- il y a 6 mois
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00:00Allez, on va parler de politique internationale, évidemment, avec ses 25% de chances d'échec.
00:06Ce sont les mots de Donald Trump, c'est l'estimation du président américain à la veille de sa rencontre avec Vladimir Poutine.
00:12Alors que Donald Trump évoque déjà une deuxième réunion tripartite, avec cette fois Volodymyr Zelensky et le chef du Kremlin,
00:19on va se poser cette question, quels sont les objectifs réalistes de cette réunion de demain,
00:25avec notre invité David Rigouleros. Bonsoir.
00:30Bonsoir.
00:31Merci d'être avec nous ce soir sur Europe 1. Je rappelle que vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique
00:36et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.
00:41Quels sont pour vous les enjeux demain pour les deux protagonistes ?
00:47Les enjeux ne sont vraisemblablement pas les mêmes.
00:50Du point de vue de Donald Trump, ce serait de parvenir, effectivement, comme il se veut un expert en statistique,
00:59il espère, on va dire, aux trois quarts, une réussite qui, pour lui, serait un gain minimal,
01:07c'est-à-dire une absence d'échec. Rien à annoncer.
01:10Il a été prudent. D'habitude, il est beaucoup plus proactif dans ses attentes.
01:17Là, il a évoqué dernièrement le fait qu'il ne parle plus de régler le problème en 48 heures.
01:22Il a dit que c'est compliqué, c'est vraiment pas facile.
01:25Donc, il n'a pas, on va dire, surévalué les attendus du sommet.
01:31Du côté des Russes, ils viennent en confiance.
01:34Parce qu'ils considèrent qu'ils progressent sur le terrain, même si c'est à relativiser, encore une fois.
01:39Mais enfin, en tout cas, il y a une logique d'affichage du côté russe pour montrer au président américain
01:45que, finalement, l'Ukraine perdrait la guerre avec une possible rupture du front.
01:50Et donc, il y a un déséquilibre, en tout cas, dans le sommet, dans la dimension interpersonnelle.
01:57Il est d'autant plus déséquilibré qu'il n'y a pas Zelensky et que les Européens sont marginalisés par ailleurs.
02:02Alors, à partir de quel moment ou quel résultat on peut considérer, en tout cas pour Donald Trump,
02:09que la rencontre est une réussite ?
02:13Est-ce que c'est l'organisation de cette seconde réunion ?
02:15Est-ce que c'est un cessez-le-feu ?
02:17À quel moment Donald Trump pourra, voilà, crier victoire, en tout cas sur cette étape-là ?
02:23Oui, ce serait évidemment une annonce de cessez-le-feu.
02:26Parce que là, on retrouve d'ailleurs, toutes choses égales par ailleurs,
02:29certains paramètres qui prévalent sur la situation à Gaza.
02:33Annoncer un cessez-le-feu, ça montrerait qu'il a, en surplomb, été un peacemaker,
02:39même si sur le fond, rien ne sera réglé.
02:41Et de toute façon, le problème, c'est que du côté russe,
02:44un cessez-le-feu, qui a été accepté dans son principe par Zelensky,
02:48est extrêmement conditionnalisé.
02:50Il ne se ferait pas sur une île de fond.
02:52Et donc, on voit bien, évidemment, la complexité de la situation pour le sujet en question.
02:59Régis Le Sommier.
03:00Moi, je pense que, en fait, Donald Trump a besoin d'une médaille de la paix.
03:06Il avait promis qu'il arrêterait cette guerre.
03:09Les mid-terms vont arriver à grande vitesse.
03:12Et il sait que, là, il n'est pas sûr de les gagner, comme c'est de coutume aux Etats-Unis.
03:17Donc, s'il veut préparer ses élections, il faut qu'il aille vite.
03:20Et il faut qu'il obtienne des résultats, notamment, en particulier, dans cette guerre.
03:23Je pense qu'il y avait la question de Gaza et la question de la guerre en Ukraine.
03:27Je pense qu'il a prioritisé l'Ukraine en considérant qu'il y avait, dans le cadre d'un face-à-face avec Poutine,
03:36plus de chances, finalement, d'avancer à la fois sur le dossier ukrainien, mais sur d'autres dossiers.
03:41Parce que le réchauffement des relations entre la Russie et les Etats-Unis, c'est historique.
03:46C'est la perspective d'un nouveau découpage du monde.
03:50Et d'ailleurs, ils vont parler de sécurité internationale.
03:52Ça a été précisé par le Kremlin.
03:54On va parler de l'Ukraine et de sécurité internationale.
03:56Vous savez, le fameux pacte de sécurité dont les Russes parlent depuis bien avant le conflit,
04:01qu'ils souhaitent appliquer, qu'ils souhaitent mettre en place avec les Américains.
04:05Une nouvelle ère, finalement, avec chacun sa sphère d'influence.
04:10Et je pense qu'on est dans un moment historique,
04:17puisque vraiment, la rencontre est un moment qui ressemble à des grands moments de la guerre froide.
04:22Oui, ou à Yalta aussi.
04:24Comment ?
04:24Peut-être à Yalta aussi.
04:26Peut-être à Yalta, avec un Poutine.
04:30Sauf que, c'est ça la grosse différence, un Poutine dans le rôle de Staline,
04:34mais vous n'avez pas un Churchill qui a réussi à se glisser au milieu des deux
04:38pour faire entendre les intérêts des Européens.
04:41Là, vous n'avez personne.
04:42Ça se passe en Alaska.
04:42Je crois qu'Emmanuel Macron aurait rêvé.
04:44Je pense que oui.
04:45Ça se passe à l'autre bout du monde.
04:48La France, la Grande-Bretagne, l'Europe et Zelensky sont relégués à la table des enfants, en fait,
04:55à qui on va expliquer les choses après.
04:58C'est ça qui va se passer.
04:59Et les deux grands discutent avec tout un cérémonial qu'on va avoir demain,
05:04les voitures respectives des uns et des autres.
05:06Poutine fait venir sa voiture personnelle blindée en Alaska.
05:10Il franchit, là, il a franchi il y a deux heures l'espace aérien américain.
05:15Donc, on est dans une sorte de...
05:17On a l'impression d'être presque dans un polar.
05:20Ça nous rappelle les années 60-70.
05:23Et vous avez raison d'évoquer Yalta.
05:25Mais, voilà, la grosse différence, c'est l'Europe n'y est pas.
05:28Alors, on continue évidemment à en parler avec notre invité, David Rigolero.
05:32Vous restez encore avec nous quelques instants.
05:34Et toujours avec moi, Vincent Roy et Régis Le Sommier.
05:41Puis en ligne, David Rigolero, chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique
05:45et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique chez L'Armantan.
05:51Régis Le Sommier le disait il y a un instant.
05:53Est-ce que demain, David Rigolero, on va discuter d'Ukraine, mais pas que ?
05:59Oui, non, incontestablement, il y aura l'Ukraine.
06:01Parce que c'est au menu, c'est effectivement le sujet central.
06:05Mais il y aura certainement d'autres sujets de discussion.
06:07Et le fait que ce soit scénarisé en Alaska est tout sauf à hasard, d'une certaine manière.
06:13puisque l'Alaska, il faut rappeler que ça a été vendu par les Russes en 1867.
06:20Certains nationalistes russes évoquent aujourd'hui, d'ailleurs, parlent de l'Amérique russe.
06:25Donc aujourd'hui, c'est un face-à-face à la fois géographique et géopolitique,
06:28avec des sphères, effectivement, géocontinentales qui se mettent en place.
06:31Et il y aura certainement de la part de Donald Trump,
06:37qui explique d'ailleurs aussi pour partie une certaine prudence et une certaine indulgence,
06:44jugée coupable par, évidemment, ses détracteurs, par rapport à Vladimir Poutine,
06:49parce qu'il y a des perspectives économiques, notamment au niveau de l'Arctique,
06:53d'exploitation, de mise en œuvre d'exploitation de champs hydrocarbures ou autres.
06:59Et puis, il y a plus largement des discussions qui peuvent avoir lieu aussi
07:04sur les arsenaux nucléaires par rapport aux accords Sartre
07:10et une remise à plat, en réalité, de toute la structure, effectivement, post-guerre froide
07:15qui, aujourd'hui, demande à être révisée.
07:19Vincent Roy.
07:20Écoutez, oui, effectivement, l'Ukraine est au menu,
07:22mais à mon avis, c'est quand même le plat principal.
07:24L'Alaska, c'est les Akuskis.
07:26Moi, je ne crois pas du tout à cette histoire.
07:28C'est-à-dire, je vais vous expliquer, moi, je pense...
07:30Mais ça n'appartient qu'à moi, je suis le seul responsable de mes propos.
07:33Je pense que tout ça, c'est du cinéma.
07:35C'est-à-dire que demain, de toute façon,
07:37M. Poutine et M. Trump ont déjà parlé.
07:41Et donc, je pense que là, on est en train de nous faire du cinéma.
07:44M. Trump nous dit, j'ai 25% de chances de réussir.
07:47Ils se sont mis d'accord, de toute façon,
07:49M. Poutine, il ne va pas rendre les territoires qu'il a pris, sauf à la marge.
07:52Bon, donc, qu'est-ce qui va se passer ?
07:56Il y a M. Trump, qui fait 2 mètres, à côté de M. Zezinski, qui fait 1,50 mètre.
08:01Donc, quand les types de 2 mètres parlent, ceux d'1,50 mètre se taisent.
08:04C'est la règle, pour paraphraser M. Audiard.
08:06Je ne vois pas... Qu'est-ce que vous voulez qu'il se passe ?
08:09M. Trump peut taper le poing sur...
08:10Il peut arrêter la guerre.
08:10Et oui, il peut arrêter la guerre, ça veut dire qu'il peut dire...
08:13Il peut dire, il peut dire, attention, moi, je ne fournis plus d'armes.
08:17Oui, c'est quand même un sacré truc.
08:19Et moi, je pense que...
08:20Parce que, imaginez que M. Trump et M. Poutine se rencontrent sans avoir parlé depuis 6 ans.
08:25Ah bah tiens, ça y est, on va aborder en une demi-heure tous les sujets.
08:28Mais enfin, tout ça est faux. Il va sortir un texte de tout ça.
08:30Évidemment, ça a été... C'est une rencontre qui est préparée par les émissaires.
08:34Mais ça a été travaillé.
08:35Évidemment.
08:35On sait ce qu'il va se dire.
08:36Mais il y a cette question intéressante. Est-ce que Poutine peut convaincre Donald Trump de lâcher l'Ukraine ?
08:42Je vous pose cette question, M. Rigolet-Rose.
08:47Le problème, c'est que l'Ukraine a été déjà partiellement lâchée.
08:50On l'a vu, puisqu'il y a un des investissements américains qui est avéré.
08:54Et puis, il y a des déclarations de G.D. Vance du week-end dernier, notamment sur Folk News,
09:00où il évoquait le fait qu'il interpellait les Européens en leur disant
09:05« Si ce conflit vous tient vraiment à cœur, vous devez être prêts à vous engager de manière plus significative,
09:10notamment financièrement, puisque nous, nous avons assez de dépenser les dollars à l'étranger. »
09:16Donc, le désinvestissement par rapport à l'Ukraine, jugé très complexe comme conflit,
09:23trop complexe, de toute façon, fait qu'il y a évidemment un désengagement américain.
09:28C'est bien le problème qui est reproché par les Européens.
09:30Et en plus, ça se couple avec le souhait de renouer et de faire un reset avec la Russie.
09:36Un reset qui avait été échoué par des prédécesseurs.
09:40Donc, il y a un ensemble de paramètres qui ne jouent pas du tout en faveur de l'Ukraine, c'est évident,
09:45et qui jouent par rapport à un recentrage géocontinental des États-Unis.
09:50Mais en matière de préparation du sommet, j'aurais tendance à penser quand même que les phases préparatoires ont été beaucoup plus précises du côté russe que du côté américain.
10:01Régis Le Sommier.
10:02Moi, j'ajouterais à ça que Trump, alors je parlais de l'échéance des mid-term qui arrivent,
10:07mais au-delà de ça, c'est une guerre dont il ne veut pas du tout endosser l'héritage.
10:12Ça ne peut pas être sa défaite.
10:13Ça sera la défaite de Biden.
10:15Donc, il faut s'en débarrasser le plus rapidement possible.
10:17Les propos de J.D. Vance vont exactement dans ce sens.
10:19Il est un peu plus ultra contre l'inservention en Ukraine.
10:23Il n'a toujours été que Donald Trump.
10:25Donald Trump a été un peu versatile.
10:28Un temps, il était très en faveur de Poutine.
10:31Ensuite, il est revenu côté Zelensky.
10:33Mais il a eu une envie, c'est de se débarrasser de ce conflit.
10:36Et Poutine a saisi l'occasion, parce que, vous savez, il y avait quand même un ultimatum qui avait été donné par Donald Trump à Vladimir Poutine.
10:42Il a expiré d'ailleurs.
10:43Voilà, il a expiré. Mais la veille ou l'avant-veille de son expiration, hop, visite de Steve Witkoff à Moscou et proposition de Vladimir Poutine de rencontre d'un tête-à-tête.
10:53Le tête-à-tête annule tout.
10:55Il annule aussi les projets de sanctions, parce que Trump a doublé les tarifs, vous savez, contre l'Inde, en l'accusant de découler le pétrole russe.
11:04C'est la principale raison pour laquelle les Indiens et les Américains sont opposés en ce moment.
11:11C'est justement la volonté de Trump de dire, on ne peut pas attaquer directement la Russie, mais il faut appliquer des sanctions.
11:17Donc il était dans une période dure.
11:19Et là, tout à coup, tout s'allège, puisqu'il y a cette possibilité, finalement, de régler les choses face à face.
11:26Et de dire ensuite, si ça ne marche pas, si ça ne s'applique pas sur le terrain, c'est de la faute de Zelensky.
11:32Et c'est de la faute des Européens.
11:34Et pour Trump, de dire aussi, vous voulez faire cette guerre, comme l'a dit J.D. Vance, allez-y, financez-la, elle est à vous.
11:41Et nous, nous nous désengageons.
11:43Et attention, le désengagement des Etats-Unis serait catastrophique pour l'Ukraine.
11:47Rappelons que sur les quelques 130 milliards de dollars investis par les Américains sur cette guerre, 80 milliards ont été dans de l'équipement militaire.
11:58L'Europe n'a pas filé, même pas, 10% de tout ça.
12:03Donc, ça veut dire quoi ?
12:03Ça veut dire que si l'Amérique ne fournit plus les armes, si elle ne fournit plus toute la structure de surveillance
12:11qui permet aux Ukrainiens de savoir où sont les positions russes en temps réel, etc.
12:16grâce aux satellites, grâce à Starlink, grâce à plein d'outils,
12:20eh bien, aucun des pays européens n'a les capacités de prendre la suite.
12:26Donc, ça veut dire, si Zelensky, ça va vouloir dire, tu l'acceptes ou tu ne l'acceptes pas,
12:31si tu ne l'acceptes pas, débrouille-toi.
12:33À domicile, tu vas avoir la révolution parce qu'il y en a qui t'attendent au coin du bois.
12:37Tu as plein d'ennemis autour.
12:39Il y a Zaloujny qui prendrait bien la place.
12:43Budanov.
12:43Vous avez Klischko aussi, le maire de Kiev, qui commence à gentiment se séparer de Zelensky.
12:50Et puis, vous avez tous ces groupes d'extrême droite ultra-militarisés, Eddard, Azov.
12:55Azov, aujourd'hui, c'est une brigade, c'est plusieurs brigades, c'est une puissance considérable.
13:01Et eux, ils ne sont pas pour arrêter la guerre.
13:03Donc, quelque part, ils attendent Zelensky au coin du bois.
13:06Et ça va être très difficile pour Zelensky de vendre, ne serait-ce qu'une concession territoriale.
13:11Si la Russie récupère le Donbass, il va falloir que Zelensky revienne devant la Rada, l'expliquer.
13:16Si l'Ukraine doit signer qu'elle ne rentrera pas dans l'OTAN, il va falloir que Zelensky l'explique aussi.
13:22David Rigoleroz, l'Europe ne peut pas se substituer aux Etats-Unis ?
13:27Ou est-ce que l'Europe peut faire des efforts supplémentaires si les Etats-Unis se désengagent à un moment ?
13:33Non, l'Europe va faire des efforts supplémentaires.
13:35Il y a déjà le Kiel Institute qui montre que les financements européens sont considérables aujourd'hui.
13:43Mais ce qui ne peut pas se substituer, au moins à court terme, aux Etats-Unis, c'est les livraisons de matériel militaire.
13:48Et notamment, de toute l'architecture de renseignements qu'évoquait Rangis Sommier, de surveillance aérienne, de surveillance, effectivement, qui est déterminante.
13:56Notamment pour se protéger des frappes de missiles et de drones.
14:00D'ailleurs, les Allemands ont demandé l'autorisation, entre guillemets, à pouvoir livrer des patriotes, qui sont un élément vital de la défense, justement, ukrainienne.
14:11Mais sur le fond, de toute façon, il y a un déficit structurel qui ne pourra pas être pallié rapidement à court terme.
14:17C'est ça le vrai dilemme des Européens aujourd'hui.
14:20Ce n'est pas tellement la détermination des Etats, même s'il y a des flottements dans les opinions publiques.
14:26Mais il y a une prise de conscience, quand même, de l'enjeu que représente, pour la sécurité européenne, une forme d'expansionnisme territorial russe,
14:37avec des questionnements, notamment sur un sujet très sensible, qui est le corridor de Soweka, au nord, notamment dans les Pays-Bas.
14:44Et on sait très bien que c'est le talent d'Achille.
14:47Et que, dans l'esprit de Vladimir Poutine, vraisemblablement, il n'a pas l'intention de s'arrêter subitement là où il s'est engagé aujourd'hui.
14:57Donc, effectivement, les semaines et les mois qui viennent vont être déterminantes.
15:01L'Ukraine est le point focal du devenir de la sécurité européenne, probablement.
15:07Merci, David Rigoleros.
15:08Merci d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.
15:11Je rappelle que vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique et rédacteur en chef de cette revue Orient Stratégique,
15:16qui est publiée chez l'Armatan.
15:18Et d'ailleurs, je vous souviens que Donald Trump est en train de s'exprimer depuis le bureau Oval.
15:24Il parle d'une rencontre importante.
15:26Elle sera excellente, selon Donald Trump.
15:30Et Donald Trump, je cite, espère sauver énormément de vies et dit que Trump et Poutine sont prêts à la paix.
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