Biden, lui, avait, à partir du mois d'avril,
05:27quand il a vu que l'armée russe était battue devant Kiev,
05:31et qu'elle était en retraite,
05:33là les Américains se sont dit, on va peut-être infliger une leçon,
05:36le ministre de la Défense américain de l'époque,
05:38on va leur ôter l'envie de recommencer.
05:42Donc il se sent engagé massivement avec des livraisons d'art,
05:46les Européens ont suivi pour des raisons morales,
05:48moralisatrices, ou de morance légitime.
05:50Qui peuvent être légitimes, effectivement,
05:52et Emmanuel Macron, lui, met aussi en avant la sécurité de l'Europe,
05:57est-ce qu'il a raison, effectivement, de mettre cela en Europe ?
06:01Est-ce qu'il y a un réel danger existentiel pour l'Europe,
06:05comme même à le rappeler régulièrement Emmanuel Macron ?
06:09Oui, moi je trouve que tout ça est très exagéré,
06:11mais ce qui est sûr, c'est que le problème que nous avons aujourd'hui,
06:15c'est qu'après nous être embarqués derrière Biden,
06:17on découvre que Trump ne veut plus de cette guerre.
06:20Trump, il a changé radicalement de position,
06:22il ne veut pas de la guerre, il ne veut pas aider l'Ukraine,
06:25il veut même être payé, remboursé,
06:27pour l'aide qui a été donnée par le passé,
06:29donc il a exigé des terres rares des Ukrainiens,
06:33et quant aux armes, il dit aux Européens,
06:35si vous voulez aider l'Ukraine, vous n'avez qu'à acheter des armes américaines,
06:38mais vous les payez.
06:39Donc voilà, on a complètement changé d'équation,
06:43et là on se retrouve au milieu du guet,
06:46avec une Russie qui est en position de force sur le terrain,
06:50et évidemment, le devenir de l'Ukraine devient un problème,
06:56non seulement pour l'Ukraine, mais pour toute l'Europe.
06:57C'est pour ça que la fixation des frontières et des garanties de sécurité,
07:02ce sont les deux points durs de la réunion de Washington d'aujourd'hui,
07:06c'est ça qui envoie un sentiment de panique général à l'Europe.
07:10Mais Pierre Lelouch, avec des exigences,
07:13vous allez nous dire ce que vous en pensez,
07:15mais avec des exigences antinomiques,
07:18Vladimir Poutine, lui, l'a dit,
07:20il veut s'attaquer aux racines du mal,
07:22vous l'avez dit vous-même,
07:23je crois que vous étiez ministre à l'époque,
07:25que vous l'avez confié, Vladimir Poutine n'a jamais voulu
07:29que l'Ukraine passe, si j'ose dire, à l'ouest,
07:32l'Europe, elle, veut l'inverse,
07:34puisque veut des garanties absolues de sécurité,
07:37et à des positions totalement contraires à la Russie,
07:41et au milieu, vous avez effectivement un Donald Trump
07:43qui est dans le deal, dans le pragmatisme,
07:45qui veut la paix,
07:46qui veut effectivement faire des deals,
07:49et peut-être avoir un prix Nobel de la paix,
07:51donc comment on s'en sort,
07:52et est-ce qu'on peut s'en sortir, surtout ?
07:55Écoutez, il va falloir, d'une façon ou d'une autre,
07:58il va falloir régler cette affaire,
08:01on est en train d'apprendre ce que disait mon vieux maître Raymond Aron,
08:04il disait qu'une grande puissance
08:09qui veut interdire des conquêtes territoriales à un voisin
08:13doit s'armer, et non proclamer à l'avance
08:16sa désapprobation morale.
08:18Il ne suffit pas de donner des leçons de morale
08:19pour stabiliser les choses.
08:21Donc là, les Européens ont face à eux
08:23un véritable mur financier
08:26qui consiste d'abord à se réarmer,
08:29parce que les forces militaires en Europe sont à l'os,
08:32en Angleterre, en France, en Allemagne.
08:35Alors, le réarmement...
08:37L'Allemagne a augmenté son budget considérablement,
08:40mais c'est vrai qu'on est encore loin du compte.
08:44Voilà.
08:45Donc, nous, on avait espéré que Mme von der Leyen
08:47lance un grand emprunt pour la défense.
08:50Ça n'a pas été le cas.
08:50Les Allemands et les Hollandiens ont refusé.
08:52Donc, chacun chez soi doit trouver l'argent.
08:55Les Allemands en ont de l'argent.
08:56Donc, ils ont mis 500 milliards pour réarmer.
09:00Nous, on n'en a plus d'argent.
09:02Donc, l'augmentation du budget de la défense,
09:05celle qu'il a été décidée par Macron,
09:07c'est 3 milliards.
09:083 milliards, c'est rien par rapport aux besoins.
09:11Donc, il va falloir réarmer
09:13et il va falloir aussi s'occuper de l'Ukraine.
09:16Et comme vous le savez,
09:17on a donné à l'Ukraine le statut de candidat à l'Union Européenne.
09:20C'est-à-dire qu'on s'est engagé à les prendre en charge.
09:24Ce qui amène des problèmes considérables,
09:27notamment dans le domaine agricole.
09:28Demandez à la FDCEA, ils vont vous expliquer.
09:30Oui, le poulet ukrainien, le fameux.
09:33Donc, on est en face d'un mur de problèmes extrêmement complexe
09:38avec le risque que, si cette situation n'est pas stabilisée,
09:42elle dégénère à tout moment.
09:44C'est pour ça que cette situation est très emboissante.
09:48Alors, Emmanuel Macron, justement,
09:50je m'arrête sur ce point quelques instants.
09:52Pierre Lelouch, Emmanuel Macron, lui, insiste évidemment
09:54sur les garanties de sécurité.
09:56Il parle du renforcement d'une armée ukrainienne robuste.
10:01On se souvient qu'il y a quelques mois,
10:02Volodymyr Zelensky souhaitait, je crois,
10:04200 000 hommes sur le terrain.
10:06Mais vous l'avez déjà évoqué.
10:08Qui va payer ?
10:09Avec quels moyens ?
10:10On en revient toujours à la même chose.
10:12C'était le sens de ma première question.
10:14Je ne voulais pas remonter au début du conflit.
10:16Mais tout simplement, cela fait des mois qu'on y est.
10:18Et à chaque fois, il y a une réaction des Européens
10:20qui ne semble pas avoir finalement des réponses concrètes
10:24et efficaces.
10:25Non seulement ils n'ont pas de réponses concrètes,
10:27mais en plus, ils ont tout fait pour se soumettre aux Américains.
10:30Regardez ce qui s'est passé au mois de juin
10:32lors du sommet de l'OTAN à La Haye.
10:35Les flatteries, l'obséquiosité,
10:38tout pour essayer de garder Trump à l'intérieur de l'OTAN.
10:42Et ça garantit.
10:43On a vu le secrétaire général de l'OTAN,
10:46Mark Rutte, l'ancien Premier ministre hollandais,
10:48appeler Trump papa.
10:50Vous imaginez, papa vient nous protéger.
10:53Ensuite, il y a eu quelques semaines après,
10:55Mme von der Leyen, la présidente de la Commission,
10:58qui fait le voyage jusqu'à un club de golf en Écosse
11:03pour littéralement abdiquer devant une extorsion de fonds.
11:09Parce que les Américains, qu'est-ce qu'ils disent ?
11:10Ils disent que les droits de loi étaient à 3% au début de l'année.
11:13Maintenant, c'est 15%.
11:14Et vous êtes priés de donner 15%.
11:16Et on donne 15%, sans la moindre rétorsion.
11:20Donc, quand on est dans la politique de la génuflexion permanente,
11:25il est ensuite difficile d'aller expliquer à Trump.
11:27Mais Pierre Lelouch, je vous invite à rester avec moi,
11:30parce que là, vous me lancez la transition.
11:33Est-ce que, justement, il n'est pas temps de changer de paradigme ?
11:37Finalement, papa, c'était l'ordre mondial depuis 1945.
11:41Est-ce qu'il n'est pas le temps de penser autrement ?
11:45On va en parler avec vous dans quelques instants, juste après la pub.
11:48Il est 11h16 sur Europe 1.
11:50Et Stéphanie Demureux, vous êtes toujours avec Pierre Lelouch,
11:52ancien ministre, spécialiste des questions internationales
11:56et auteur du livre « Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde ».
12:00Pierre Lelouch, auteur d'une excellente tribune ce matin aussi dans le Figaro,
12:04où, en substance, il explique que Donald Trump a offert
12:08une réhabilitation internationale à Vladimir Poutine
12:11et a, en quelque sorte, lâché les Européens.
12:13Pierre Lelouch, vous nous parliez de Marc Routteux,
12:16qui appelait Donald Trump « papa » lors de la dernière réunion sur l'OTAN.
12:22Mais enfin, je vous posais la question, juste avant la pub,
12:26est-ce qu'il n'est pas temps de changer de paradigme
12:29cet ordre mondial de l'après 1945 ?
12:34Est-ce qu'il existe toujours ?
12:36Écoutez, ce qui est en train de se passer sous nos yeux,
12:40c'est que, à la surprise générale,
12:43c'est l'Amérique de Trump qui est en train de,
12:47systématiquement, démonter, s'aborder les règles
12:53et les institutions que les Américains eux-mêmes avaient fondées en 1945.
12:57Non seulement Trump s'est retiré de tout un tas d'organisations,
13:00ce qu'il avait déjà fait la première fois,
13:02l'Organisation mondiale de la santé,
13:06l'accord de Paris sur le climat,
13:09bien entendu les cours pénales et tout le reste,
13:11tout ce qui est juridiction internationale.
13:14Mais il vient de démanteler l'USAID,
13:16donc la politique d'aide au développement américain est par terre.
13:21il veut transformer les règles.
13:26Il considère, par exemple, que quand on a besoin d'un territoire,
13:30on le prend, on dit qu'on va le prendre.
13:32On a besoin du Canada, on a besoin du Panama,
13:34on a besoin du Groenland.
13:36Et au fond, ils sont en train de devenir une puissance révisionniste,
13:40pas tellement différente dans le style de ce que les Russes ou les Chinois veulent faire.
13:45Quand les Chinois disent, moi, je veux Taïwan,
13:47et les Russes disent, je veux l'Ukraine.
13:49Oui, mais dans le même temps, l'Europe s'accroche à un État de droit.
13:51Alors c'est louable, c'est tout à leur honneur.
13:54Mais enfin, ne va-t-elle pas être de plus en plus isolée,
13:57cette Europe, à respecter l'État de droit,
13:59alors que manifestement, le reste du monde a changé ?
14:02Oui, alors on peut être les porteurs de l'État de droit,
14:06à condition de s'en donner les moyens.
14:07C'est-à-dire que, je citais tout à l'heure Raymond Aron,
14:10ça ne sert à rien de faire de la morale
14:13si derrière, il n'y a pas les forces militaires
14:16pour équilibrer les rapports de force.
14:18Or, c'est là que le bas blesse.
14:21Pendant 30 ans, nous avons des armées,
14:23il faut recommencer à s'armer,
14:25il faut essayer de bâtir quelque chose en commun,
14:28mais c'est très difficile.
14:29Il faut un leader en Europe
14:32et ça risque d'être l'Allemagne à nouveau.
14:35Ça fait des années qu'Emmanuel Macron
14:37nous parle de l'armée européenne.
14:38Depuis qu'il a été élu la première fois,
14:40on n'en voit toujours pas la couleur.
14:42Voilà, il parle de souveraineté européenne.
14:44Il a dit depuis Brégançon
14:46que progressivement,
14:48l'Europe s'affirme en acteur géopolitique.
14:50Moi, je vois plutôt une Europe dispersée
14:52et qui a plutôt tendance à se coucher
14:54systématiquement devant tout ça.
14:56Justement, Pierre Lelouch,
14:57est-ce que l'Europe va à Washington aujourd'hui unie ?
15:02Parce qu'on sait qu'il y a Georgia Mélonie
15:03qui n'est pas toujours sur la même ligne,
15:05qui est d'ailleurs plus proche de Donald Trump
15:06que ne l'est Emmanuel Macron.
15:09Est-ce qu'ils vont parler d'une même voix,
15:10ces Européens, aujourd'hui à Washington ?
15:13Ils vont dire que la sécurité de l'Ukraine
15:16entraîne celle de l'Europe.
15:18Et bien sûr, c'est juste.
15:19Mais après, la question vraiment très complexe,
15:23c'est comment est-ce qu'on garantit
15:25la sécurité de l'Ukraine après un accord de paix ?
15:28Sachant que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN
15:31est exclue.
15:32Exclue aussi bien par les Russes,
15:34qui n'en veulent pas depuis longtemps,
15:37mais exclue aussi par les Américains.
15:39Si bien Biden, Obama, Biden et Trump
15:43ne veulent pas prendre le risque
15:45C'est l'une des raisons de l'intervention militaire russe.
15:50Absolument.
15:50C'était ça le point clé des Russes.
15:53Ils ne voulaient pas l'élargissement de l'OTAN
15:55jusqu'à l'Ukraine et à la Géorgie
15:56parce qu'ils considèrent que c'est leur zone d'influence.
15:59Ils l'ont dit, répétez, m'ont dit à moi.
16:02C'est ça.
16:03Mais l'intéressant, c'est que les Américains
16:05sont sur la même ligne.
16:07Les Américains ne veulent pas de l'Ukraine dans l'OTAN.
16:09Donc comment est-ce qu'on construit
16:10des garanties de sécurité
16:12sans les Américains ?
16:14Alors les Américains disent peut-être
16:15qu'on apportera une certaine aide,
16:18mais une aide à quoi ?
16:20Quelles seraient les forces européennes
16:22qu'on engagerait en faveur de l'Ukraine ?
16:25Où est-ce qu'on va les déployer ?
16:27Est-ce qu'on va les déployer en Ukraine même ?
16:28Donald Trump a sous-entendu
16:30qu'il pourrait justement s'y atteler
16:32à ces garanties de sécurité,
16:34mais c'est vrai que sans en donner la forme.
16:36Alors, Giorgia Moelloni a évoqué,
16:38vous savez, une solidarité sur le modèle
16:41de l'article 5 ?
16:43Si jamais l'Ukraine venait à nouveau
16:46être attaquée,
16:47les Européens seraient solidaires ?
16:49Mais enfin, c'est vrai que ça pose question.
16:51Est-ce que c'est une solution crédible pour vous ?
16:55Mais vous savez,
16:56il y a aussi une clause de sécurité
16:58à l'intérieur de l'Union Européenne.
17:00Oui, absolument.
17:01Si on veut faire entrer l'Ukraine
17:02à l'intérieur de l'UE,
17:04il y aura une clause de sécurité automatique
17:06qui ressemble à l'article 5 de l'OTAN
17:08et qui lie les Européens.
17:10Le problème, c'est de savoir
17:11comment on articule ça
17:13avec le traité de paix,
17:14sachant que les Russes
17:15ne veulent pas voir d'Européens
17:16à l'intérieur de l'Ukraine
17:17parce que c'est faire rentrer l'OTAN
17:19par la fenêtre,
17:19donc ils n'en veulent pas.
17:22Ça veut dire qu'il faudrait avoir
17:23des forces très positionnées,
17:25par exemple en Pologne,
17:26en Roumanie,
17:27importantes,
17:29qui pourraient aider l'Ukraine
17:30en cas de nouvelles agressions russes.
17:33Voilà le genre de...
17:34Et alors,
17:34qui protégerait ces forces-là ?
17:36Est-ce qu'elle irait toute seule
17:37ou bien est-ce qu'elle bénéficierait
17:38du renseignement américain
17:40ou de la défense aérienne américaine ?
17:43Voilà les questions qui se posent
17:44sont très très complètes.
17:44Pierre Lelouch,
17:45je vous propose de rester avec nous
17:47puisque vous savez,
17:47c'est aussi une émission d'auditeurs.
17:50Nous sommes avec Francis.
17:52Bonjour Francis.
17:54Bonjour Stéphanie
17:55et bonjour à tous les auditeurs.
17:56Vous nous appelez d'où ?
17:58Des Vosges,
18:00du fin fond des Vosges,
18:01sous un ciel bleu magnifique,
18:04un beau soleil
18:05et de l'air, de l'air.
18:06Ah oui, très belle région.
18:08Très belle région.
18:08Vous vous connaissez bien.
18:10Francis,
18:11vous vouliez intervenir
18:12dans la conversation
18:12que nous avons avec Pierre Lelouch
18:14et cette journée,
18:15évidemment,
18:16importante
18:17qui va se jouer à Washington.
18:20Importante,
18:21c'est l'interprétation européenne.
18:24Pierre Lelouch a dit beaucoup de choses.
18:26Il a oublié l'OMC
18:28quand il a cité l'OMS, etc.
18:31Trump définit les règles.
18:33Trump est un seigneur.
18:34Il définit les règles.
18:35Il est hors de l'OMC.
18:37Il a défini les règles commerciales,
18:39les droits de douane.
18:40C'est temps pour vous,
18:41c'est temps pour vous, etc.
18:42Donc, c'est un seigneur
18:43qui, la semaine dernière,
18:44a rencontré un autre seigneur
18:45qui s'appelle Poutine.
18:47Et aujourd'hui,
18:47on a les vassaux européens
18:49qui se rendent à Washington
18:50pour rencontrer leurs seigneurs.
18:52Mais les vassaux,
18:53depuis des années et des années,
18:55et pas seulement depuis le début
18:56du conflit
18:57de l'opération spéciale russe
19:00en Ukraine,
19:01subissent la loi des Américains.
19:04On a bêtement suivi,
19:06alors que Pierre Lelouch l'a déjà dit,
19:09fin mars 2022,
19:12cette guerre devait être terminée.
19:14Un protocole de paix
19:16allait être signé en Turquie.
19:17Et les Américains ont envoyé
19:19Boris Johnson pour dire
19:20non, on va continuer la guerre.
19:21Alors, on a eu le résultat
19:22de tout ça dans l'entretien
19:24qu'a eu Trump avec Zelensky,
19:26ou devant les téléspectateurs
19:28du monde entier.
19:29Il a dit,
19:30on a déjà mis 175 milliards
19:31de dollars dans notre guerre.
19:33D'ailleurs, il y a un 40,
19:35on ne sait pas trop
19:35où ils sont passés.
19:36Il faudra nous...
19:37C'était le 28 février.
19:38Vous faites allusion
19:39à cette rencontre houleuse
19:41entre Volodymyr et Zelensky
19:42dans le bureau Oval.
19:44Ben, houleuse,
19:45pas houleuse.
19:46Pour Volodymyr et Zelensky,
19:47j'imagine que ce n'était
19:48pas très agréable.
19:49Voilà, il y avait le petit garçon
19:51qui écoutait son papa
19:52qui lui donnait une leçon.
19:53Et donc, aujourd'hui,
19:55les Européens
19:56ne font que suivre.
19:58Ils ont suivi bêtement.
19:59On aurait pu arrêter
20:00la guerre à ce moment-là
20:01et on aurait sauvé
20:02des milliers,
20:03des dizaines de milliers
20:04de vies, déjà,
20:05en Ukraine et en Russie.
20:06Et on aurait surtout sauvé
20:07des dizaines,
20:08des centaines de milliers
20:09d'entreprises en Europe.
20:10Puisque derrière...
20:11La commission de faire
20:12des concessions,
20:12effectivement, territoriales.
20:13On n'a pas encore abordé
20:14le fond du problème
20:15avec Pierre Lelouch,
20:16mais c'est de ça
20:17qu'il va s'agir aujourd'hui.
20:19Oui, mais elles sont faites.
20:21L'Ukraine est occupée
20:22sur la partie
20:23qui intéressait les Russes
20:25pour mettre fin
20:26au conflit
20:27d'avant la guerre.
20:29Alors, à la guerre civile
20:30qui avait lieu en Ukraine,
20:31les Russes ont organisé
20:33leur opération militaire.
20:34Après avoir prévenu
20:35les Européens,
20:36après avoir prévenu
20:37les Américains,
20:38il faut se souvenir
20:38de ce qui se passait
20:39les 18, 19, 20, 21
20:41février 2022,
20:43où Macron faisait une vidéo
20:45où il donnait
20:46une leçon à Poutine
20:47avec une conseillère à lui
20:49assise à côté
20:49qui secouait les mains
20:50en disant
20:50« Oh là là,
20:51ce qu'il est en train
20:52de lui mettre »,
20:52mais c'est toujours pareil.
20:53Vous avez l'équipe
20:54du Plessis-Robinson
20:57qui joue contre
20:58le Real de Madrid.
20:59On n'a pas
21:00ni l'argent,
21:01ni les moyens militaires,
21:03et Pierre vient de le dire
21:03il y a quelques instants,
21:05pour peser dans ce conflit.
21:06Donc, il fallait regarder
21:07quel était l'intérêt
21:08pour l'Europe.
21:09L'Europe avait un seul intérêt,
21:11c'était l'intérêt énergétique,
21:12pouvoir poursuivre
21:13ces importations
21:14en provenance
21:16de Russie.
21:18On ne l'a pas fait.
21:18résultat,
21:20le prix du gaz
21:20a été multiplié
21:21par 4.
21:22On l'achète aux Américains
21:23qui s'en sortent super bien.
21:24Comme le prix
21:25de l'électricité
21:26en Europe
21:26est bêtement indexé
21:29sur celui du gaz,
21:29ou en tout cas
21:30sur la dernière unité
21:31produite,
21:31etc.,
21:32ça a flambé.
21:33Et on a coulé
21:34en 2024
21:35pour la France
21:36plus de 64 000,
21:3865 000 entreprises
21:40et on va dépasser
21:42les 70 000
21:43en 2025.
21:44Voilà le résultat
21:45de cette guerre
21:46en Ukraine.
21:47Alors, il n'y a pas que ça.
21:48C'est vrai qu'on se souvient
21:49à l'époque,
21:50notre ministre de l'économie
21:52de l'époque,
21:52Bruno Le Maire,
21:53qui avait dit
21:53qu'on allait mettre
21:55la Russie à genoux.
21:56C'est vrai que l'Europe
21:58s'en est plutôt mal sortie
22:00dans ce contexte de guerre.
22:02On sent chez vous
22:03une forme d'amertume.
22:04Moi, je ne prends
22:08aucun parti,
22:11si vous voulez.
22:12Pour moi,
22:13ce n'est pas une affaire
22:13droite-gauche,
22:14c'est juste une affaire
22:14de réflexion économique.
22:18Qu'est-ce qu'on avait
22:19à gagner
22:19dans cette histoire-là ?
22:20Rien,
22:21on a tout perdu
22:22et on a aujourd'hui
22:23encore plus perdu
22:24puisque l'Allemagne
22:24a décidé de mettre
22:25500 milliards
22:26d'investissements militaires
22:30et je discutais récemment
22:33sur votre antenne
22:34avec un historien
22:35en disant
22:35que je n'aime pas trop
22:36quand l'Allemagne
22:37est puissante
22:37en période de crise,
22:39quand elle est puissante
22:40militairement
22:40en période de crise
22:41parce que l'histoire
22:41nous a montré
22:42que c'est toujours
22:45un petit peu dangereux
22:46d'avoir un pays puissant.
22:47C'est un point de vue.
22:50Pierre Lelouch,
22:51quand vous entendez Francis,
22:53c'est vrai que c'est un auditeur
22:55qui semble bien informé,
22:57qui nous rappelle quand même
22:58en effet qu'on avait promis
23:00à la Russie
23:02de la maître à genoux
23:05en tout cas
23:06de son économie.
23:07Aujourd'hui,
23:08l'Europe s'en sort
23:08très affaiblie
23:09de cette guerre.
23:12Oui,
23:13notre ami Francis,
23:15il est sur la ligne
23:15Bleu des Vosges
23:16donc il sait
23:17de quoi il parle
23:17et il dit
23:18beaucoup de choses justes
23:19en tout cas
23:19de choses que moi
23:20j'ai écrites
23:21dans mon livre.
23:22J'ai essayé
23:23de raconter cette histoire.
23:25C'est vrai que
23:26j'étais, je crois,
23:27un des tout premiers
23:28à publier d'ailleurs
23:29le préaccord
23:30qui avait été conclu
23:32entre les Ukrainiens
23:33et les Russes
23:34deux semaines
23:35après le début
23:35de la guerre.
23:36Ils se sont vus
23:37d'abord en Biélorussie
23:38puis en Turquie
23:38au mois d'avril
23:39et c'est dans mon livre,
23:41il y a même un communiqué
23:42qui a,
23:43le communiqué de presse
23:44était prêt
23:44et qui annonçait
23:45un accord
23:46de principe
23:47de paix
23:48entre l'Ukraine
23:50et la Russie.
23:51Or tout ça
23:51a capoté
23:52et ça a capoté
23:53parce qu'à partir
23:53du mois d'avril,
23:55la décision a été prise
23:56à Washington
23:57et à Londres
23:57d'aider puissamment
23:59l'Ukraine
24:00de façon
24:01à se débarrasser
24:02de l'armée russe.
24:04Malheureusement,
24:04ça a raté
24:05l'opération,
24:07la contre-offensive,
24:09la fameuse contre-offensive
24:10de l'été 2023
24:11avec des armes occidentales
24:13a échoué
24:14parce qu'entre-temps
24:15les Russes
24:15avaient construit
24:16une ligne de défense
24:17imprenable.
24:19Donc,
24:19depuis 2023,
24:21on sait
24:22que l'Ukraine
24:23ne peut pas
24:23reconquérir
24:24ses territoires
24:25militairement.
24:25On va y revenir
24:26justement dans
24:27quelques instants.
24:27Si vous avez encore
24:28un peu de temps
24:28à nous accorder,
24:29Pierre Lelouch,
24:30vous êtes toujours
24:31passionnant
24:31sur ces questions.
24:33Merci Francis
24:34d'être intervenu
24:35sur l'antenne
24:36d'Europe.
24:37Oui,
24:37ça réagit
24:38au standard
24:39Pierre Lelouch.
24:40On poursuit
24:40nos conversations
24:41avec vous.
24:44Concrètement,
24:45est-ce que vous
24:45en attendez quelque chose ?
24:47Vous disiez tout à l'heure
24:48il va bien falloir
24:49s'en sortir.
24:50On l'a rappelé,
24:52ce que souhaite
24:53Vladimir Poutine,
24:54c'est s'attaquer
24:55aux racines du mal.
24:57L'Ukraine ne passera
24:57pas à l'ouest,
24:58en tout cas,
24:59elle ne le souhaite pas.
24:59La démilitarisation
25:00de l'Ukraine,
25:01la neutralité
25:02de l'Ukraine,
25:03interdiction évidemment
25:04de l'adhésion
25:05à l'OTAN,
25:05la gèle du front.
25:07De l'autre côté,
25:08vous avez
25:08un Volodymyr Zelensky
25:10qui explique
25:11qu'il lui est impossible
25:12de céder
25:13du territoire.
25:15Comment,
25:16justement,
25:16concrètement,
25:17on s'en sort ?
25:18Je crois qu'il va falloir
25:21des concessions
25:22des deux côtés,
25:23notamment les Russes
25:24vont devoir abandonner
25:25l'idée de plafonner
25:26l'armée ukrainienne.
25:29Il va falloir
25:29qu'ils probablement
25:30aussi renoncent
25:31à un certain
25:31nombre de prétentions
25:32territoriales.
25:33À la fin de la journée,
25:34je pense qu'on va
25:35se trouver dans
25:35une situation
25:36très semblable
25:37à ce qu'on a
25:38à Chypre
25:38ou en Corée,
25:40à savoir
25:40une ligne
25:41de démarcation
25:43de long
25:43de la ligne
25:44de front.
25:44juridiquement,
25:46on ne reconnaîtra pas
25:47naturellement
25:47les conquêtes
25:48territoriales russes,
25:50mais politiquement,
25:51ça donnera
25:52les bases
25:52d'un armistice
25:54qui s'installera
25:57dans la durée
25:58et chacun
25:59espérant d'ailleurs
26:00que ça ne dérape pas.
26:01Mais ça va être compliqué
26:01parce qu'il y a eu
26:03tellement de souffrance,
26:04il y a eu un million
26:04et demi
26:05de tués
26:06dans cette affaire
26:07et de blessés.
26:08C'est considérable.
26:09C'est une guerre
26:10qui dure depuis
26:11trois ans et demi,
26:11qui est une guerre
26:12de très haute intensité
26:13avec beaucoup
26:14de victimes
26:14parmi les soldats
26:15mais aussi
26:16parmi les populations
26:17civiles.
26:18Donc, il y a,
26:19pour les Ukrainiens,
26:20l'idée d'abandonner
26:21du territoire
26:21et de renoncer,
26:23en tout cas,
26:23pour la partie
26:24qui se trouve
26:25à l'ouest de l'Ukraine
26:26autour de Lviv,
26:27etc.,
26:27qui est nationaliste
26:29et anti-russe,
26:30le risque,
26:31c'est que cette frontière
26:31soit contestée
26:33en permanence.
26:34Donc, il faut trouver
26:35le moyen
26:35d'en sortir.
26:37Trump,
26:37il a une ligne
26:38assez simple.
26:39Si vous n'acceptez pas
26:40le compromis territorial
26:42et nous,
26:43on est prêts
26:43peut-être à donner
26:44quelques vagues
26:45garanties de sécurité,
26:46alors je m'en lave
26:47les mains.
26:48Il a commencé
26:49à laisser entendre
26:50que si ça devait rater,
26:52ce ne serait pas
26:52sa faute à lui,
26:53mais la faute
26:53des Ukrainiens
26:54et des Européens.
26:55voilà,
26:57c'est ça
26:58qui aligne
26:58sa position.
26:59Oui,
26:59et on en revient
27:00à la question
27:00des moyens
27:01qu'on a évoqués
27:01tout à l'heure,
27:02avec quels moyens
27:03l'Europe n'est pas capable
27:04d'assurer seule
27:05la sécurité de l'Ukraine.
27:07Et puis surtout,
27:08il y a la reconstruction
27:09de ce pays,
27:10il y en a pour
27:10500 ou 700 milliards
27:12d'euros.
27:13Voilà,
27:13donc c'est une somme
27:14considérable
27:15gérer un pays
27:17qui va être
27:18détruit,
27:19dévasté,
27:20instable
27:20politiquement
27:21après tout ça,
27:22sur-militarisé,
27:25il va falloir
27:26littéralement
27:27les accompagner
27:28dans le relèvement
27:29de ce malheureux pays.
27:33Voilà,
27:34c'est ça
27:34la question
27:35qui est posée
27:35aux dirigeants européens
27:36tout en lançant
27:38un travail
27:39de réarmement militaire
27:40indispensable
27:41puisque,
27:42de toute façon,
27:43on a maintenant
27:44une situation
27:44de guerre
27:45au centre de l'Europe
27:46et on ne peut pas
27:48faire comme si.
27:48On aurait pu,
27:50moi j'ai écrit un livre
27:51pour expliquer
27:51que tout ça
27:52on avait pu éviter
27:53que c'est une catastrophe
27:55pour nous.
27:55Oui,
27:55ça fait des années,
27:56vous le dites,
27:56je me souviens
27:57d'un article
27:57très clair
27:58que vous aviez écrit
27:59chez nos confrères
28:00de Valeurs Actuelles,
28:01vous expliquiez
28:02ce dont personne
28:04ne parlait à l'époque,
28:05il faut bien le dire,
28:06ces espèces de grignotages
28:07de l'Europe
28:08aussi vers l'Est,
28:11contrairement d'ailleurs
28:12aux promesses
28:12de 1991
28:14d'un certain
28:15Georges Bush,
28:16ça c'était presque
28:17tabou,
28:18on n'en parlait pas
28:19dans les médias
28:20occidentaux.
28:21Vous savez,
28:23ça l'est encore
28:23beaucoup dans
28:24les médias
28:25générales
28:25du pays,
28:27la ligne
28:27c'est qu'on a
28:28affaire
28:29à un nouvel
28:29Hitler,
28:30c'est qu'on est
28:31au bord
28:31de l'invasion
28:32des Russes,
28:32enfin tout ça
28:33est complètement
28:33délirant
28:34à mon sens,
28:35on a affaire
28:36à une vieille histoire
28:36malheureusement
28:37qui n'a pas été
28:38gérée
28:38des deux côtés,
28:40qui a dérapé
28:41dans une compétition
28:42entre les deux
28:43grands,
28:43dans laquelle nous
28:44on s'est engagé
28:46pour des raisons
28:46morales,
28:47sans réfléchir
28:47aux conséquences
28:48stratégiques,
28:49même économiques,
28:50comme le disait Francis
28:51tout à l'heure,
28:52on avait des investissements
28:53extrêmement importants
28:55en Russie
28:55qui ont été essentiellement
28:57perdus,
28:58donc aujourd'hui
28:59on va assister
29:00à la reprise
29:00de relations économiques
29:01entre les Etats-Unis
29:02et la Russie,
29:03ça j'en suis sûr.
29:04ExxonMobil d'ailleurs
29:05a déjà été rapatrié
29:07en Russie,
29:08vous avez vu ?
29:09Évidemment,
29:10et vous avez la même chose
29:11du côté allemand
29:12qui n'attendent que cela
29:13pour reprendre,
29:15donc voilà.
29:16Aujourd'hui clairement,
29:18Pierre Lelouch,
29:18il y a peut-être
29:19un côté cynique
29:19à poser cette question,
29:21d'ailleurs on va donner
29:21la parole aux auditeurs
29:23pour voir ce qu'ils en pensent,
29:25mais est-ce qu'il faut
29:26être tout simplement
29:27pragmatique
29:28et arrêter
29:29cette guerre,
29:30quoi qu'il en coûte,
29:31pour reprendre une expression
29:32cher Emmanuel Macron ?
29:34Moi je crois
29:35que le moment est venu,
29:36il faut savoir
29:36terminer une guerre
29:37à un moment ou à l'autre,
29:39c'est toujours très difficile,
29:40surtout du côté
29:41des perdants,
29:42mais le problème,
29:43si vous voulez,
29:43nous Européens,
29:45on s'est tellement,
29:46on s'est engagé
29:48dans cette espèce de,
29:49ce que j'ai appelé
29:50dans mon livre,
29:50une guerre par procuration
29:51non déclarée
29:53entre l'OTAN
29:54et la Russie,
29:54et du coup maintenant
29:55on n'est plus en position
29:57d'être les médiateurs
29:58de cette affaire.
29:59On est du côté
30:00de Zelensky,
30:01on accompagne Zelensky
30:03et donc quelque part
30:05la défaite de Zelensky
30:06c'est en même temps
30:06la nôtre
30:07et ce qu'essayent
30:08de faire les dirigeants
30:09européens
30:10c'est d'emballer ça
30:11dans quelque chose
30:12qui ne ressemble pas
30:13à une défaite
30:14mais malheureusement
30:14c'en est une
30:15et nous devrons vivre
30:18avec les conséquences
30:19de tout ça,
30:20conséquences qu'on aurait pu
30:21encore une fois éviter
30:22et c'est ça qui est présent.
30:23Pierre Lelouch,
30:24ça réagit au standard
30:26Christiane
30:28qui nous appelle
30:28de Rennes.
30:29Bonjour Christiane,
30:30soyez la bienvenue
30:31sur l'antenne d'Europe 1.
30:33Bonjour Stéphanie,
30:34alors moi je ne suis pas
30:35du tout d'accord
30:35avec toutes ces idées
30:37pro-russes
30:37parce que je trouve
30:38quand même que...
30:40Pourquoi vous parlez
30:41d'idées pro-russes ?
30:43Qu'est-ce qui vous fait
30:43dire ça Christiane ?
30:44Pierre Lelouch,
30:45il n'est pas le seul
30:46malheureusement,
30:47c'est le discours général.
30:48Moi je trouve ça très bien
30:49que Macron aille là-bas.
30:51Non, personne n'a dit
30:52le contraire Christiane.
30:54Parce que là,
30:54il a tout à fait raison.
30:56Parce que, enfin,
30:57il ne faut pas oublier
30:58ce que c'est quand même
30:59que la Russie totalitaire
31:01qui est toujours la même
31:02de toute façon
31:02avec Poutine
31:04qui vient du KGB d'ailleurs.
31:05Et bien,
31:06il y avait,
31:07je crois que c'est
31:07Bréjneuf,
31:08il me semble,
31:08qui disait aux Américains,
31:10il disait
31:11tout ce qui est à vous
31:12et...
31:13Non,
31:13tout ce qui est à moi
31:14est à moi,
31:14tout ce qui est à vous
31:15est négociable.
31:16On accepte ce genre de choses.
31:17Alors les Américains
31:18de l'époque,
31:19tous les présidents
31:20américains qui a eu
31:21n'acceptaient pas ça.
31:22Mais maintenant,
31:23on a Trump
31:24qui lui accepte.
31:25Est-ce que nous,
31:25on va accepter ça ?
31:26Mais non.
31:27Non mais Christiane,
31:28Pierre Lerouche,
31:28il va vous répondre
31:29mais il ne disait pas l'inverse.
31:30Le problème,
31:31c'est peut-être
31:31d'avoir les moyens,
31:32justement,
31:33de refuser
31:34et d'imposer
31:34autre chose.
31:37Poutine,
31:37il se déplace.
31:38Normalement,
31:39il doit être arrêté, quoi.
31:40Déjà,
31:40normalement,
31:41c'est quelqu'un...
31:42Déjà,
31:43il a...
31:43Voilà, quoi.
31:44Il y a eu des enfants
31:45ukrainiens,
31:48il y a eu des tas de choses.
31:49Il y a vraiment
31:50des crimes abjects
31:51qui sont commis
31:52contre l'Ukraine.
31:53Et puis nous,
31:54on est là
31:55et on dit
31:55Trump,
31:57c'est lui qui est
31:58surtout dans l'histoire,
31:59il dit
31:59de toute façon,
32:01non,
32:02elle ne viendra pas
32:02dans l'OTAN,
32:03l'Ukraine.
32:03Enfin,
32:04ce n'est pas à lui
32:04de décider,
32:05ce n'est pas son pays.
32:06Quoi, en fait ?
32:07Ce n'est pas son pays.
32:08Il est complètement hystérique
32:09contre les Mexicains.
32:11Par contre,
32:11les Ukrainiens,
32:12ils n'ont pas le droit,
32:13ils sont réellement menacés.
32:15Pierre Lerouche,
32:15qu'est-ce que vous répondez
32:17puisque vous êtes interpellé
32:18par Christiane ?
32:19Donc je vous donne la parole,
32:20Pierre Lerouche.
32:21Je voudrais dire à Christiane,
32:22d'abord,
32:22que mon seul but,
32:23c'est l'intérêt de la France
32:24et pas l'intérêt
32:25de qui que ce soit.
32:25Moi, cette affaire,
32:27elle a été imposée
32:28de l'extérieur
32:29et la question,
32:29c'est de savoir
32:30quel est notre intérêt
32:31à nous, Français,
32:33dans cette histoire.
32:35C'est ça,
32:35ma seule boussole,
32:38c'est celle-là.
32:38La deuxième chose,
32:39c'est que,
32:40contrairement à ce que vous dites,
32:41l'entrée de l'Ukraine
32:42dans l'OTAN,
32:42s'est soumis
32:44à l'accord
32:46de l'ensemble
32:47des pays membres.
32:48Ça se fait à l'unanimité
32:49par un vote
32:50de chaque pays.
32:51Donc si un pays est contre,
32:53l'Ukraine ne rentre pas.
32:54Il se trouve que
32:55le garant principal
32:57de l'alliance,
32:58c'est-à-dire les États-Unis,
32:59est contre l'entrée
33:00de l'Ukraine dans l'OTAN.
33:01Mais pas seulement Trump,
33:02c'était le cas aussi
33:03des présidents démocrates
33:05précédents,
33:06Biden
33:06et avant lui,
33:08Obama.
33:09Et pourquoi est-ce qu'il ne voulait pas
33:10d'entrée de l'Ukraine
33:11dans l'OTAN ?
33:12Parce qu'ils savent
33:13que c'est un casus belli
33:14ouvert avec la Russie
33:15et que ça entraînerait
33:16automatiquement une guerre
33:17entre les superpuissances.
33:19Ils n'ont pas envie
33:20de risquer une guerre nucléaire
33:21à cause de l'Ukraine.
33:22Voilà pour répondre
33:23à votre question.
33:25Après,
33:26sur le fond de la chose,
33:27toute guerre
33:28est une horreur.
33:30Regardez ce qui se passe
33:31en ce moment
33:31au Proche-Orient.
33:32Après le pogrom
33:33du 7 octobre,
33:34la destruction de Gaza,
33:36le nombre d'enfants,
33:37de gens qui sont morts,
33:38une guerre
33:40est toujours une horreur.
33:41C'est pour ça
33:41qu'il faut essayer
33:42de les éviter,
33:43les guerres,
33:44et de les arrêter
33:44quand on peut.
33:46Dans cette affaire,
33:47Madame,
33:48la vérité,
33:49elle est simple
33:50sur le plan militaire.
33:51Elle a été reconnue
33:52aussi bien par les chefs
33:53militaires américains
33:54qu'ukrainiens.
33:55L'Ukraine ne peut pas
33:57reprendre militairement
33:58les territoires perdus.
34:00D'un autre côté,
34:01la Russie ne peut pas
34:02conquérir toute l'Ukraine.
34:03Donc il y a un moment
34:04où il faut que ça s'arrête
34:05car l'alternative,
34:07tous ceux qui disent
34:07Trump a tort,
34:09il ne faut pas d'accord,
34:10il ne faut pas accepter
34:13de récompenser les Russes
34:16parce que c'est à ça
34:16que ça revient
34:17et c'est vrai d'ailleurs,
34:19on va récompenser.
34:20Tout accord aujourd'hui
34:21récompensera les Russes
34:22d'avoir agressé
34:23et pris du territoire
34:25en Ukraine.
34:26Mais quelle est l'alternative ?
34:27Continuer la guerre ?
34:28Et avec qui ?
34:30L'Ukraine a perdu,
34:31l'Ukraine, je disais,
34:32en 1991 avait 52 millions
34:33d'habitants.
34:35Les dix premières années
34:36de l'Ukraine indépendante
34:37étaient tellement mal gérées
34:38dans la corruption
34:39que dix millions
34:40d'Ukrainiens sont partis.
34:42Depuis le début de la guerre,
34:43huit ou neuf millions
34:44d'Ukrainiens sont partis.
34:45Ils sont tombés maintenant
34:46à 30 millions d'habitants.
34:48Les dirigeants ukrainiens,
34:50on peut les comprendre,
34:52ont décidé de ne pas envoyer
34:53les jeunes sur le front
34:54parce qu'ils veulent
34:54permettre de garder encore
34:57des mâles,
34:58des jeunes mâles
34:58pour sauver le pays
34:59et l'Asie.
35:00Donc, qu'est-ce qu'il y a
35:01en ce moment dans les tranchées ?
35:03Les pères de ces jeunes,
35:04ils ont 40 ans,
35:0545 ans,
35:0650 ans
35:06et ils sont sur le front.
35:08Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ?
35:09L'idée, c'est de continuer
35:10à les faire tuer
35:11sous des drones
35:12dans des tranchées
35:13pendant encore combien de temps ?
35:15On en est à un million
35:16et demi de morts
35:17et de blessés
35:18des deux côtés.
35:19Est-ce qu'il n'est pas
35:20le temps d'arrêter les choses,
35:22d'essayer de reconstruire
35:23l'Ukraine
35:24avec l'aide des Européens,
35:27avec l'aide internationale ?
35:28Ça peut être fait
35:29et faire en sorte
35:29qu'à terme,
35:31à terme,
35:33ce pays puisse se reconstituer
35:34après avoir réussi
35:35son pari économique.
35:37C'est ça qu'il faut arriver
35:37à faire.
35:38plutôt que de s'enfoncer
35:39dans un discours moralisateur
35:41qui continue
35:42et qui continue
35:43à être dominant en France.
35:44Ne vous trompez pas,
35:45ce n'est pas moi
35:45qui suis le majoritaire,
35:47bien au contraire.
35:48Bien au contraire.
35:50Ce que vous lisez partout,
35:52c'est que les Ukrainiens
35:52peuvent encore gagner la guerre,
35:54c'est qu'il faut continuer la guerre,
35:55c'est qu'il faut
35:55continuer à les armer.
35:59Encore une fois,
36:00le différentiel de puissance
36:02est tel entre les deux pays.
36:04En plus, la Russie
36:05est soutenue massivement
36:06par la Chine derrière
36:07et d'autres pays.
36:09On ne voit pas
36:10comment on peut
36:10renverser les choses
36:11sur le plan...
36:12On ne les entend pas trop
36:13d'ailleurs, Pierre Lelouch.
36:14La Chine, vous en parlez beaucoup
36:15dans votre livre
36:15Engrenage.
36:16Vous dites d'ailleurs
36:17qu'on se dirige clairement
36:19tout droit vers un monde
36:20post-occidental
36:21dominé par la Chine
36:23et le Sud global
36:24parce que c'est vrai
36:25que Christiane nous le disait,
36:28l'Europe est unanime
36:33dans ce discours
36:34que vous avez, Christiane,
36:35mais c'est vrai
36:36qu'on est parfois isolés
36:38nous autres Européens.
36:39On oublie que la plupart
36:40des pays ne pensent pas
36:42nécessairement comme nous
36:43et beaucoup de pays
36:44finalement soutiennent
36:46la Russie.
36:47Il faut le souligner ici
36:48même si ce n'est pas
36:49forcément agréable.
36:51Pierre Lelouch.
36:52Soutiennent peut-être pas
36:54mais n'approuvent pas non plus
36:55les leçons de morale
36:56que nous donnons.
36:57L'une des grandes surprises
36:58des diplomates occidentaux
37:00qui ont s'est engagé
37:02dans cette guerre
37:02pour des raisons morales.
37:04On va aider l'Ukraine,
37:05on a mis énormément d'argent.
37:06L'Europe a mis
37:07150 milliards d'euros
37:08dans cette affaire.
37:09Pas rien.
37:11On est civils,
37:12humanitaires et militaires.
37:13Alors d'ailleurs,
37:14j'ai une question peut-être
37:15idiote, Pierre Lelouch,
37:16à vous poser sur ce...
37:17Je veux juste terminer.
37:19On a fait cet effort
37:21en pensant que nous,
37:23on le faisait pour des raisons
37:24universelles,
37:25c'est-à-dire la défense du droit,
37:27la défense des frontières,
37:28etc.
37:29Or, on s'est aperçu à l'ONU
37:31au moment des votes
37:32que ce n'était pas comme ça,
37:34que beaucoup de pays
37:36du Sud global
37:36n'avaient rien à faire
37:37de cette guerre entre Blancs.
37:39Ce qu'ils attendent,
37:40c'est qu'on passe à autre chose
37:41parce que cette guerre,
37:42elle a des conséquences économiques
37:44et même militaires
37:44dans de nombreuses régions
37:45et les gens n'étaient pas
37:47nécessairement de notre côté,
37:49au contraire.
37:50Et c'est ça qui est
37:51une des grandes surprises
37:54dans cette...
37:54Enfin, en tout cas,
37:55du côté européen,
37:57parce qu'on était sûr
37:57que nos valeurs
37:58étaient partagées
37:58par tout le monde.
37:59Mais ce n'est pas le cas.
38:01Et je crois qu'il faut
38:02avoir ça en tête.
38:02C'était l'objet de ma remarque.
38:04Justement, j'avais une question
38:05sur ce point, Pierre Lelouch,
38:07qu'on pose assez peu,
38:08me semble-t-il.
38:09On a entendu Donald Trump
38:10réclamer ses 350 milliards
38:11de remboursements
38:13de manière assez vive
38:14dans le bureau Oval
38:16à Volodymy-Merselinsky.
38:17Les 150 milliards d'euros
38:19investis par l'Europe
38:21pour l'Ukraine,
38:23est-ce que ça sera remboursé ?
38:26Est-ce que c'est un investissement ?
38:28Quid ?
38:30Alors, il y a peut-être
38:31une partie en prêt,
38:32je n'ai pas le détail,
38:33mais non,
38:34normalement,
38:34ce n'est pas à être remboursé.
38:36Au contraire,
38:36nous, en faisant que de l'Ukraine
38:39un pays candidat à l'Union,
38:40on va assurer
38:42son relèvement économique.
38:44Ça veut dire que,
38:45par exemple,
38:45tous les fonds structurels
38:47qui vont en ce moment
38:47en Grèce ou en Portugal
38:49ou en Bulgarie,
38:50ils vont être
38:51redestinés en direction,
38:54comment dire,
38:56fléchés en direction
38:57du pays le plus pauvre
38:59qui a le plus besoin,
39:00c'est-à-dire l'Ukraine.
39:01De la même façon,
39:02en matière agricole,
39:03on va sûrement faire
39:04des facilités aussi.
39:05On avait commencé à le faire,
39:07mais on les a interrompus
39:07parce que c'était
39:08très compliqué
39:10pour nos propres producteurs,
39:12mais on va faire en sorte
39:13d'aider puissamment
39:14l'Ukraine
39:15sur le plan économique.
39:16La question,
39:16c'est avec quel argent ?
39:17Encore une fois,
39:18sachant que la France
39:20est très désargentée
39:21et surendettée
39:23et que c'est le cas
39:24d'autres pays aussi.
39:26Donc,
39:26on a ce sujet
39:27qui est majeur
39:28devant nous.
39:29Merci beaucoup.
39:30Merci Pierre Lelouch,
39:31ancien ministre
39:32spécialisé
39:32des questions internationales,
39:33de nous avoir accompagnés
39:34sur ce sujet important
39:36aujourd'hui à l'occasion
39:37de cette rencontre
39:39entre Volodymyr Zenaski
39:40et Donald Trump
39:40accompagnés par
39:41les Européens
39:43et puis vous êtes aussi
39:44l'auteur d'engrenage
39:45aux éditions Odile Jacob.
39:47Merci à vous Christiane
39:48d'être intervenue
39:49sur l'antenne d'Europe 1.
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