- il y a 6 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Samedi 16 août, merci de passer votre début de samedi soir avec nous.
00:08Europe 1 Soir Weekend, 19h13, avec moi Gilles Boutin, journaliste en politique et journaliste au Figaro Éco.
00:13Bonsoir Gilles.
00:14Bonsoir Guillaume.
00:14Et également, elle revient de vacances, Véronique Jacquier, journaliste politique sur CNews.
00:18Bonsoir Véronique.
00:18Bonsoir Guillaume, bonsoir à tous.
00:20Le Boutin, je le vois, le sourire toujours présent.
00:22Merci à vous deux.
00:23On reçoit tous les trois Antoine Arjakovski, historien spécialiste de la Russie et de l'Ukraine.
00:28C'est l'auteur, j'en profite pour le dire.
00:29Qu'est-ce que la science morale et politique ?
00:31Ça vient de sortir cette année, édition du CERF.
00:33Bonsoir Antoine Arjakovski.
00:35Bonsoir, merci pour cette invitation.
00:37Avec grand plaisir et merci à vous d'être ici en studio.
00:39Donc revenons sur cette rencontre Trump-Poutine qui fait bien évidemment la lune de l'actu.
00:4412 minutes de conférence de presse.
00:45Trump-Poutine, c'était 21h30 chez nous hier soir quand ça a commencé.
00:50Dont seulement 3 minutes de prise de parole du président américain quand il y a eu 3 heures plus tard justement cette conférence de presse.
00:56Pas d'accord, monsieur Arjakovski.
00:58Des progrès pour vous ?
00:59Vous lisez quoi justement entre les lignes ?
01:02Non, je vois d'abord effectivement qu'il n'y a pas eu d'accord alors qu'on s'attendait quand même à ce qu'il y ait un cessez-le-feu.
01:07C'est ce qu'avait dit Trump avant.
01:08C'était la bande-annonce.
01:09Voilà, c'est ce qu'avait annoncé Donald Trump.
01:11Donc c'est un échec.
01:12Et puis en plus, voilà, il a déroulé le tapis rouge à quelqu'un qui est poursuivi par la Cour pénale internationale.
01:19C'est très gênant.
01:20Des applaudissements aussi pour ceux qui ne l'ont pas vu.
01:22Des applaudissements, effectivement.
01:23Et voilà, cette idée qu'il ne serait pas contre un échange de territoire et pourquoi pas un traité de paix alors que ça paraît tellement impossible un traité de paix aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine.
01:35Donc ça, c'est les mauvaises nouvelles.
01:38Mais moi, je vois des signes positifs malgré tout dans cette rencontre.
01:43Le premier signe positif, c'est que les Américains ont donné leur accord pour des garanties de sécurité.
01:51Et ça, ce n'était pas le cas au mois de février dernier, ni au mois de mars, ni au mois d'avril.
01:55Mais sous condition, sans l'OTAN et tout ça.
01:57Ce n'est pas dans le cadre de l'article 5 de l'OTAN, mais c'est quand même des garanties de sécurité des États-Unis.
02:03On peut considérer que c'est un parapluie américain, quand même, de sécurité ?
02:06On peut considérer ça comme le fameux backstop, le parapluie, effectivement, le filet de sécurité que voulaient les Européens depuis le mois de mars, depuis la création de la coalition des 31 pays volontaires.
02:20Enfin, c'est acquis.
02:21Donc ça, c'est un point très important parce que sans ça, on ne pouvait pas avancer.
02:25Donc pour moi, c'est la bonne nouvelle.
02:26Et puis l'autre bonne nouvelle, c'est que certains craignaient que ce soit une sorte de nouveau rencontre de Munich avec accord direct États-Unis-Russie par-dessus la tête des Ukrainiens et des Européens.
02:42Or, ça n'a pas été le cas.
02:43Qui n'obtiennent que des miettes et qu'on décide pour eux, en fait.
02:46Voilà, c'est ce qui s'était passé à Munich pour la Tchécoslovaquie, etc.
02:49Donc, il n'y a pas eu ça.
02:51Ça veut dire que les Européens et les Ukrainiens sont bien dans la tête de Trump et de l'administration américaine.
02:57Il n'y a pas eu d'accord économique alors qu'il y avait des délégations, Kyril Dimitrieff côté russe, Scott Besant du côté américain.
03:05Ils ont annulé le déjeuner.
03:06Ils ont fait zéro discussion en termes de business.
03:09Donc, tout ça montre que ça n'a pas fonctionné et que la balle est dans le camp aujourd'hui des Européens et des Ukrainiens.
03:18et qu'il y a une partie à jouer demain dans la rencontre qui aura lieu à 15h entre les Européens.
03:25Et, eh bien, lundi à Washington avec les Ukrainiens et, je pense, les Européens.
03:30On va y venir justement sur cette coalition des volontaires, les alliés de Kiev, qui a lieu demain.
03:34On va en parler.
03:36Juste avant, je voudrais revenir sur cette phrase, cette estimation de Donald Trump qui disait,
03:39estimait à 25% la possibilité d'un échec hier avant le sommet.
03:44Est-ce qu'au lendemain, justement, de cette rencontre, c'est 25% de cet échec, justement,
03:47ou, au contraire, on était du bon côté ?
03:50Non, c'est clairement un échec.
03:51Lui, il a dit à Fox News que c'était une réussite à 10 sur 10.
03:56Donc, ça, c'est clairement un mensonge.
03:58Puisque la veille, il avait dit que le succès serait un cessez-le-feu.
04:04Et moi, je m'interroge pourquoi il dit que ça a été un succès à 10 sur 10.
04:08Je pense qu'il a été sérieusement impressionné par Vladimir Poutine.
04:12Ils ont eu 10 minutes ensemble, en tête-à-tête, dans la fameuse Cadillac, The Beast,
04:18où là, on ne sait pas ce qu'ils se sont dit, mais clairement, il y avait un Trump avant la rencontre en tête-à-tête dans la voiture,
04:27applaudissant Poutine, et un Trump après, au trait tiré, incapable de commencer la conférence de presse.
04:34Normalement, c'était lui l'hôte en Amérique, c'est comme ça, c'est lui qui devait commencer la conférence de presse.
04:39Il a laissé le tapis rouge, une nouvelle fois, à Poutine.
04:42On pourrait y voir, quelque part, peut-être une possibilité pour le président Poutine d'avoir une mainmise sur Donald Trump,
04:49suite à cette rencontre qui a duré quelques minutes, et qui a fait changer de visage.
04:53Bien sûr, c'est à ça que je voulais en venir.
04:55Il y a clairement une tentative de chantage, on ne sait pas laquelle, on n'a pas de preuves.
04:58Mais ça fait quand même plusieurs bouquins qui ont été écrits, y compris par Régis.
05:02Un dossier sur Donald Trump, beaucoup en ont.
05:04Voilà, il y a cette fameuse affaire Epstein, il y a l'affaire de son épouse aussi,
05:11et bien d'autres sujets qui ont été présentés par des tas d'auteurs, dont Régis Janté en particulier,
05:18et qui ont été admis par l'agent du KGB du Kazakhstan,
05:23qui a dit, voilà, son nom c'est Krasnoff, on sait qu'il est, si ce n'est un agent, en tout cas un pion, un asset, dans la main du KGB.
05:32Et donc c'est pour ça, à mon avis, que ce n'est pas le même Trump avant et après cette discussion,
05:38et qu'aujourd'hui Trump n'est plus dans la position du mois de février.
05:41Et il a besoin du soutien des Européens et des Ukrainiens, parce que son opinion publique, par contre,
05:46elle, à plus de 75% est favorable aux sanctions contre l'Ukraine,
05:51et à plus de 61% favorable à la livraison des armes à l'Ukraine.
05:57Donc ça veut dire qu'il est coincé et qu'il a besoin du soutien européen et ukrainien,
06:01et c'est comme ça que j'interprète le fait qu'il ait invité Zelensky et les Européens lundi à Washington,
06:06alors qu'il aurait pu se débarrasser de ça par un coup de fil par téléphone.
06:09Antoine Orzakowski, historien spécialiste de la Russie et de l'Ukraine,
06:12qui répond aux questions d'Europe un soir, week-end.
06:14Le président français Macron, le premier ministre britannique Starmer et le chancelier allemand Merz
06:19feront donc une visio demain après-midi, la fameuse coalition des dévolontaires,
06:22tous les pays alliés de Kiev qui vont préparer les prochaines étapes de discussion de paix sur l'Ukraine,
06:26dont le déplacement du président ukrainien Zelensky à Washington lundi.
06:31À votre avis, on va se parler de quoi ?
06:32Puisque, encore une fois, comment on peut spéculer sur l'avenir alors qu'on n'a rien de concret encore ?
06:37On peut juste émettre peut-être des hypothèses.
06:40Moi, je crois que la réaction des Européens est très importante,
06:43parce que si réellement, Poutine réussissait à imposer ce qu'il veut,
06:47c'est-à-dire attraper les 25% de territoires qu'il n'a pas attrapés dans le Donbass et ailleurs,
06:54et transformer ce cessez-le-feu en traité de paix,
06:58donc sans réparation, sans le retour des enfants kidnappés, etc.,
07:01ce serait dramatique, ce serait la fin de l'ordre international,
07:04ce serait la violation de tous les traités,
07:05et ce serait, pour les Européens, une sorte de déclaration de guerre.
07:10Ce serait extrêmement grave.
07:11Donc les Européens doivent réagir avec les Ukrainiens,
07:13et ils ont des moyens pour réagir.
07:15C'est aussi une bonne nouvelle dont je veux parler en plus du backstop.
07:18Ils ont la possibilité, par exemple, de saisir les 300 millions de dollars
07:23de la banque centrale russe qui sont présents dans les banques européennes,
07:26en particulier en Belgique.
07:28Ça, jusqu'à présent, on les a gelés, mais on ne les a pas saisis.
07:32Et Nathalie Loiseau, dans le monde, propose de les saisir,
07:37de les prêter aux Ukrainiens,
07:39et tant qu'il n'y a pas de réparation ou de cesser le feu du côté russe,
07:43eh bien, de les prêter aux Ukrainiens.
07:45Ça, c'est un moyen de pression énorme,
07:46parce que 300 milliards pour Poutine, c'est gigantesque,
07:49et surtout, c'est tous les oligarques derrière lui qui font pression.
07:53C'est un premier élément de pression.
07:54Il y a un deuxième élément de pression, les Européens,
07:56eh bien, ils ont des armes.
07:58Ils peuvent interpréter ça comme du vol aussi, de leur côté, les Russes ?
08:01Sauf que ce n'est pas du vol,
08:02puisqu'il a clairement violé toutes les règles internationales.
08:05Je ne vous dis pas, mais eux peuvent l'interpréter comme ça,
08:07et aussi, si on vous détrousse, à un moment,
08:09peut-être une réponse appropriée de leur côté.
08:10Ils ont peut-être des moyens aussi pour pouvoir répondre à ça ?
08:12Alors, non, il n'y a pas 300 milliards Européens présents en Russie.
08:15Je sais.
08:16Et au contraire, c'est toutes les entreprises occidentales
08:18qui se retirent de Russie, pas toutes encore.
08:21Il y a encore certaines entreprises qui font du commerce,
08:24comme Total Energy ou d'autres entreprises internationales.
08:28Mais globalement, il y a 70% d'investissements occidentaux en moins en 2024 en Russie.
08:35Donc, non, il n'y a pas de contrepartie.
08:37Là, c'est un point fort pour les Européens.
08:39Mais ça ne va pas être un signal, un levier qui va être certainement pris pour l'instant.
08:42Donald Trump qui disait, je suis plutôt content, satisfaire pour l'instant.
08:44Pour l'instant, je ne veux rien faire.
08:45J'attends de voir, grosso modo, par rapport aux sanctions économiques
08:48qu'il pouvait prendre ou les choix qu'il pouvait faire.
08:49Sauf que je vous ai dit que...
08:51Il a peigné pour voir.
08:52Trump est dans la main, manifestement,
08:54il y a une sorte de compromat, comme on dit, du côté russe.
08:58Et il demande, je pense, c'est pour ça qu'il invite
09:00les Européens et les Ukrainiens à Washington,
09:03il demande du soutien.
09:04Et ce soutien, si lui n'a pas réussi à imposer un cessez-le-feu,
09:07les Européens peuvent l'imposer.
09:09Comment ?
09:10Par les sanctions.
09:12Un 19ème paquet de sanctions,
09:14une saisie des biens des banques centrales,
09:16la livraison d'armement,
09:17les fameux missiles Taurus des Allemands,
09:20dont Merz n'était pas contre,
09:21au moment de sa campagne,
09:23de les livrer aux Ukrainiens.
09:25Tout ça, oui, ça peut faire pression à une économie russe
09:28qui est au bord du gouffre.
09:29Tout le monde le sait.
09:30C'est la raison pour laquelle,
09:32je voudrais terminer sur ce point,
09:33parce que c'est un point qui est important pour moi,
09:36c'est Sergi Ploury, un historien ukrainien,
09:38le meilleur historien de l'Ukraine, on va dire,
09:41qui, sur sa page Facebook, dit
09:43non seulement ça n'a pas été un nouveau Munich,
09:46mais ça a montré la fragilité de Poutine,
09:49parce qu'il a été obligé d'aller jusqu'en Alaska,
09:51en terre ennemie.
09:52Au départ, il voulait aller sur un terrain neutre.
09:55Il est allé là-bas,
09:56parce que si réellement il y avait les sanctions
09:58à 500% que prépare le Congrès américain
10:01sur l'exportation des hydrocarbures russes,
10:04l'économie russe est morte.
10:06Voilà.
10:07Véronique Jacqui, il y a une question pour vous,
10:09Antoine Arjakowski.
10:10Oui, tout à fait.
10:11Au sujet de la réunion entre Donald Trump et Zelensky lundi,
10:16comment imaginez-vous qu'elle puisse se passer,
10:18quand on a le souvenir, évidemment,
10:20de la dernière entrevue,
10:23et peut-on imaginer justement un Zelensky
10:25inquiet d'avoir quand même un pistolet sur la tempe,
10:28c'est-à-dire d'être obligé d'accepter
10:29un plan présenté par Donald Trump,
10:33mais qui ne lui conviendrait pas ?
10:35Oui, je crois qu'on n'est pas dans la même situation
10:37du mois de février,
10:37où il y avait eu cette tentative d'humiliation,
10:39d'imposer la volonté russe sur celle de Zelensky.
10:43Ça n'avait pas marché.
10:43On avait vu, au contraire,
10:45que la popularité de Zelensky en Ukraine avait explosé,
10:49et dans le monde, pareil.
10:51Donc, ils ne vont pas rejouer le même scénario.
10:53Et en plus, c'est ce que je viens de dire,
10:55les Américains ont besoin maintenant
10:57des Européens et des Ukrainiens
10:58pour pouvoir imposer leur volonté
11:00de réussir, de cesser le feu,
11:04non seulement entre les Arméniens et les Azéries,
11:07les Soudanais, les Israéliens.
11:09Ça prévente, en fait.
11:10Voilà.
11:10Ils ont besoin d'avoir ce soutien.
11:12Et donc, je pense que,
11:14cette rencontre,
11:16Zelensky va, un, dire
11:18C'est juste impossible pour nous
11:20de libérer ce qu'ils souhaitent,
11:23la partie du Donbass non occupé,
11:24Kramatorsk, Sloviansk,
11:26parce que ça serait livré
11:27des dizaines de milliers de personnes
11:29à la domination russe.
11:30Et on sait ce que c'est que la domination russe
11:32en territoire occupé.
11:33C'est des tortures,
11:34c'est des violences terribles.
11:36Donc ça, c'est juste impossible.
11:37Et ça serait impossible aussi pour vous,
11:39Donald Trump,
11:40parce que ça remettrait en cause
11:42tout l'ordre international,
11:43si on acceptait ce que veut,
11:45aujourd'hui, Donald Trump.
11:46Donc, il va,
11:48et il a fait un tweet là-dessus aujourd'hui,
11:49il va revenir sur l'importance des sanctions.
11:52Donald Trump a dit hier
11:54que les sanctions,
11:54on ne va pas en reparler
11:55avant trois semaines.
11:57Je pense que,
11:58et Zelensky,
11:59et les Européens vont dire,
12:01écoutez,
12:01sans ces sanctions,
12:02on ne va pas arriver à un cessez-le-feu.
12:03Et c'est l'intérêt de tout le monde
12:04d'arriver à un cessez-le-feu.
12:05Ah oui, l'accord dépend clairement
12:06de Volodymyr Zelensky,
12:07c'est l'annonce de Trump.
12:08Moi, ce que j'aimerais voir demain,
12:10c'est si Zelensky va avoir
12:11un tapis rouge pour lui aussi,
12:13ou pas,
12:13ou s'il va être applaudi,
12:14au contraire.
12:15Est-ce que Trump est toujours
12:16fort avec les faibles
12:17et faible avec les forts ?
12:18Alors voilà,
12:19il n'y aura pas de tapis rouge
12:20pour Zelensky.
12:22Effectivement,
12:23c'est une volonté
12:24de montrer au Kremlin
12:26l'inégalité
12:29entre la Russie
12:31dont il dit
12:32que c'est la deuxième grande puissance
12:33qui, entre parenthèses,
12:34est faux.
12:35Ce n'est pas du tout la Russie
12:36aujourd'hui la deuxième grande puissance.
12:38Ce serait éventuellement
12:39les États-Unis
12:40après la Chine.
12:41Mais ce n'est certainement pas
12:42la Russie qui a peut-être
12:43la dixième
12:44ou la douzième économie.
12:46Donc non,
12:46il n'y aura pas le même traitement
12:47avec Zelensky,
12:48mais je ne pense pas
12:48qu'il y aura une volonté
12:49de l'écraser
12:50pour les raisons
12:50dont on vient de parler.
12:52Antoine Arjakovsky,
12:54Gilles Boutin,
12:54une question pour vous.
12:55Oui,
12:55j'ai trouvé intéressant
12:56ce que vous disiez
12:56sur les faiblesses
12:57de l'économie russe.
12:59Or,
12:59il est vrai que
13:00quand on se plonge
13:01dans l'histoire,
13:02les nations
13:03qui ont des difficultés structurelles
13:05sont souvent
13:05très agressives
13:07militairement
13:07pour pallier
13:09justement ces difficultés.
13:10Or, on constate
13:11qu'actuellement,
13:12les forces russes
13:13sont à la manœuvre
13:14et avancent
13:15et tentent d'obtenir
13:16un maximum
13:16de gains territoriaux.
13:17Peut-être
13:18parce que Poutine
13:19a en tête
13:20que les choses
13:20pourraient s'arrêter
13:21incessamment.
13:22On ne peut pas le prédire
13:23mais nous le verrons.
13:25Et parallèlement,
13:26vous évoquez
13:26les Européens.
13:27Est-ce à dire
13:28que dans ce contexte,
13:29les Européens
13:29ont davantage
13:30de cartes à jouer
13:30que ce qu'on pense ?
13:32Est-ce qu'ont-ils
13:32la capacité économique
13:34et en termes de production
13:35à pallier
13:36un retrait total
13:38du soutien américain
13:39pour l'Ukraine ?
13:42Oui, merci.
13:43C'est effectivement
13:44la grande question.
13:45La question économique
13:46est très déterminante.
13:48On sait que les Russes
13:49sont passés
13:49en économie de guerre.
13:51Et donc,
13:52c'est ce qu'ils produisent.
13:54C'est des armes.
13:55Et donc,
13:55si demain,
13:56la guerre devait s'arrêter,
13:57ce serait dramatique
13:58pour Poutine.
13:59Non seulement
13:59parce qu'il aurait à gérer
14:00des dizaines de milliers
14:02de soldats
14:02de retour souvent,
14:04des gens qui viennent
14:04de prison, etc.
14:05de retour dans leur société.
14:06mais en plus,
14:08voilà,
14:08une production d'armement
14:10qui fonctionnerait à vide.
14:11Donc,
14:12ça,
14:12c'est le premier écueil
14:14pour arriver à la paix.
14:15C'est que l'économie russe
14:16ne produit en gros
14:17que des armes.
14:19Deuxième écueil,
14:20c'est,
14:20eh bien,
14:21le côté européen.
14:24Les Européens
14:25parlent d'économie de guerre
14:27mais ne sont pas encore
14:28en économie de guerre.
14:30Et donc,
14:30il y a une vraie difficulté
14:31aujourd'hui
14:32pour les Européens.
14:34déjà à passer
14:35au 5%
14:36du budget
14:37national
14:39pour
14:40financer
14:42l'armement.
14:43C'est l'engagement
14:44qu'ils ont pris à la haie
14:45au mois de juin
14:45à l'OTAN.
14:47Déjà,
14:47ça,
14:47c'est compliqué
14:48et on a vu pour la France
14:49que c'était en gros
14:5040 milliards d'euros
14:51en plus
14:51à trouver dans le budget
14:52dès cette année.
14:54Donc ça,
14:54c'est une vraie difficulté.
14:57Mais,
14:58une fois qu'on a dit
14:59ces difficultés,
15:00il faut quand même
15:01se rappeler d'une chose,
15:02c'est que,
15:02voilà,
15:03on est 500 millions
15:04d'Européens.
15:05On est la principale
15:07puissance commerciale
15:08au monde.
15:09Les Russes,
15:11c'est
15:12autour de
15:13120,
15:14130 millions
15:15de personnes
15:15parce que
15:16ce n'est pas la même
15:16démographie
15:17qu'il y a quelques années.
15:18C'est une économie,
15:20comme je l'ai dit,
15:20qui a du mal
15:21à fonctionner.
15:22Et donc,
15:23si réellement
15:24les Européens
15:25appuyaient
15:25sur l'accélérateur
15:27tout en étant
15:28solidaires
15:29avec les Américains
15:29parce qu'il y avait
15:30le risque aussi
15:31de devoir
15:32combattre
15:33sur les deux fronts.
15:34C'est précisément
15:34le potentiel abandon
15:36des Américains
15:36qui...
15:37Là,
15:38ils ont signé
15:38un accord
15:39à 15%,
15:40l'accord commercial
15:41entre Américains
15:42et Européens.
15:43Et on a beaucoup
15:43critiqué ça,
15:44on a beaucoup
15:45critiqué Wanderleyen,
15:46mais,
15:47en gros,
15:47d'abord,
15:47c'était moins que 30%
15:49qui était prévu
15:49début août
15:50et surtout,
15:52il y avait une dimension
15:52géostratégique
15:53dans cet accord.
15:54C'est une façon
15:54de garder les faveurs
15:56de Donald Trump.
15:57Absolument,
15:57absolument.
15:58Le camp occidental
15:59aujourd'hui est menacé,
16:00la démocratie est menacée.
16:01Je crois que tout le monde
16:02aujourd'hui en est conscient
16:03en France
16:04et en Europe
16:05et dans le monde.
16:06Donc,
16:06il est important
16:07aujourd'hui
16:08de maintenir
16:08cette solidarité
16:10démocratique,
16:12cette fameuse
16:12alliance atlantique
16:13pour,
16:14ensemble,
16:15pouvoir imposer
16:16un cessez-le-feu
16:18aux Russes.
16:19Ce qui n'empêchera pas
16:20ensuite,
16:20du coup,
16:21de réfléchir
16:22comment,
16:24petit à petit,
16:25sortir des sanctions
16:26pour,
16:27une fois que
16:28des réparations
16:29auront été payées,
16:29etc.,
16:30remettre la Russie
16:32dans le jeu.
16:33Le but,
16:33ce n'est pas d'en faire
16:34un ennemi éternel
16:36des Européens
16:37et des Américains.
16:38Et ça,
16:38on peut comprendre
16:39l'argument de Trump.
16:40Mais,
16:41aujourd'hui,
16:42il faut mettre
16:44la Russie
16:44un genou par terre.
16:45Merci beaucoup,
16:46Antoine Arjakowski
16:47d'avoir répondu
16:48à nos questions
16:49sur Europe 1
16:49soir week-end.
16:50Je rappelle que vous êtes
16:51historien spécialiste
16:52de la Russie et de l'Ukraine,
16:53vous nous l'avez démontré ce soir,
16:54auteur aussi de
16:55Qu'est-ce que la science morale
16:56et politique
16:57qui vient de sortir
16:58aux éditions du CERF.
16:59Europe 1
16:59soir week-end,
17:0020h13,
17:00merci Stéphanie Quinault
17:01pour votre sourire
17:02et votre météo en sourire.
17:03On la retrouve à la fin de l'heure.
17:04Merci beaucoup.
17:05Alors,
17:06justement,
17:06vous l'avez dit,
17:07avec nous dans ce studio,
17:08plein de monde,
17:09je vais laisser Véronique
17:10s'en aller avec Gilles.
17:11Merci à tous les deux.
17:12On se retrouve bientôt
17:13sur Europe 1.
17:14Et puis,
17:15en même temps,
17:15ils cèdent leur place,
17:16leur fauteuil
17:17à deux autres éditorialistes
17:18avec nous ce soir,
17:20à savoir Vincent Roy
17:22qui est à ma gauche.
17:23Vincent Roy,
17:24journaliste et essayiste.
17:25Et puis,
17:25Eliott Mamann,
17:26journaliste également.
17:28Bonjour à tous les deux.
17:29Bonjour messieurs.
17:31Un petit passage d'antenne
17:32un petit peu inhabituel,
17:34mais fort sympathique,
17:35ma foi.
17:36Comment ça va, Gilles ?
17:37Gilles,
17:38il a l'air de bien aller,
17:39je crois.
17:39Il va bien.
17:39Il n'y a pas de problème.
17:41Et vous, Guillaume ?
17:42Ça va très bien.
17:43Merci beaucoup.
17:43J'ai oublié,
17:44il me trompe dans les bras.
17:45Vincent Roy,
17:46Eliott Mamann,
17:47on reçoit ce soir
17:48Oleg Kobzeff.
17:50Je n'écorche pas
17:51votre pronom de famille.
17:52Non,
17:52c'est un exploit
17:53de ne pas l'avoir écorché.
17:55Kobzeff.
17:56Voilà,
17:56professeur en géopolitique
17:58et spécialiste de la Russie.
18:00On a beaucoup de choses
18:02à voir avec vous.
18:03Vous êtes maître de conférences
18:04émérite de l'American
18:05University of Paris,
18:06auteur de nombreuses publications
18:07sur la Russie,
18:08les Etats-Unis,
18:08l'Alaska et l'Arctique.
18:09Ça tombe très bien
18:10puisque vous êtes là ce soir
18:11pour parler de ce qui s'est passé
18:13notamment entre Trump et Poutine hier
18:14et ce qui va se passer
18:15pour la suite.
18:18Justement,
18:18vous êtes pour le coup
18:19impliqué aussi très émotionnellement
18:20puisque vous êtes
18:21d'origine ukrainienne
18:22mais vous avez été élevé
18:24comme un russe
18:25puis né à New York.
18:27Alors,
18:28ça veut dire quoi
18:28être élevé comme un russe
18:29en Ukraine ?
18:30C'est à New York plutôt,
18:32élevé comme un russe
18:33à New York.
18:34Il faut savoir que
18:35c'est une des plus grandes villes
18:37russo-ukrainiennes
18:39du monde
18:40même si ça se trouve
18:41en dehors de la Russie
18:42il y a une énorme population
18:44une très grande diaspora
18:46juive,
18:48chrétienne
18:49et autres
18:50catholiques aussi
18:52ukrainiennes
18:53à New York
18:55et dans la région
18:56comme
18:56entre autres
18:58parce qu'il y a aussi
18:59d'autres villes
19:00vous avez beaucoup
19:01de Slaves de l'Est
19:02des Polonais également
19:03au Canada
19:06il y a
19:07carrément
19:074%
19:08de la population
19:09qui est d'origine
19:10ukrainienne
19:11alors moi j'ai été
19:12Mais élevé comme un russe
19:13ça veut dire
19:13qu'on vous
19:14transmet une fierté
19:15une fierté du peuple
19:16une certaine philosophie
19:18un regard particulier
19:20sur l'Ukraine peut-être ?
19:21Moi j'ai été élevé
19:22comme un russe
19:24comme
19:24vous avez
19:25tant de bretons
19:26qui sont élevés
19:27comme des français
19:29et comme
19:30vous avez plein
19:33d'irlandais
19:33qui parlent
19:34l'anglais
19:35et pas le gaélique
19:36il faut pas oublier
19:37que c'est
19:38un cinquième
19:40de la population
19:41de l'Ukraine
19:41tout le monde
19:42parle russe
19:44ou presque tout le monde
19:44parle russe
19:45dans la rue
19:46à Kiev
19:47il faut pas oublier
19:47que Zelensky
19:48par exemple
19:49qu'est-ce qu'il a rendu
19:51célèbre
19:51dans le monde entier
19:52c'est une faillite
19:53déjà célèbre
19:54c'était déjà
19:55un comique
19:56très célèbre
19:57en Russie
19:57comme
19:58comme en
20:00comme en Ukraine
20:02ou en Biélorussie
20:03d'ailleurs dans toute
20:04l'ex-URSS
20:05il était
20:06russophone
20:07il apparaissait tout le temps
20:08à la télévision
20:09on pourrait comparer
20:10à un gars d'Elmalee
20:11comme chez nous en France
20:11par exemple
20:12ah oui
20:12c'est une excellente
20:14ça sera à peu près
20:14le même genre
20:15de personnage
20:15tout à fait
20:16en termes de connaissances
20:18peut-être un peu plus excentrique
20:19tous les anti
20:21mais en termes de popularité
20:22j'entendais
20:23oui
20:23oui oui
20:25tout le bon
20:25gars d'Elmalee
20:27bonne comparaison
20:28sauf
20:28je rajouterais
20:29Coluche
20:30très bien
20:31sauf avec
20:32beaucoup plus de succès politique
20:34que Coluche
20:34parce que lui
20:35il a gagné
20:35sa présidentielle
20:36mais c'est
20:37ce qu'il y a d'intéressant
20:38c'est que la sitcom
20:39où il joue
20:40un petit professeur
20:42de lycée
20:42qui devient
20:43très vite populaire
20:45et qui finit
20:46par être élu
20:47président de l'Ukraine
20:48tout
20:49cette sitcom
20:50qui passait
20:51à la télévision
20:52ukrainienne
20:53c'était en russe
20:53en langue russe
20:54donc ça on l'oublie
20:56et c'est ça
20:57cette frontière très poreuse
20:58entre ukrainien et russe
20:59parce qu'il y a cette langue là
21:00qui vous unit
21:01tout à fait
21:01mais ce qu'il y a d'extraordinaire
21:03l'autre jour
21:04sur une chaîne de télévision
21:07je voyais
21:07il y avait
21:09un reportage
21:10qui montrait
21:12les tranchées ukrainiennes
21:13avec des soldats ukrainiennes
21:15ils se parlaient
21:15cette unité
21:17se parlait tous en russe
21:18alors maintenant
21:18les russophones
21:20les russophones
21:21ils apprennent
21:22rapide
21:23il y en a un
21:23dont c'est la langue maternelle
21:25non seulement c'est la langue maternelle
21:27comme dans mon cas
21:28mais en plus
21:29qui ne parlait
21:30pas l'ukrainien au départ
21:31comme c'est mon cas
21:32parce qu'en fait
21:33il y avait une majorité
21:34de russophones
21:35à la maison
21:36en plus
21:36avec toute une histoire
21:37où finalement
21:38on aimait faire partie
21:40d'un grand empire
21:41plutôt que
21:42d'un grand pays
21:44européen
21:44comme disons
21:45la Pologne
21:46mais
21:48ce qu'il y a
21:50de complètement
21:50idiot
21:51dans
21:52la mentalité
21:54de ceux qui sont
21:54au Kremlin
21:55et de tous les russes
21:56qui les soutiennent
21:57c'est qu'ils ne comprennent pas
21:58que cette population
22:00qui aurait pu être
22:01sympathique
22:02vis-à-vis de la Russie
22:04c'est la première population
22:05qui a reçu
22:06les premières bombes
22:07en fait
22:08alors vous savez
22:09j'étais
22:09pas en première ligne
22:12mais un peu
22:13à l'arrière
22:13de cette guerre
22:14juste à la frontière
22:15polonaise
22:15par contre
22:16vous avez votre fils
22:17qui est lui à Kiev
22:18alors moi je ne pouvais pas
22:19le sortir
22:20parce qu'il est mobilisable
22:21en revanche
22:21j'ai sorti
22:22tous les gamins
22:23qui habitaient
22:24dans un orphelinat
22:25enfin les gamins mineurs
22:28pardon
22:28qui habitaient
22:29dans un orphelinat
22:30où lui a été élevé
22:31et j'ai vu
22:33les scènes
22:34de milliers
22:36et de milliers
22:37et de milliers
22:37de réfugiés
22:38qui m'ont rappelé
22:39ce que mon père
22:40me racontait
22:41sur l'exode
22:42de 1940
22:42où il a subi
22:45des bombardements
22:47d'ailleurs
22:47ça rappelait également
22:50Dunkerque
22:50vous voyez
22:51l'évacuation
22:52de Dunkerque
22:52qui est incroyable
22:53c'est que la plupart
22:54de ces réfugiés
22:55ils parlaient
22:55russe
22:56et non ukrainien
22:57parce que c'est
22:58tout
22:59soumé
23:00c'est tout
23:00kharkiv
23:01les ukrainiens
23:02disent kharkiv
23:03eux là-bas
23:05sur place
23:05disent plutôt
23:06kharkov
23:07à la russe
23:08c'est toutes
23:09les zones
23:10russophones
23:11qui voyaient
23:13un niagara
23:15de réfugiés
23:16qui fuyaient
23:19les bombes
23:20de ceux
23:21qui encore
23:22cette nuit
23:23les appelaient
23:25nos frères
23:26pourquoi donc
23:27voulez-vous
23:27quitter
23:28la grande maison
23:28russe
23:29c'est ça
23:30vraiment
23:30l'inconscience
23:32totale
23:33de ceux
23:34qui se disent
23:34patriotes russes
23:35nous sommes avec
23:36Oleg Kobzeff
23:38maître de conférence
23:39mérite à l'américaine
23:40université de Paris
23:41justement on va revenir
23:43sur cette rencontre
23:44Poutine-Trump
23:44Poutine qui adore
23:45que ses plans
23:46se déroulent sans accroc
23:47le président russe
23:48pensait qu'il réglerait
23:49rapidement l'histoire
23:50de la guerre en Ukraine
23:50mais ça n'a pas été le cas
23:52l'arrêt des combats
23:53voulus par Donald Trump
23:54et aussi une volonté
23:55de la Russie
23:55ou est-ce que c'est juste
23:57de la poudre au cieux
23:58cette histoire
23:59de vouloir arrêter
24:00les combats
24:01par Donald Trump
24:01parce que pour l'instant
24:03il n'y a rien qui se passe
24:03entre ce qu'on veut
24:04ce n'est pas de la poudre aux yeux
24:07il y croit
24:07lui il croit
24:08réellement qu'il va pouvoir
24:09et Vladimir Poutine
24:10il y croit lui ?
24:12lui il s'en fiche
24:13que
24:14alors si
24:15s'il arrive à faire plier
24:18Zelensky
24:20et
24:21et lui
24:22de le forcer
24:23à
24:24de le forcer
24:26à accepter
24:27à peu près
24:28toutes les conditions
24:29le plus
24:29le maximum
24:30de conditions
24:31pour la cessation
24:33des combats
24:34c'est-à-dire en fait
24:35une capitulation
24:37au moins
24:3780-90%
24:39il sera très content
24:40si cette guerre
24:42traîne
24:43ça va coûter
24:44c'est pas
24:45il préférerait quand même
24:46que ça s'arrête
24:47mais
24:48mais il est prêt
24:50à continuer
24:50tant qu'il le faudra
24:52tuer
24:53de centaines
24:53de milliers
24:54de vies
24:54aussi
24:54ça certainement
24:55mais ça
24:56ça je dirais
24:57que c'est la vieille
24:58mentalité soviétique
24:59mais qui remonte
25:00à avant la révolution
25:01ça remonte
25:02on parle de stalinisme
25:03vous savez quoi
25:04je vais vous choquer
25:05je ne crois pas
25:05au stalinisme
25:06le stalinisme
25:07c'est un mythe
25:08c'est ce qui a choqué
25:10quand l'archipel du goulag
25:12est sorti
25:12il y a 50 ans
25:14c'est que
25:15Solzhenitsyn montrait
25:18que
25:19en fait
25:19tout cela
25:20avait déjà commencé
25:21le goulag
25:22les morts
25:23par milliers
25:25mais par millions
25:26la mentalité
25:28selon laquelle
25:29tout ça
25:30ce sont des statistiques
25:31c'est une fourmilière
25:32on est prêt
25:33à tuer
25:34la moitié de la planète
25:35pour faire le bonheur
25:36de l'autre moitié
25:37ça ça remonte
25:38à Lénine
25:39et à son entourage
25:40à bien avant
25:42la révolution
25:43quand ils étaient
25:44des petits révolutionnaires
25:45dans des cercles
25:46quand on faisait
25:48la séparation
25:49entre menchevique
25:50et bolchevique
25:51ça remonte très loin
25:52et c'est pour ça
25:52que Poutine
25:54a été complètement
25:55d'abord élevé
25:56dans cette mentalité
25:58dans cette culture
25:59où finalement
26:00une vie ne vaut pas grand chose
26:02le peuple
26:03dont on fait le bonheur
26:05finalement
26:06c'est un concept
26:08extrêmement abstrait
26:09ce qui compte
26:11c'est un petit peu
26:12le pays
26:13la nation
26:13avant l'être
26:14alors autrefois
26:16voilà
26:17c'était
26:17l'état
26:19la révolution
26:20aujourd'hui
26:20on a remplacé ça
26:21par
26:22voilà
26:23la nation
26:23mais c'est toujours
26:24il y a toujours
26:24une grande cause
26:25voilà
26:25et on ne veut
26:27et on a droit
26:29à
26:29un certain
26:30pourcentage
26:31de pertes
26:32c'est du dommage
26:33collatéral
26:34on y est droit
26:35et ça c'est le mélange
26:36c'est ce qu'on retrouve
26:36chez Lénine
26:37ça c'est l'héritage
26:40de Machiavel
26:41et de
26:42Clausewitz
26:43c'est la réelle politique
26:45mais la plus dure
26:46possible
26:47Olé Kovzeff
26:48pardon
26:49j'aimerais revenir avec vous
26:50sur cet entretien d'hier
26:52entre Trump et Poutine
26:54où on a senti
26:55plutôt un sourire
26:56bien présent
26:57chez Trump
26:58au départ
26:58il y a eu cette séquence
26:59dans la voiture
27:00est-ce que vous avez perçu
27:00vous quelque chose
27:01comme certains l'évoquent
27:02ou au contraire
27:03je parle de ça
27:03c'est-à-dire qu'il y a eu
27:048-10 minutes dans la voiture
27:05et qu'après à la sortie
27:06de cette voiture
27:07où les deux présidents
27:08se sont rencontrés
27:09il y a eu un petit peu
27:10un changement de tenue
27:12et on va dire
27:12de direction
27:13et de flègme
27:15et bien surtout
27:16il y a des détails
27:17beaucoup plus
27:17est-ce qu'on pense
27:18peut-être que Trump
27:20est un peu peut-être
27:20pieds et mains liés
27:21par rapport à Poutine
27:23est-ce qu'il aurait
27:24des dossiers sur lui
27:25et je pense que Poutine
27:27a des dossiers
27:28sur Trump
27:28alors on parle
27:29on peut imaginer quoi
27:30on n'imagine pas
27:32il y a de très sérieuses
27:34accusations
27:34de blanchiment d'argent
27:36qu'il a travaillé
27:37qu'il a travaillé
27:38pour Poutine
27:40pour blanchir
27:42de l'argent russe
27:42il y a longtemps
27:43longtemps
27:43et ça
27:44à un moment
27:44il y avait même
27:45une tour Trump
27:45qui devait se construire
27:46à la base
27:47très franchement
27:48je n'ai pas regardé
27:49ces dossiers
27:51vraiment en détail
27:52mais la presse américaine
27:53ils l'ont publié
27:53ils ont publié
27:54des articles là-dessus
27:55et c'est intéressant
27:56de voir
27:57comme l'a fait
27:58Epstein
27:59d'ailleurs
27:59que
28:00que Trump
28:03ne leur a pas fait
28:04un procès
28:05en diffamation
28:05donc vous pensez vraiment
28:06qu'il est tenu
28:06entre guillemets
28:07par les mains
28:08comme ça
28:08et qu'il peut être
28:09instrumentalisé
28:10par Vladimir Poutine
28:11et c'est pour ça
28:12qu'il n'a pas piqué
28:13une crise d'hystérie
28:14il a dû être prudent
28:16il a dû garder
28:17son sang froid
28:18en comprenant
28:20qu'il ne pouvait pas
28:20se permettre
28:21de faire
28:22un scandale
28:23néanmoins
28:24quand même
28:25il y avait des détails
28:26plus qu'importants
28:27qu'on a vu
28:27c'est d'abord
28:28la rapidité
28:29avec laquelle
28:30les deux présidents
28:31sont repartis
28:33chacun à Washington
28:34moins de 6 heures
28:35en tout et pour tout
28:36oui
28:36pas de
28:37pas de conférence
28:39de presse
28:41très rapide
28:4212 minutes
28:43en tout
28:43le déjeuner
28:46a été annulé
28:47et finalement
28:48il n'y a pas eu
28:48de garde d'honneur
28:49ou quoi que ce soit
28:49Poutine est reparti
28:51il y avait
28:53vous avez vu
28:53ça a été de manière
28:54extrêmement simple
28:55il n'y avait aucune
28:56garde d'honneur
28:57il n'y avait pas de
28:57on ne l'a pas
28:59le contraste
29:01avec l'accueil
29:02était absolument
29:04frappant
29:05j'en profite
29:05pour vous faire réagir
29:06sur une dépêche
29:07qu'on vient de me fournir
29:08de l'agence France Presse
29:10le président américain
29:11Trump
29:11qui soutient
29:12une proposition
29:13de la Russie
29:13qui souhaite prendre
29:14le contrôle total
29:15de deux régions ukrainiennes
29:16et geler le front
29:17dans deux autres régions
29:18que Moscou
29:19ne contrôle que partiellement
29:20ce qu'a indiqué
29:21aujourd'hui à l'AFP
29:22donc une source
29:22qui a connaissance
29:23de ce sujet
29:24ça vous inspire quoi
29:26à vous de savoir
29:27que Trump soutient
29:28comme ça
29:28ce plan territorial
29:29de Poutine
29:30pour l'Ukraine
29:30alors je déteste le dire
29:33mais si il faut
29:35vraiment arrêter
29:36les combats
29:36mais ça c'est
29:37c'est aux ukrainiens
29:38de décider
29:38même pas à Zelensky
29:39mais c'est à la nation
29:40de décider
29:41combien de vie
29:44humaine
29:45coûterait
29:46d'essayer
29:47de reprendre
29:47le Donbass
29:49et l'Ukraine
29:49parce que je pense
29:50que les deux régions
29:51dont il s'agit
29:51n'ont pas été citées
29:52mais je pense
29:53que c'est ça
29:53c'est pour ça
29:54qu'on se bat
29:54depuis avant
29:562020
29:58enfin bon
29:58c'est les deux régions
30:00dont on parle
30:00avant 2022
30:01rassemblons
30:04les régions
30:04de Donetsk
30:05et Lugansk
30:05dans l'est
30:06de l'Ukraine
30:06c'est confirmé
30:08donc
30:08alors moi
30:09j'entends
30:10si
30:11c'est vraiment
30:11la proposition
30:13de Poutine
30:14je dirais
30:15que c'est presque
30:16une bonne nouvelle
30:18parce qu'il n'a pas
30:20mentionné
30:20ce qu'il appelle
30:22la nouvelle Russie
30:23c'est à dire
30:23c'est les deux autres
30:25obrestis
30:25qui sont beaucoup plus
30:27qui sont au sud
30:28de Donetsk
30:30et des obrestis
30:31de Donetsk
30:32et Lugansk
30:33c'est les
30:34c'est les régions
30:36qui bordent
30:37le Dniepr
30:37si ces deux régions
30:39là
30:39étaient annexées
30:40ou occupées
30:41à Eternam
30:43par les forces
30:45russes
30:46ce serait
30:46une catastrophe
30:47géopolitique
30:48et géostratégique
30:49pour l'Ukraine
30:50parce qu'il ne
30:52contrôlerait plus
30:53la moitié
30:54du Dniepr
30:55et surtout
30:55d'autre part
30:56les ressources
30:59hydroélectriques
31:01qui y sont
31:02les barrages
31:03et surtout
31:04la sortie
31:05vers la mer Noire
31:06qui est absolument
31:07capitale
31:08à notre époque
31:09et qui permet
31:10de rallier
31:11la Baltique
31:13à la Méditerranée
31:14en fait
31:15c'est ça
31:15la clé
31:16de l'enjeu
31:17donc si
31:18et seulement si
31:19Poutine
31:20ne demande
31:21que le Donbass
31:23et Lugansk
31:24je dirais
31:25ça voudrait
31:27vaut mieux
31:27peut-être ça
31:28pour sauver
31:29les meubles
31:29ça
31:30ça me fait penser
31:33à la Finlande
31:34après la guerre
31:36après l'invasion
31:37qui sont drôles
31:38qui ont résisté
31:39comme Staline
31:40ne s'en doutait
31:41absolument pas
31:42qui ont dû quand même
31:43céder
31:43une partie
31:44une grande partie
31:45de la Karelie
31:46mais qui ont sauvé
31:47le reste
31:48et puis ça a recommencé
31:49les Finlandais
31:51ont aidé
31:51les allemands
31:52pendant la deuxième
31:53guerre mondiale
31:54ils ont malheureusement
31:55participé
31:55à cet épouvantable
31:56blocus
31:58de Leningrad
31:58qui a décimé
32:00un tiers
32:02de la population
32:02ils ont dû
32:04faire retraite
32:06en fait
32:07ils sont
32:07les Finlandais
32:08ensuite
32:08les allemands
32:09ont déclaré la guerre
32:10les soviétiques
32:13ont à nouveau
32:13envahi la Finlande
32:15mais beaucoup plus
32:16qu'avant
32:16et pourtant
32:17on en est resté
32:17au même compromis
32:18la Finlande
32:19à nouveau
32:20on revenait
32:20au compromis
32:21de 1940
32:22on cède
32:23un gros bout
32:24de la Karelie
32:24mais
32:25on neutralise
32:27la Finlande
32:28mais la Finlande
32:29a pu se développer
32:30et devenir
32:30un des états
32:31les plus
32:32prospères
32:33on voit des similitudes
32:34et forcément
32:35le passé
32:35peut servir le présent
32:37je dirais que
32:38Zelensky
32:39doit très sérieusement
32:40réfléchir
32:41à ce genre d'options
32:42parce qu'en attendant
32:43il y a des centaines
32:45de morts
32:45tous les jours
32:46est-ce que ça vaut
32:47moi je fais toujours
32:48la comparaison
32:49est-ce que
32:50récupérer
32:51l'Alsace
32:52Lorraine
32:53ça valait
32:54le million
32:54de morts français
32:55pour en arriver là
32:57voilà
32:58mais l'autre problème
32:59c'est que
33:00si on cède
33:01à Poutine
33:02on l'encourage
33:03à prendre
33:05ce qu'il veut
33:05chaque fois
33:06on l'encourage
33:08à utiliser à la force
33:09chaque fois
33:09qu'il y a une crise
33:10qu'il y a un problème
33:11et qu'il veut
33:12quelque chose
33:13ça sera peut-être
33:14en Ukraine
33:15à nouveau
33:15ou ailleurs
33:16Oleg Kovzuev
33:18vous êtes maître
33:19de conférence
33:20émérite
33:20de l'American University
33:22of Paris
33:23et aussi enteur
33:23de nombreuses publications
33:25sur la Russie
33:26les Etats-Unis
33:26l'Alaska
33:27et l'Arctique
33:27est-ce que vous avez
33:28encore quelques minutes
33:29pour rester avec nous
33:29parce que je sais
33:30que mes historialistes
33:31ont plein de questions
33:31à vous poser
33:32moi aussi
33:32on fait le journal
33:34permanent
33:34avec Wilfried
33:35de Villers
33:35et on vous retrouve
33:36juste
33:36et on poursuit
33:42justement
33:42notre entretien
33:43avec Oleg Kovzuev
33:44maître de conférence
33:46à l'American University
33:47de Paris
33:48M. Kovzuev
33:50j'ai Vincent Roy
33:51éditorialiste
33:52qui a une question
33:53pour vous
33:53oui
33:54assez générique
33:56qu'a-t-il bien pu se dire
33:58entre
33:58Vladimir Poutine
34:01et Donald Trump
34:02est-ce que
34:03Poutine
34:05n'est pas à peu près
34:07certain
34:08que Trump
34:09lâche
34:10Zelensky
34:11lâche l'Ukraine
34:12le sentiment
34:14le sentiment
34:15que j'ai
34:15c'est de toute façon
34:16que les territoires
34:17pris
34:18par
34:19M. Poutine
34:21ne seront pas rendus
34:22donc là-dessus
34:23il n'y a même pas
34:23de question
34:24à se poser
34:25Poutine ne va pas
34:25rendre les territoires
34:26et puis
34:27la deuxième chose
34:29c'est que
34:30je
34:32quant à moi
34:33je crois que
34:33toute cette mascarade
34:36là j'appelle ça
34:36du cinéma
34:37cette rencontre en Ukraine
34:38Trump
34:38qui applaudit Poutine
34:39moi j'ai le sentiment
34:40qu'ils se sont mis d'accord
34:41et que
34:42alors évidemment
34:43en Europe
34:43ça s'agite
34:44Trump a lâché
34:46quelque chose
34:46de très important
34:47c'est qu'il a dit
34:48non
34:48vous ne rentrerez pas
34:49dans l'OTAN
34:50mais
34:50il y a quand même
34:51quelque chose
34:52ça pourrait être
34:52une sorte d'OTAN
34:53moi
34:53je vais vous protéger
34:55d'abord parce que
34:56il y a des intérêts
34:57je pense
34:58des intérêts
34:58en Ukraine
34:59lui-même
34:59ça reste quand même
35:00un homme d'affaires
35:01et j'ai le sentiment
35:02que lundi
35:03on fait venir Zelensky
35:04en lui disant
35:05grosso modo
35:06voilà
35:07on s'est mis d'accord
35:07avec Trump
35:08c'est comme ça
35:09tu veux ou tu ne veux pas
35:11parce que si tu ne veux pas
35:12moi je me retire
35:12voilà
35:13il me semble que
35:14est-ce que vous voyez
35:15les choses comme je les vois
35:16oui tout à fait
35:18tout à fait d'accord
35:19avec votre analyse
35:20alors
35:23le tout
35:24vous avez commencé
35:25avec la question
35:26que
35:27qu'ont-ils pu
35:28se dire
35:28alors je pense que
35:29c'est la dépêche
35:30qui est tombée tout à l'heure
35:31mais
35:32que je prends
35:33avec la plus grande prudence
35:35parce que
35:35c'est certainement pas
35:36Poutine
35:36qui va
35:37qui va faire
35:40cette annonce
35:40c'est possible
35:42je dirais
35:42ce serait une solution
35:44réaliste
35:45de la part
35:46de Poutine
35:47quand même
35:48qu'il faut aussi comprendre
35:51il ne va pas lâcher
35:52mais
35:54il n'a pas
35:56trop envie
35:57non plus
35:57que ça traîne
35:58et que ça
35:58il est prêt à le faire
35:59il est prêt à partir
36:00pour 10-20 ans
36:02à se battre
36:03et à investir
36:04à perdre
36:05énormément de l'argent
36:06mais si on peut faire mieux
36:08si on peut faire
36:10quelque chose
36:10de plus lucratif
36:12et de plus simple
36:13où il n'est pas
36:14le paria mondial
36:15je pense
36:16que l'option
36:18reste ouverte
36:18et c'est pour ça
36:19je pense
36:20qu'il serait prêt
36:21effectivement
36:22à faire
36:23peut-être
36:25quelques concessions
36:26ne demandait
36:27que l'annexion
36:29du Donbass
36:29et Lugansk
36:31là il y a Vladimir Poutine
36:33qui a dit à Donald Trump
36:33qu'il était prêt à geler
36:34le reste du front
36:35si ses principales demandes
36:36sont acceptées
36:37alors la grosse question
36:39c'est bien sûr
36:39de savoir
36:40si on peut croire
36:41à la parole d'honneur
36:42de Poutine
36:42tout le problème
36:44est là
36:44je rappelle
36:45juste un tout petit rappel
36:47nous sommes à 48 heures
36:49de l'invasion
36:51de l'Ukraine
36:52nous sommes en février
36:532022
36:54soit à 48 heures
36:56soit à 3 jours
36:57avant cela
36:58la presse mondiale
37:01ah n'est-ce pas
37:03quelle propagande
37:04sur les réseaux sociaux
37:06propagande
37:07propagande
37:08propagande
37:09c'est-à-dire
37:10j'entends
37:10les réseaux sociaux
37:12tout à fait sympathiques
37:13vis-à-vis de Poutine
37:14quelle propagande
37:15les russes
37:16n'envairont jamais
37:17encore de la propagande
37:19occidentale
37:19encore des mensonges
37:22et puis
37:22Lavrov
37:24Sergei Lavrov
37:25le ministre des affaires étrangères
37:27qui nous dit
37:27en russe
37:28c'est du délire
37:31avec sa grosse voix
37:32grasse
37:34et affirmative
37:35et 3 jours après
37:36ils envahissent
37:37l'Ukraine
37:38et pas seulement
37:38alors moi
37:39naïvement
37:40je dirais
37:40ils vont prendre
37:41le Donbass
37:42et l'Ukraine
37:43ils vont se calmer
37:44et puis on a vu
37:46que c'était
37:46une invasion
37:47à grande échelle
37:47ils ont quand même
37:48voulu
37:49prendre toute l'Ukraine
37:50et c'est là
37:52où je pense
37:52que
37:53Poutine
37:54s'est pris une claque
37:55parce qu'il n'a pas
37:56conçu d'avance
37:58la résistance
37:59qu'il allait trouver
38:00il pensait certainement
38:01qu'il allait prendre
38:02Kiev
38:03en 24 heures
38:06si ça se passait bien
38:07comme en Tchécoslovaquie
38:08en 1968
38:09avec Brezhnev
38:10ou en 1956
38:12à Budapest
38:13avec Khrushchev
38:14et puis là
38:16ça fait 3 ans et demi
38:17que ça dure
38:18il n'avait pas envie de ça
38:20il ne le souhaitait pas
38:21ça fait 3 ans et demi
38:23que ça dure
38:23puisqu'il y a eu
38:24l'aide de l'Europe
38:25ça n'aurait pas duré
38:26très longtemps
38:27s'il n'y avait eu
38:27que l'armée ukrainienne
38:28c'est parce qu'il y a eu
38:30l'aide de l'Europe
38:30et l'aide américaine
38:31je parle en termes
38:32de matériel
38:33les satellites
38:34l'accès aux satellites
38:35les moyens de défense
38:35on a vu
38:36quand l'Amérique
38:36a coupé
38:37ses satellites
38:39ils étaient un petit peu aveugles
38:40pendant quelques jours
38:41c'est sûr
38:42donc il y a ça
38:43à prendre en compte aussi
38:44aussi
38:44néanmoins
38:45la résistance
38:47des ukrainiens
38:48qui s'explique
38:50par deux choses
38:51d'abord
38:51primo
38:52ils ont été
38:53très bien préparés
38:54par des conseillers américains
38:57pendant des années
38:58ça on le sait très peu
39:00moi j'ai confirmation
39:01de généraux de l'OTAN
39:02sur des plateaux
39:04de télévision
39:04France 24
39:05notamment
39:05on peut le citer
39:07général Yakovlev
39:08qui m'a bien confirmé
39:10que c'était bien
39:11l'information
39:13était bonne
39:13la différence
39:15entre l'armée russe
39:16et l'armée ukrainienne
39:18c'est qu'un sergent
39:19ukrainien
39:20peut prendre des initiatives
39:22dire
39:23bon on a des ordres
39:23pour aller là
39:24ils nous ont dit
39:25que l'ennemi était
39:26derrière tel bosquet
39:28ou dans tel village
39:29ils n'y sont pas
39:30allons vite à côté
39:32un colonel
39:33ne peut pas se permettre
39:34de faire ça
39:35dans l'armée russe
39:36pour que ça remonte
39:36ça reste
39:37très bureaucratique
39:39on n'a pas
39:39les citoyens
39:43de la
39:44de la dite
39:44fédération russe
39:46n'ont pas vraiment
39:46beaucoup d'entre eux
39:47n'ont que très peu
39:48changé leur cutie
39:49il y a quand même
39:50bon
39:51Poutine n'est pas
39:52si vieux que ça
39:53mais ça reste
39:55quelqu'un
39:56qui a été éduqué
39:57sous l'union soviétique
39:58et ils ont
39:59une mentalité
40:00bureaucratique
40:01ils sont
40:02à cause de cela
40:03c'est une désorganisation
40:05extraordinaire
40:05et puis
40:06il y a autre chose
40:07il y a surtout
40:08que les ukrainiens
40:09se battent
40:10avec
40:11l'énergie
40:12du désespoir
40:13parce qu'ils se disent
40:14ils ont vu
40:15dès les premiers jours
40:16les crimes de guerre
40:17ils savent très bien
40:18ce qui les attend
40:20s'ils sont occupés
40:21ils ont vu
40:21ce qui se passe déjà
40:23dans les territoires occupés
40:23ils savent très bien
40:24comment ça va se terminer
40:25pour eux
40:26s'ils sont
40:27complètement occupés
40:28donc ils continuent
40:29à se battre
40:30maintenant combien de temps
40:31ils vont tenir
40:32c'est la grande question
40:34que
40:34Zelensky
40:36doit sérieusement
40:37très sérieusement
40:38évaluer
40:40lundi avec
40:41Donald Trump
40:42monsieur Cobsef
40:43je vais y arriver
40:44Cobsef
40:45vous l'avez très bien dit
40:49vous l'avez bien dit
40:49ne soyez pas
40:51je suis parti
40:51monsieur Cobsef
40:53une dernière question
40:53de la part d'Eliott Mamman
40:55puisqu'après on va devoir
40:56vous libérer vers 23h40
40:57oui Donald Trump
40:58s'est entretenu
40:58avec ses partenaires européens
40:59ce matin
41:00il a notamment
41:01eu un téléphone
41:02avec Georgia Meloni
41:03la première ministre italienne
41:04qui a déclaré
41:05que conformément
41:06à une proposition
41:07de l'Italie
41:08à l'origine
41:08il pouvait être envisagé
41:10une espèce d'article 5
41:11dégradé
41:11qui pourrait permettre
41:12à l'Ukraine
41:13de recevoir la protection
41:14d'un certain nombre
41:15de membres de l'OTAN
41:16exactement
41:17en cas d'agression russe
41:19à la suite
41:19d'un accord
41:20de cessez le feu
41:21est-ce que vous pensez
41:22que c'est une hypothèse
41:23qui pourrait satisfaire
41:24les ambitions
41:24atlantistes
41:25assez affirmées
41:26de l'Ukraine
41:27et qui pourrait également
41:28ne pas provoquer
41:29une insurrection immédiate
41:32de la part du pouvoir russe
41:33contre l'Ukraine
41:33je pense que oui
41:35ce qui me révolte
41:36c'est pourquoi
41:37on n'en a pas parlé
41:38des années avant
41:39pourquoi
41:40alors là
41:41je vais dire quelque chose
41:43qui va fâcher
41:44là j'ai fâché
41:45deuxième fois
41:46vous voulez vraiment
41:47me fâcher ce soir
41:47j'ai fâché beaucoup
41:48de pro-Poutiniens
41:49qui nous écoutent
41:51ils vont dire
41:52propagande
41:52propagande
41:53mais là
41:53je vais fâcher
41:54beaucoup d'Ukrainiens
41:55et beaucoup
41:57des tenants
41:57du politiquement correct
41:58je dirais
41:59qu'attendait
42:00les américains
42:01pour faire ça
42:02des années
42:03avant
42:03il y a plus
42:04il y a 15 ans
42:05pourquoi
42:06absolument
42:08a-t-il fallu
42:09proposer
42:10aux Ukrainiens
42:11de rejoindre
42:12l'OTAN
42:12comme ça
42:13sans débat
42:13sans discussion
42:14disons
42:15c'est tout à fait normal
42:16le même général
42:17Yakovlev
42:17en privé
42:18qui me dit
42:18ce sont des pays souverains
42:20ils ont droit
42:21les pays de l'OTAN
42:23avaient aussi le droit
42:24de ne pas faire
42:25ce que maintenant
42:27ils vont peut-être faire
42:28mais après
42:28combien de dizaines
42:30de milliers de morts
42:31là quand même
42:33l'Occident
42:33a une grande responsabilité
42:35il est temps
42:35qu'il se rattrape
42:36je crois que c'est
42:37une bonne solution
42:38il y a une chose
42:39pour imaginer
42:41imaginer
42:42que
42:43l'Alaska
42:45devient indépendante
42:46ce n'est pas
42:47un scénario
42:48absurde
42:48c'est beaucoup plus
42:49c'est une réalité
42:51qui pourrait se produire
42:53ça pourrait faire
42:53la joie des Russes
42:54ça pourrait se faire
42:55beaucoup
42:56c'est plus réaliste
42:57disons que le Québec
42:58devenant indépendant
42:59imaginez l'Alaska
43:00bon
43:01disons
43:02l'Arctique aussi
43:02disons
43:03le Québec
43:04serait devenu indépendant
43:06imaginez qu'une région
43:07comme ça
43:07le Québec
43:07ou l'Alaska
43:08ou le Mexique
43:09encore plus réaliste
43:10le Mexique
43:11devient instable
43:13il y a un nouveau président
43:15gouvernement
43:16beaucoup d'instabilité
43:18puis arrive un président
43:19au pouvoir
43:20qui fait alliance
43:21militaire
43:22avec les Russes
43:23je vous laisse deviner
43:24la réaction
43:26aux Etats-Unis
43:27et puis dans le monde entier
43:28à l'OTAN
43:29en Europe
43:29etc
43:30les cris
43:31qu'on pousserait
43:33donc il faut comprendre
43:35aussi
43:36la position russe
43:37et que ça soit
43:38Poutine
43:39un dictateur
43:40sanguinaire
43:40oui
43:41mais que ça soit
43:42le plus libéral
43:42Navalny
43:44Navalny
43:45aurait eu le même
43:47problème
43:47il aurait dit
43:47on peut pas
43:48laisser l'Ukraine
43:49entrer dans l'OTAN
43:50c'est pas possible
43:51les américains
43:53intéressant ce que vous dites
43:54ça permet de voir
43:55autrement les choses
43:55voilà
43:55mais il faut aussi voir
43:57le point de vue
43:58de la partie adverse
44:00ça
44:00pardonnez-moi
44:01c'est la grande différence
44:04entre mon cher ami
44:05mon très cher ami
44:06Antoine Arjakovski
44:08qui est un être merveilleux
44:09que vous avez eu
44:10juste avant moi
44:10et moi-même
44:11lui c'est un grand idéaliste
44:13moi je suis
44:14je suis quand même réaliste
44:17dans l'analyse
44:18je suis beaucoup plus
44:19du côté de Kissinger
44:20lui-même criminel de guerre
44:21mais je pense qu'il faut
44:22il faut voir le monde
44:24comme il est
44:25et ce qui est faisable
44:26là je pense
44:27c'est un bon compromis
44:29c'est dégueulasse
44:30pardonnez-moi l'expression
44:31après des années de guerre
44:33le problème aussi
44:35c'est que l'Occident
44:35à un moment donné
44:36a été fort
44:37avec les faibles
44:38et maintenant
44:38ils sont faibles
44:39avec l'effort
44:40et c'est pour ça aussi
44:42que Poutine
44:43Poutine en a profité
44:45cette solution
44:47qui est
44:48on protège l'Ukraine
44:49sans que l'Ukraine
44:51n'entre dans l'OTAN
44:52je pense
44:52c'est un
44:53bon compromis
44:55c'est pas fameux
44:56pour les Ukrainiens
44:57mais aussi
44:59il aurait fallu
44:59que les Ukrainiens
45:00beaucoup d'Ukrainiens
45:01soient plus réalistes
45:02Poutine peut l'accepter
45:03c'est possible
45:03alors le danger
45:05c'est que
45:06ça va dépendre
45:09de tous ses conseillers
45:10parce qu'il n'est pas seul
45:11il ne faut pas
45:11il y a dans une dictature
45:13même dans une dictature
45:14le dictateur
45:15n'est jamais seul
45:15même Staline
45:16n'était pas un autocrate
45:17absolu
45:17les tsars de Russie
45:18peut-être
45:19oui
45:19et encore
45:20mais un dirigeant
45:23soviétique
45:24ou russe contemporain
45:25n'est jamais seul
45:26il est entouré
45:27de factions
45:27de conseillers
45:28donc ça
45:29on va voir
45:30qui va conseiller quoi
45:32je pense
45:34disons
45:35il n'y a
45:35pas une grande chance
45:38mais pas une petite chance
45:40non plus
45:40que ça marche
45:41mais il faut que ça marche
45:43mais encore une fois
45:45on est
45:45il y a un danger
45:47c'est que
45:48Poutine
45:49ils ont cédé
45:50on a fait la guerre
45:51ils ont cédé
45:52on peut utiliser
45:53la force
45:54chaque fois
45:55qu'on veut quelque chose
45:56est-ce que vous pensez
45:57que l'invitation
45:58de Vladimir Poutine
45:59à Trump
46:00de venir à Moscou
46:01c'est une improvisation
46:03au contraire
46:04c'était télécommandé
46:05c'était prévu
46:06est-ce que vous pensez
46:07qu'ils vont vraiment
46:08se voir en terre russe
46:09je pense que
46:10Trump aurait été
46:11beaucoup plus embarrassé
46:12on aurait vu
46:13on aurait vu
46:15la surprise
46:15on l'aurait vu
46:16on l'aurait vu
46:18hausser
46:19les sourcils
46:20ou faire
46:21une gestuelle
46:21quelconque voyant
46:22qu'il était
46:23qu'il était un peu choqué
46:24là apparemment
46:26il a répondu
46:27au tac au tac
46:28oui peut-être
46:29il a dit très poliment
46:31en gardant son sang froid
46:33donc je pense
46:35qu'ils en ont parlé avant
46:36peut-être même
46:37entre Wittkopf
46:38et Poutine
46:39quelques jours
46:40avant la conférence
46:41bon
46:42écoutez
46:42affaire à suivre
46:43en tout cas
46:43j'ai ma programmatrice
46:44Mathilde Allais
46:44qui me dit
46:45que vous devez partir
46:46donc
46:46ça fait déjà 4 minutes
46:47en plus
46:47que je vous retiens
46:4820h44
46:48c'était avec plaisir
46:49merci beaucoup
46:50bonne question
46:51merci
46:51bravo
46:52bon journaliste
46:54bon animateur
46:55merci beaucoup
46:55maître de conférences
46:56et mérite
46:57de l'American University of Paris
46:58et auteur
46:59je le rappelle
46:59de nombreuses publications
47:00sur la Russie
47:01les Etats-Unis
47:01l'Alaska
47:02et l'Arctique
47:02merci beaucoup
47:03merci à vous
47:04au revoir
47:05Europe 1 soir week-end
47:0619h21h
47:08Guillaume Lariche
47:09allez on poursuit avec
47:09Elliot Mamane
47:10et Vincent Roy
47:11justement cette discussion
47:13autour de cette rencontre
47:16Trump-Poutine
47:17j'avais une question
47:18pour vous
47:19je vous la pose
47:19c'est celle que j'ai posée
47:20est-ce que Trump
47:21a été prise dépourvue
47:22par rapport à cette invitation
47:23ou au contraire
47:24c'était quelque chose
47:25de prémédité
47:26Elliot Mamane
47:27et maintenant
47:27on va vous écouter
47:28juste après
47:28le journal permanent
47:29de notre ami
47:30Wilfried de Villers
47:31Europe 1 soir week-end
47:3319h21h
47:35Guillaume Lariche
47:36et on poursuit
47:36pour ce dernier quart d'heure
47:37encore sur ce sujet
47:38entre Trump-Poutine
47:39la grosse rencontre
47:41la grande rencontre
47:42de ce week-end
47:42qu'on annonçait historique
47:44bon pour l'instant
47:44ça a accouché
47:45un petit peu
47:46de pas grand chose
47:47mais des progrès
47:47quand même certes
47:48et je repose cette question
47:49Elliot Mamane
47:50à savoir
47:50est-ce que justement
47:52l'invitation de Trump
47:53de Vladimir Poutine
47:55à Donald Trump
47:56à venir le rejoindre
47:57à Moscou
47:58est-ce que à votre avis
47:59c'était prémédité
48:00ou au contraire
48:01c'était complètement comme ça
48:02sur le coup
48:03sur l'instant
48:04et est-ce que ce sera
48:05suivi des faits
48:06ou alors ce sera
48:06une fin de non-recevoir
48:07qui arrivera avec le temps
48:08je pense qu'il a tout de même
48:09été légèrement surpris
48:10puisqu'on a vu
48:12une légère réaction
48:13d'étonnement
48:14sur sa tête
48:15et surtout
48:16il a dit
48:16oulala
48:16je serais vraiment
48:17voué au Gemini
48:18pour celle-là
48:19sachant qu'il a déjà été
48:20passablement critiqué
48:21quant à son accueil
48:21plus ou moins chaleureux
48:22de Vladimir Poutine
48:23sur le sol américain
48:24que la sénatrice
48:25de l'Alaska
48:27qui était elle-même républicaine
48:28donnait une interview
48:29à plusieurs médias
48:30juste avant l'arrivée de Poutine
48:31et qu'elle disait tout de même
48:32que même si elle espérait
48:33que Trump
48:34parviendrait à obtenir
48:36une espèce d'accord de paix
48:37avec Poutine
48:38elle n'était pas extrêmement
48:39heureuse d'avoir
48:40le président russe
48:40sur son territoire
48:41donc c'est tout de même
48:42assez significatif
48:43et donc lorsque Poutine
48:44lui a formulé
48:45cette proposition
48:45Trump a répondu
48:46je serais vraiment
48:47voué au Gemini
48:48pour celle-là
48:49mais peut-être
48:50que ça pourrait se passer
48:51donc je ne suis pas sûr
48:52que ce soit
48:53que cela ait été
48:54totalement prémédité
48:55et surtout
48:55cela a conclu
48:56une conférence de presse
48:57de 11 minutes
48:587 minutes pour Poutine
48:594 minutes pour Trump
49:00qui s'est fait
49:01de manière un peu étrange
49:02d'abord parce que
49:03ce n'est pas la partie
49:04qui accueillait
49:04qui a commencé
49:05la conférence de presse
49:06alors que généralement
49:07c'est toujours comme ça
49:08et que Trump est en général
49:09beaucoup plus prolixe
49:10est extrêmement locale
49:11vous avez entièrement raison
49:12et d'ailleurs
49:13la radio publique
49:14américaine NPR
49:15a révélé il y a une heure
49:17qu'ils avaient retrouvé
49:17ça fait un peu
49:18film d'espionnage
49:19ils ont retrouvé
49:20dans la photocopieuse
49:21d'un hôtel
49:22situé à 20 minutes
49:23de la base
49:24où s'est déroulée
49:25la rencontre
49:26mais où ont séjourné
49:27des officiels
49:28proches de l'administration Trump
49:29des documents
49:30qui indiquaient
49:31le déroulé de la journée
49:32la conférence de presse
49:33en question
49:34devait durer au moins une heure
49:35donc on comprend bien
49:37qu'il y a quelque chose
49:37qui s'est passé
49:38et qui a pris de court
49:40les deux parties
49:41et d'ailleurs
49:41Donald Trump
49:42avait mis sous condition
49:43avant le début
49:44de la rencontre
49:45la possibilité
49:47de tenir cette conférence
49:48de presse
49:48uniquement
49:49si la rencontre
49:50s'était bien déroulée
49:50et vu qu'on a eu
49:51une version extrêmement réduite
49:53de cette conférence de presse
49:54on peut comprendre
49:54que des choses
49:55ne se sont pas exactement
49:56passées comme prévu
49:56alors Vincent Roy
49:57pour rebondir
49:58sur ce que vient de nous dire
49:59Elliot
49:59est-ce que ce serait pas
50:00par exemple
50:01ce petit entretien
50:02dans The Beast
50:03la grosse voiture
50:04de Donald Trump
50:04qui aurait tout changé
50:05où il y a eu un avant
50:07et un après dix minutes
50:08peut-être
50:08peut-être
50:09là on ne peut faire
50:10que des suppositions
50:11puisque par définition
50:12nous n'y étions pas
50:13donc
50:14et il n'y aura pas de transcription
50:15et il n'y aura pas de transcription
50:16non je crois
50:17je crois effectivement
50:19que sur un certain nombre
50:20de points
50:21Poutine est absolument inflexible
50:24et que par conséquent
50:27il ne reculera pas
50:29comme le disait votre invité
50:30dans tous les cas de figure
50:31de toute façon
50:32lui
50:32il est prêt
50:33à continuer cette guerre
50:34donc
50:35ça peut l'arranger
50:36qu'elle s'arrête
50:37mais il est prêt à continuer
50:38c'est la raison d'ailleurs
50:39pour laquelle
50:40l'idée d'un cessez-le-feu
50:41ne l'intéresse pas du tout
50:43puisqu'il se dit
50:43un cessez-le-feu
50:44ça permet à mon adversaire
50:46de se réarmer
50:47etc
50:47si
50:47éliminons le cessez-le-feu
50:49allons-y directement
50:50si
50:51on a une chance
50:52de trouver un accord de paix
50:54mais il n'est absolument pas
50:55intéressé par le cessez-le-feu
50:56au moment même
50:57où il était en Alaska
50:59il continuait de faire bombarder
51:00donc
51:01pour lui
51:02il n'y avait aucune utilité
51:03non
51:03je pense
51:04qu'il veut faire rendre gorge
51:06à l'Ukraine
51:08garder
51:08conserver
51:09les territoires
51:10qu'il a pris
51:11négocier
51:12cela de ce point de vue
51:13et surtout
51:14faire attention
51:15à ce que va devenir l'Ukraine
51:16je vous rappelle
51:17que ce qu'il voulait
51:18à toute force
51:19c'était un pays
51:21neutre
51:21en quelque sorte
51:22sans alliance militaire
51:24avec un autre pays
51:26et là-dessus
51:27c'est Trump
51:28qui doit être inflexible
51:29et qui doit lui dire
51:30mais ça c'est pas possible
51:31puisqu'il faut des garanties
51:32de sécurité
51:33pour l'Ukraine
51:33sans quoi
51:34demain
51:35rien ne nous dit
51:36que Trump
51:37ne va pas recommencer
51:38Poutine
51:39Poutine ne va pas recommencer
51:41et réenvahir
51:42qui l'Ukraine
51:43ou qui la Pologne
51:44enfin voilà
51:45toute la question
51:47est celle-ci
51:48et moi je pense
51:49qu'ils ont
51:51mais encore une fois
51:52je peux me tromper
51:53je pense que malgré tout
51:54malgré tout
51:55sur le fond
51:56ils se sont mis d'accord
51:57et qu'on convoque
51:59monsieur Zelensky
52:00de manière
52:01à ce qu'il en prenne bonne note
52:02oui c'est plutôt
52:03allez-y
52:04voilà ce qui se passe
52:05et maintenant
52:05vous avez juste à signer
52:06en bas à droite
52:06il me semble que ça
52:07ça s'oriente plutôt
52:09vers cela
52:10et en disant à l'Ukraine
52:12mais en revanche
52:13je vous assure
52:15de ma protection
52:16ce qui garantit
52:17après
52:17il faut que
52:18il faut effectivement
52:19que Poutine l'accepte
52:21car
52:21dans ce cas-là
52:22certes
52:23Poutine garderait
52:24ses territoires
52:24certes
52:26il aurait gagné
52:27de ce point de vue
52:27mais de l'autre côté
52:28de l'autre côté
52:29il y a un accord
52:30il y aurait un accord
52:31militaire
52:32par conséquent
52:32qui serait passé
52:34entre
52:34précisément
52:35l'Ukraine
52:36Zelensky
52:37et
52:37le président Trump
52:39donc
52:40c'est un peu particulier
52:41il faut que
52:42chacun fasse un bout de chemin
52:44c'est ça la négociation
52:45mais est-ce que
52:45Poutine
52:46va accepter
52:47que finalement
52:48l'Amérique
52:49soit la grande protectrice
52:50de l'Ukraine
52:50elle y a tout intérêt
52:51puisqu'elle y a des intérêts
52:52économiques
52:53notamment en Ukraine
52:53Elliot Maman
52:54est-ce que ce bout de chemin
52:55dont parle Vincent Roy
52:56les Ukrainiens
52:57peuvent le faire
52:58ou doivent le faire
52:59mais en tout cas
53:00Zelensky aura raison
53:01on parle notamment
53:01de ces deux régions
53:02qui pourraient potentiellement
53:03être dans le plan de Poutine
53:04pour pouvoir geler ensuite
53:06son activité sur le front
53:07Oui mais qui est de manière importante
53:09pourrait tout de même
53:10garantir un accès
53:11à l'Ukraine
53:12à la mer
53:13et Donald Trump
53:14avait d'ailleurs déjà
53:15fixé plus tôt dans la semaine
53:16une idée selon laquelle
53:18c'était quelque chose
53:18d'absolument impératif
53:20et qu'il ne livrerait pas
53:21à la Russie
53:21une Ukraine dépourvue
53:22d'accès à la mer
53:23alors évidemment
53:24ce n'est absolument pas idéal
53:26mais peut-être
53:27que
53:27acculé par
53:28le déroulé de la guerre
53:30Zelensky
53:30consentira
53:31à un tel
53:32à un tel compromis
53:34et par ailleurs
53:35il aurait raison
53:36de demander
53:36des garanties de sécurité
53:38extrêmement fermes
53:39de la part de son partenaire américain
53:40puisqu'on rappellera tout de même
53:41que c'est à la suite
53:42des mémorandums de Budapest
53:43à la suite
53:44de la dissolution
53:45de l'URSS
53:46que l'Ukraine
53:46avait accepté
53:48de se départir
53:49de l'intégralité
53:49de son arsenal nucléaire
53:51pour partie d'ailleurs
53:52remis
53:52à la Russie
53:53en échange
53:54d'une protection éternelle
53:55de la part des alliés
53:56des Etats-Unis
53:57et donc
53:58on comprend bien
53:59qu'en réalité
53:59cette protection éternelle
54:00avait de toute évidence
54:01une espèce de date d'expiration
54:03puisque
54:03une trentaine d'années plus tard
54:05elle ne s'est plus
54:06véritablement appliquée
54:07quand bien même
54:08les Etats-Unis
54:08ont-ils tout de même
54:09consenti à un effort économique
54:10assez important
54:11pour soutenir
54:12leur partenaire américain
54:13pour soutenir
54:15leur partenaire ukrainien
54:15pardonnez-moi
54:16maintenant il y a tout de même
54:17une chose qui est intéressante
54:18c'est que
54:19on se demande
54:19dans quelle mesure
54:20Zelensky sera contraint
54:21d'accepter un accord
54:23qui n'irait pas totalement
54:24dans ses intérêts initiaux
54:25et on se demande donc
54:28dans quelle mesure
54:29Donald Trump
54:29aurait-il pu céder
54:31à un certain nombre
54:31d'exigences
54:32de Vladimir Poutine
54:33et je pense en réalité
54:34qu'il y a eu
54:34une volonté
54:35de démonstration de force
54:36des deux côtés
54:37et d'ailleurs
54:37on se demandait
54:38si la sortie
54:40de Vladimir Poutine
54:41invitant Donald Trump
54:42à Moscou
54:43était improvisée
54:44ou non
54:44je pense que
54:45Vladimir Poutine
54:45en premier lieu
54:46a lui aussi
54:47été assez surpris
54:48par un certain nombre
54:49de démonstrations de force
54:50qui ont été déployées
54:51par Donald Trump
54:52devant lui
54:52on rappellera tout de même
54:53qu'à l'arrivée
54:54de l'avion
54:55de Vladimir Poutine
54:56il y a eu un temps
54:57de battement
54:58on pensait que c'était
54:58parce que les diplomaties
54:59il a patienté longtemps
55:00dans son Air Force One
55:01absolument
55:02dans l'équivalent
55:03de son Air Force One
55:04mais en réalité
55:05c'était parce que
55:06l'armée américaine
55:08préparait
55:09une démonstration aérienne
55:11assez impressionnante
55:12qui a permis
55:13d'accueillir
55:13Vladimir Poutine
55:14certes
55:15sous les applaudissements
55:16de Donald Trump
55:16mais également
55:17sous les avions
55:18de guerre américains
55:20qui passaient
55:20au-dessus de sa tête
55:21et d'ailleurs
55:21je vous livre simplement
55:22le commentaire
55:23d'une proche de Donald Trump
55:24qui était interviewée
55:25sur CNN hier soir
55:26et qui m'a quand même
55:27fait beaucoup rire
55:27puisqu'on lui reprochait
55:28précisément
55:29d'avoir plus ou moins
55:30cédé à certaines exigences
55:31potiniennes
55:32elle a dit
55:32on lui a tout de même
55:33mis un B2
55:34au-dessus de sa tête
55:34c'est-à-dire
55:35le fameux bombardier
55:36qui a fait
55:38qui a endommagé
55:40les infrastructures nucléaires
55:41en Iran
55:42donc a priori
55:43quand on met
55:43un B2 au-dessus
55:44de la tête de quelqu'un
55:45ce n'est pas exactement
55:45que l'on se montre
55:46extrêmement complaisant
55:47à son égard
55:48mais donc on voit
55:49qu'il y a véritablement
55:49une espèce de concurrence
55:52des récits
55:53des deux côtés
55:54il nous reste encore
55:542-3 minutes
55:55est-ce que vous pensez
55:56que cette visio
55:57demain entre les alliés
55:58de Kiev
55:58à savoir la coalition
55:59des volontaires
56:00qui va être engagée
56:02par la France
56:03les Allemands
56:04ou encore les Anglais
56:06avec les autres pays
56:07qui pourraient être impliqués
56:08c'est tablé
56:10capitalisé sur quoi ?
56:12sur rien
56:12on s'agite
56:15on s'agite
56:15mais on n'a pas les manettes
56:18on peut perturber des choses
56:20on peut mettre des choses
56:20dans la tête de Zelensky
56:21on peut dire
56:22on fait corps avec vous
56:23on peut dire
56:24voilà
56:24mais celui qui décide
56:26c'est Trump
56:27celui qui peut
56:29continuer à soutenir l'Ukraine
56:31ou qui peut lâcher l'Ukraine
56:32c'est Trump
56:33imaginez que Trump
56:35se fâche avec Zelensky
56:36et dise
56:37débrouille-toi avec l'Europe
56:38qu'est-ce que vous voulez
56:41qu'il fasse ?
56:41l'Europe sera peut-être
56:42confrontée à son propre destin aussi
56:43l'Europe
56:44non mais l'Europe
56:45non seulement sera confrontée
56:46à son propre destin
56:47mais l'Europe
56:48sera confrontée
56:49à la réalité
56:50c'est-à-dire
56:51et Trump les a prévenus
56:53on n'est pas
56:54on n'est pas capable
56:55on n'est pas capable
56:56aujourd'hui
56:57de soutenir
56:57un effort de guerre
56:58donc
56:59l'Europe se retrouverait
57:01alors pour le coup
57:02le bec dans l'eau
57:03et Zelensky
57:04arrivera à votre avis
57:05lundi
57:06de façon
57:07très
57:07très sur la réserve
57:09ou il a déjà
57:10une idée
57:10de ce qu'il va devoir
57:12lâcher
57:12et il doit se faire
57:13à cette idée
57:14Eliott Maman
57:14écoutez je pense
57:15qu'il a plus ou moins
57:16compris
57:16que malheureusement
57:18la dernière fois
57:19il n'a pas été bien reçu
57:20donc il doit
57:21charrer chauder
57:22et crâler au chaude
57:22oui et a priori
57:23ça c'est quand même
57:24quelque chose
57:24l'accueil qui a été réservé
57:27à Zelensky
57:27a véritablement fait souffrir
57:29une partie des républicains
57:30parce que les républicains
57:31américains sont encore
57:32assez néo-conservateurs
57:33ils sont encore assez
57:34réganiens
57:35bien plus qu'on ne le dit
57:36on a notamment
57:37Marco Rubio
57:38le secrétaire d'état
57:39qui est un véritable faux con
57:40et qui n'a véritablement
57:41pas apprécié l'accueil
57:42qui a été réservé à Zelensky
57:43et je pense que c'est
57:44quelque chose
57:44à laquelle Trump
57:46ne se risquera plus
57:47parce qu'il a tout de même
57:49une base au congrès
57:50qu'il doit plus ou moins
57:51maîtriser
57:52et qui lui tiendrait
57:53véritablement rigueur
57:54simplement pour préciser
57:56ce que vient de dire
57:56Vincent Roy
57:57deux chiffres
57:57qui me semblent fondamentaux
57:59le budget militaire
58:00de l'intégralité
58:01des pays européens
58:02380 milliards de dollars
58:04en 2024
58:05le budget militaire
58:06des Etats-Unis
58:06950 milliards de dollars
58:08en 2024
58:09l'Europe ne pourra pas
58:10soutenir l'Ukraine
58:11sans les Etats-Unis
58:12dernier mot
58:13il nous reste 10 secondes
58:13il arrive avec deux choses
58:15dans la tête Zelensky
58:16à mon sens
58:17la première chose
58:18c'est effectivement
58:20les régions
58:20voilà ce qu'il peut
58:21ce qu'il peut lâcher
58:22ou non
58:23et puis la deuxième chose
58:25qu'il a en tête
58:26c'est comment sortir
58:27par le haut
58:27de cette situation
58:29et par conséquent
58:30que dire
58:30à son peuple
58:31il est en train de dire
58:32au moins
58:33il est en train de dire
58:34à son peuple
58:34et à son peuple
58:35il est en train de dire
58:36au moins
58:37il est en train de dire
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