Rencontre Trump-Poutine en Alaska : un sommet très attendu

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00:00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Guillaume Lariche

00:00:04Bonsoir à toutes et à tous, merci de passer votre vendredi soir avec Europe 1 et dans Europe 1 Soir Weekend

00:00:09Alexandre Malafaille, cher Alexandre, bonsoir, fondateur du think tank Sinopia

00:00:12Bonsoir Guillaume Lariche

00:00:13Et je reçois également Michel Fayad, analyste politique et géopolitique

00:00:16Bonsoir Michel, première fois qu'on passe une soirée ensemble, ravi de vous accueillir dans ce studio

00:00:21Et tous les trois nous accueillons Alexandre Orloff, ancien ambassadeur de Russie en France de 2008 à 2017

00:00:27Bonsoir Monsieur Orloff

00:00:28Bonsoir

00:00:29Merci d'être avec nous dans ce studio d'Europe 1

00:00:31Donald Trump reçoit donc Vladimir Poutine en Alaska

00:00:34Ce sera sous un ciel ensoleillé, quelques nuages à Anchorage

00:00:3717 degrés, température plutôt douce

00:00:40Alors que peut-être que les températures vont faire s'échauffer les esprits, on va le voir

00:00:44Cette rencontre entre les deux poids lourds de la scène politique internationale

00:00:48Tête à tête est évoquée

00:00:50Et le Kremlin a déjà parlé, a déjà dit que cette rencontre pourrait durer 6 à 7 heures

00:00:56Est-ce que le temps long est nécessaire pour ce genre de rendez-vous Monsieur Orloff ?

00:01:00Bah écoutez, moi je pense bien sûr, puisque si les deux chefs d'Etat se sont donné la peine pour aller se rencontrer, il faut parler de plusieurs sujets

00:01:07Sans doute le sujet numéro 1 sera le conflit en Ukraine

00:01:12Mais il y a d'autres choses et nous sommes très intéressés à améliorer nos relations bilatérales avec les Etats-Unis, notre voisin

00:01:20Développer des relations économiques

00:01:23Je crois que Donald Trump est avant tout à temps d'affaires

00:01:27Et il toujours cherche un deal, il toujours cherche quelques intérêts économiques pour son pays, ce qui est tout à fait normal

00:01:33Avec la Russie, je crois qu'il y a plein de projets à envisager

00:01:37D'ailleurs, je constate que dans la déglégation russe qui accompagne le président Poutine

00:01:42Il n'y a pas que de ministre des Affaires étrangères et de la Défense

00:01:46Mais il y a aussi le ministre des Finances

00:01:48Et puis un monsieur qui, Dmitriev, qui alors a la tête d'une grande fondation d'investissement

00:01:55C'est-à-dire qu'il y a plusieurs sujets qui vont être débattus pendant cette rencontre

00:01:59Vous qui êtes donc russe, quel visage Vladimir Poutine adopte a priori dans ce genre de rendez-vous

00:02:04Sobre avec de l'engagement, de la retenue ou au contraire très prolixe dans la discussion ?

00:02:11Bah écoutez, moi j'ai été plusieurs fois à côté du président Poutine à ses rencontres avec les dirigeants français

00:02:17Je peux dire qu'il a toujours la même attitude

00:02:19Il a toujours une attitude très respectueuse de l'autre côté

00:02:24Il est toujours très ouvert, calme, il parle calmement, il parle bien

00:02:29Il se prépare bien, mais il connaît par cœur

00:02:32Puisque depuis plus de 20 ans déjà il est à la tête de la Russie, il connaît tout par cœur

00:02:37Mais quand même, il se prépare à toutes ces négociations

00:02:40Et je crois qu'on peut s'attendre, puisque je crois que si j'ai bien compris

00:02:45Donald Trump voulait voir M. Poutine pour entendre de sa bouche

00:02:50Qu'est-ce qu'il attend en Ukraine, qu'est-ce qu'il veut faire en Ukraine

00:02:53Pour mieux comprendre et après aller ensemble vers la paix

00:02:57Là c'est la meilleure façon, puisque le président Poutine va sans doute expliquer les attentes qu'il a vers cet accord de paix

00:03:05Des lignes rouges à ne pas dépasser

00:03:07Et ça je crois que c'est une rencontre très utile et surtout très très importante

00:03:12Qui lance vraiment un vrai processus de négociation de paix sur l'Ukraine

00:03:17Alors vous dites que ça va lancer certainement un vrai processus de paix sur l'Ukraine

00:03:20Sur l'Ukraine, je crois que la planète entière l'espère

00:03:22Mais pour ce soir le président américain parle juste d'une prise de contact

00:03:26Une prise de contact, on se serre la main et on se quitte bons amis

00:03:29Ou vraiment on enclenche quelque chose ?

00:03:31Non, une prise de contact peut durer 10 minutes à l'aéroport, à l'accueil, non

00:03:36Si Donald Trump a dit qu'il s'en tirait directement dans les 5 premières minutes, ce qui se passera ?

00:03:41Bon d'accord, nous connaissons bien Donald Trump, c'est un homme énergique, même trop

00:03:46Mais je crois qu'ils ont des choses à se dire

00:03:49Et je suis sûr que les négociations qu'ils vont avoir vont durer quand même plusieurs heures

00:03:55Donald Trump a eu de bonnes paroles pour Vladimir Poutine

00:03:59C'est un homme intelligent, il fait ça depuis longtemps, moi aussi, nous sommes présidents

00:04:03Nous nous entendons bien, c'est ce qu'a donc déclaré le président américain

00:04:06Est-ce que Vladimir Poutine est sensible aux compliments à la flagornerie ?

00:04:11Non, c'est pas quelqu'un qui est très sensible aux compliments

00:04:14Mais bien sûr, c'est toujours agréable de les entendre

00:04:17C'est un homme fier quand même

00:04:18C'est un homme très fier, très très fier

00:04:20Et surtout un homme qui est déjà au pouvoir depuis plus de 20 ans

00:04:23Elle connaît tous les rouages

00:04:25Mais je crois qu'on peut dire aussi qu'avant rencontrer Donald Trump

00:04:30Poutine a aussi dit quelques paroles bien sur le président américain

00:04:36Elle a dit que nous oppressions beaucoup les efforts de Donald Trump qui sont sincères et énergiques

00:04:43Je crois que le mot « sincère » est un nom très important

00:04:46C'est-à-dire, ça montre qu'entre deux hommes, il y a une confiance

00:04:50Et c'est vrai, puisque aussi bien Poutine que Trump, ce sont des gens pragmatiques avant tout

00:04:56Pragmatiques, pas idéologues

00:04:58Ce qui donne la possibilité de s'entendre sur des choses importantes

00:05:03Bien sûr, Trump ne peut pas parler pour l'Ukraine

00:05:06Mais je crois que comme les Etats-Unis, pas Trump, mais les neoconservateurs d'Obama et de Biden

00:05:14Ont lancé toute cette opération contre la Russie

00:05:17C'est avec les Américains qu'il faut commencer à se découdre

00:05:21Alexandre Orloff vous a arboré une chemise avec les couleurs de la Russie

00:05:26Votre pays qui est siglé dessus

00:05:28C'est important ce sentiment patriote de le montrer, de le crier au effort ?

00:05:32Bah écoutez, moi je suis patriote, j'ai jamais caché ça

00:05:35J'ai servi mon pays depuis 46 ans en carrière diplomatique

00:05:40Et j'ai pris cette chemise justement pour cette occasion

00:05:44D'abord, ça montre ma fierté de mon pays

00:05:48Et puis alors, aujourd'hui, les Etats-Unis et les Russes sont à l'honneur

00:05:52Je pense que c'était une bonne occasion de rappeler

00:05:55Et en tant que fier patriote russe, vous êtes pour un traité de paix, une solution à ce conflit ?

00:06:00Bien sûr, bien sûr, bien sûr

00:06:02Vous partagez l'avis de Vladimir Poutine, de ce qu'il souhaite ?

00:06:05A savoir les différentes régions qui reviennent dans les bras de la Russie ?

00:06:11Bien sûr, écoutez, là il faudrait revenir quand même à l'historique de ce conflit

00:06:17Qui n'est pas trop loin

00:06:19Tout a commencé en 2014 par le coup d'état à Kiev

00:06:23Qui était organisé avec l'aide des Américains

00:06:27Après, alors, les forces ultranationalistes qui sont venues au pouvoir à Kiev

00:06:34Ont lancé une attaque contre les Russes et Russophones

00:06:38Qui ont organisé deux référendums

00:06:41Un référendum en Crimée et l'autre en même temps au Donbass

00:06:45Avec les mêmes résultats

00:06:48Les gens qui étaient là-bas, essentiellement des Russes et des Russophones

00:06:51Se sont prononcés pour leur rattachement à la mère patrie, comme il disait

00:06:55Alors, dans le cas de la Crimée, Poutine a dit

00:07:00D'accord, je vous ai entendu

00:07:01Elle a eu le rattachement de la Crimée

00:07:04Pour Donbass, malheureusement

00:07:07Il a dit, je vous ai entendu

00:07:09Mais je vous laisse faire au sein de l'Ukraine

00:07:12Alors, après ces référendums

00:07:14Les autorités de Kiev ont lancé une opération anti-terroriste

00:07:19Contre les gens de Donbass

00:07:20Ils ont commencé à agresser leur propre population

00:07:24Cette guerre a duré quand même 8 ans

00:07:27Il y a eu des accords de Minsk

00:07:28Mais malheureusement, elles n'ont jamais été respectées

00:07:32On reproche souvent au président russe

00:07:34De ne pas suivre et justement de s'accorder

00:07:36Par rapport aux choix qui ont été faits et qui ont été négociés

00:07:39Ah non, c'est bien le contraire

00:07:40C'est bien le contraire

00:07:41Puisque les accords de Minsk prévaillaient

00:07:43Une certaine autonomie pour la région de Donbass

00:07:48Une autonomie tout d'abord culturelle, linguistique et économique

00:07:51Rien n'a été fait de la part des autorités de Kiev

00:07:55Et puis finalement, Poutine a dit

00:07:58Bon, je n'ai pas d'autre solution pour venir en aide aux miens

00:08:02C'est de lancer cette opération militaire

00:08:04C'est comme ça que se sont passées

00:08:06Maintenant, il va expliquer

00:08:09Alors maintenant, justement, les gens qui habitent ces quatre régions limitrophes de la Russie

00:08:15Qui étaient toujours des terres russes

00:08:18Puisque vous savez que l'Ukraine

00:08:19Le problème, c'est que l'Ukraine n'a jamais été un état-nation

00:08:23Et les frontières qu'il a retrouvées en 1992

00:08:28Au moment de la disparition de l'Union soviétique

00:08:31C'était les frontières administratives d'un seul pays

00:08:34Comme aujourd'hui en France, il y a des régions avec des frontières qui ne veulent rien dire

00:08:38C'était la même chose au sein de l'Union soviétique

00:08:40Et je me souviens très bien que le président de l'époque, Boris Yiltsin

00:08:45A dit au président ukrainien Kravchuk

00:08:47Écoute, c'est très bien, je reconnais votre indépendance

00:08:50Mais quand même, la Crimée, c'est le nôtre

00:08:52Et il faudrait corriger les frontières

00:08:54Kravchuk a dit non, Yiltsin n'est pas allé plus loin

00:08:57Et c'est aujourd'hui que Poutine fait le travail

00:09:01Qui aurait dû être fait il y a 30 ans

00:09:02Concernant monsieur Orlov, Alexandre Orlov

00:09:05Je reprécise, ancien ambassadeur de Russie en France de 2008 à 2017

00:09:09Merci de répondre aux questions d'Europe un soir week-end

00:09:11Concernant justement avant toute trêve

00:09:13Vladimir Poutine l'a répété

00:09:14Il souhaite la reconnaissance des territoires que la Russie occupe

00:09:17On en a quatre en l'occurrence

00:09:18Partant de ce principe et sachant que l'Ukraine ne veut pas

00:09:22Comment Vladimir Poutine pourrait adoucir sa position

00:09:24Ou comment pouvons-nous avancer puisque chacun reste a priori en paix

00:09:27Ecoutez, moi je pense qu'un jour c'est Donald Trump qui a donné la réponse à Zelensky

00:09:34Il a dit ou bien vous perdez aujourd'hui 20% de votre territoire

00:09:39Ou bien si la guerre continue vous allez perdre tout

00:09:42Donc vous êtes en train de me dire que s'il donne les 20% du territoire

00:09:44L'Ukraine est assurée pendant les 50 ou 100 prochaines années

00:09:47Qu'il n'y aura pas de nouvelle guerre ?

00:09:48Non, bien sûr, bien sûr

00:09:50D'ailleurs Vladimir Poutine a formulé cette demande il y a un an déjà

00:09:53Au mois de juin dernier

00:09:55Il a dit que si les Ukrainiens se retirent eux-mêmes

00:10:00De territoire de ces quatre régions

00:10:02La guerre s'arrête tout de suite

00:10:04Elles n'ont pas voulu

00:10:05Mais si vous voulez, je crois que pour régler le problème avec l'Ukraine

00:10:09Il faut que l'Ukraine ne représente plus une menace pour la Russie

00:10:15Pourquoi une menace ?

00:10:16Puisqu'on le voit, l'Ukraine a utilisé par les Occidentaux, les Américains de Biden et puis par l'OTAN

00:10:24Comme une sorte de tête de pont contre la Russie

00:10:27Et là, nous voulons être rassurés que l'Ukraine, après avoir signé l'accord de paix, ne représente plus cette menace pour nous

00:10:36C'est pour ça que nous disons que l'Ukraine ne doit pas entrer dans l'OTAN

00:10:41Ce qui est d'ailleurs reconnu par Donald Trump

00:10:45Et puis qu'il n'y a pas en Ukraine ni des bases étrangères ni des troupes étrangères

00:10:50Ça, ce sont deux lignes rouges que je pense Vladimir Poutine va rappeler au Donald Trump

00:10:55J'ai mon chroniqueur avec moi, Alexandre Malafaille, qui a une question pour vous, M. Roloff

00:10:59Oui, M. l'ambassadeur

00:11:01Cette opération militaire spéciale n'est pas un franc succès sur un plan militaire

00:11:05Parce que trois ans et demi plus tard, on est toujours en guerre

00:11:06Une question courte, mais pourquoi est-ce que dans ce cadre-là, les Russes bombardent les villes ?

00:11:12Qu'il y ait un affrontement sur le front, ça paraît normal, c'est une guerre

00:11:16Mais quel est le sens des bombardements sur des civils ?

00:11:19Il y a plein d'images qui choquent, d'ailleurs certaines ont choqué, même Donald Trump

00:11:21A quoi ça sert de faire ça ?

00:11:23Écoutez, les Russes ne bombardent pas des civils

00:11:26Mais s'ils bombardent des villes, c'est pour détruire les industries d'armement

00:11:33Mais quand il s'agit d'habitation, d'immeubles d'habitation, comment on a vu les images ?

00:11:37Oui, il y a toujours des... comment on dit ?

00:11:39Dommages collatéraux

00:11:40Voilà, dommages collatéraux

00:11:42Mais les civils ne sont pas visés

00:11:44D'ailleurs je peux vous dire que tous les jours, nos villes frontalières reçoivent aussi des drones, des bombes ukrainiens contre les civils

00:11:55Comme à Rostov hier

00:11:56Et alors je peux vous dire que ce qui me vraiment me choque, qu'en France on ne parle jamais des morts civiles en Russie

00:12:04Jamais comme elles n'existaient pas

00:12:05Mais chaque fois que Zelensky commence...

00:12:08On en parle aussi, on les cite aussi

00:12:08Ah non, peut-être vous, mais je n'ai jamais vu dans les journaux français

00:12:12Et c'est pour ça, à la guerre comme à la guerre

00:12:14Et nous, nous allons aller...

00:12:17Si alors l'Ukraine n'accède pas les conditions que nous avons présentées

00:12:22Nous allons aller jusqu'au bout

00:12:24Et une deuxième question concernant ce qui va se passer cette nuit, dont on espère le meilleur

00:12:29Qu'est-ce qui peut faire dire que finalement ces négociations, ces discussions seront un succès ou qu'elles seront un échec ?

00:12:36Quels seront les marqueurs de succès ou les marqueurs d'échec ?

00:12:38Bah écoutez, moi je pense qu'il ne faut pas avoir d'illusions

00:12:41On ne peut pas régler tous ces problèmes en une seule rencontre

00:12:47Cette rencontre, c'est vraiment le début du processus qui va aboutir à l'accord de paix

00:12:52Mais ce qui est important, s'il y a la poursuite des discussions entre nous et les Américains

00:12:59Ça prouvera que c'était une réussite

00:13:02L'ancien ambassadeur de Russie en France, Alexandre Orloff, est avec nous ce soir dans Europe 1 soir, week-end 19h26

00:13:08Michel Fayad a une question pour vous, monsieur l'ambassadeur

00:13:11En fait, à l'époque de Gorbatchev, Gorbatchev aussi avait dit qu'il voulait récupérer une partie de l'Ukraine

00:13:17J'ai lu ça dans son propre livre

00:13:19Et il y a des documents déclassifiés qui montrent qu'à l'époque de Gorbatchev

00:13:23James Baker, qui était le secrétaire d'état américain, avait promis aussi à Gorbatchev que l'OTAN ne s'élargirait pas à l'est

00:13:33Oui, là vous êtes en train de confondre deux choses

00:13:37D'abord, Gorbatchev, c'était le président de l'Union soviétique

00:13:43Et à l'époque de Gorbatchev, l'Ukraine faisait partie de l'Union soviétique

00:13:47On ne pourrait pas parler de Crimée qui faisait partie du même pays

00:13:50Non, je parlais au moment de la dissolution de l'URSS

00:13:53Par contre, oui

00:13:53C'est ce qu'il raconte dans son livre

00:13:55Oui, ça c'est vrai, mais il n'était plus au pouvoir

00:13:58Il n'est plus au pouvoir, il n'est plus vraiment au pouvoir

00:14:01Non, mais malheureusement, vous savez que Boris Yiltsin était un homme très brutal

00:14:06Et Gorbatchev a été complètement avancé de toutes les choses

00:14:10En tant qu'une personne physique, il pouvait s'exprimer, écrit dans ses livres

00:14:16Mais malheureusement, il n'avait plus aucun pouvoir

00:14:18Par contre, ce que vous avez dit de Becker, c'est vrai

00:14:21Que au moment de la réunification de l'Allemagne

00:14:26On a beaucoup négocié justement le fait que le temps ne se déplace plus à l'Est

00:14:31Et d'ailleurs, je me souviens qu'à l'époque, les Américains ont dit

00:14:36Ah non, oui, bien sûr, on ne va pas même aller dans l'ex-RDA

00:14:39Monsieur l'ambassadeur, excusez-moi de vous interrompre

00:14:42On va devoir faire le journal de 19h30

00:14:44Est-ce que vous acceptez de rester encore un petit peu avec nous ?

00:14:46D'accord

00:14:47Et on se retrouve juste après le journal pour poursuivre cet entretien

00:14:49Merci d'écouter Europe 1 Soir Weekend

00:14:51Et nous poursuivons notre entretien avec Alexandre Orloff

00:14:59Ancien ambassadeur de Russie en France de 2008 à 2017

00:15:02Bien évidemment, nous parlons de cette rencontre entre Titan, Donald Trump

00:15:06Qui accueille Vladimir Poutine tout à l'heure à 21h30

00:15:09Sur une base militaire près d'Ankorej en Alaska

00:15:12Michel Fayad, éditorialiste dans cette émission

00:15:14Avait posé une question juste avant le journal de l'ADMI

00:15:17Michel, je vous laisse reposer cette question

00:15:20Oui, j'avais parlé de Gorbatchev et de Baker

00:15:22Mais je voulais en fait atterrir à la négociation

00:15:25Qui a eu lieu au début de la guerre de 2022

00:15:28Enfin quand ça a commencé

00:15:29Quand les deux parties étaient arrivées à un accord plus ou moins

00:15:33Et où Boris Johnson aurait mis la pression sur Zelensky

00:15:37Pour revenir sur sa parole

00:15:38Je voulais un peu avoir votre vue sur ce qui s'était dit

00:15:41Et quels étaient les termes de cet accord

00:15:43Puisqu'aujourd'hui on parle de faire un accord

00:15:46Mais quels étaient les termes il y a trois ans ?

00:15:48Écoutez, c'est vrai qu'il y a eu ces négociations

00:15:53Qui se sont bien déroulées

00:15:55Les deux parties ont pu quand même arriver à un certain nombre

00:15:59De compréhension commune

00:16:01Comment ce conflit pourrait se terminer

00:16:04Et malheureusement Johnson est venu un désenstop

00:16:07On continue la guerre

00:16:09Et on a vu monsieur le président Zelensky

00:16:11Zelensky qui a tout de suite suivi Johnson

00:16:15Mais le sort de l'Est de l'Ukraine

00:16:18Enfin le Donbass, quel était le sort dans cet accord ?

00:16:21Écoutez, à l'époque

00:16:23Toutes ces quatre régions n'ont pas encore été occupées

00:16:28Et je crois qu'il n'avait pas même eu des référendums encore

00:16:32C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont changé depuis

00:16:35Mais il y a eu du côté ukrainien

00:16:38Une vraie volonté de mettre fin à ce conflit

00:16:41Et trouver la solution des questions litigieuses avec nous

00:16:46Malheureusement, ça a été interrompu d'une façon très brutale

00:16:50Et puis on a vu la suite

00:16:51Alexandre Orloff

00:16:53Alors Alexandre Orloff, oui

00:16:54On a Alexandre Malafaï qui a une question pour vous

00:16:57On espère que les armes finiront par se taire

00:16:59Qu'à un moment on pourra commencer à reconstruire quelque chose

00:17:02Et parmi les grands sujets de reconstruction

00:17:03Il y a celui de cette fameuse architecture de sécurité

00:17:06Qui concerne pour le coup tout le continent européen

00:17:09L'objectif, ce serait sans doute d'arriver à quelque chose

00:17:11Qui garantisse que plus jamais ça

00:17:12Parce que ce qui se passe est affreux

00:17:14Il y a la question des enfants dont on pourrait aussi parler

00:17:16Qui est un vrai sujet

00:17:17C'est 20 000 enfants

00:17:18Mais bon, on pourrait évoquer le sujet si vous le souhaitez

00:17:20Mais comment fait-on, nous, Européens

00:17:23Après les positions très dures

00:17:24Qui ont été prises depuis plusieurs années

00:17:26Sur un plan économique

00:17:28Sur un plan commercial

00:17:29Avec les sanctions

00:17:30Y compris, alors c'est pas que les Européens

00:17:32Mais il y a la CPI

00:17:33Qui a annoncé ce fameux mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine

00:17:35Comment fait-on pour rétablir des relations diplomatiques

00:17:38Politiques

00:17:39Et puis finalement faire avec la Russie

00:17:40Ou faire sans la Russie ?

00:17:42Écoutez, moi je veux dire que faire sans la Russie

00:17:45Ça sert à rien

00:17:46Ça sert à rien

00:17:48Et malheureusement, c'est ce que fait Macron jusqu'à maintenant

00:17:51Il a déjà parlé plusieurs fois

00:17:53De cette nouvelle architecture de sécurité en Europe

00:17:55Mais sans la Russie

00:17:57Sans la Russie, ça sert à quoi ?

00:17:58A rien

00:17:59Moi je pense que si

00:18:01A la table de négociation sur l'Ukraine

00:18:03L'Europe n'a pas de place

00:18:05Par contre

00:18:06Il a sa place à cette grande table de négociation

00:18:09Sur la nouvelle architecture de sécurité en Europe

00:18:12Comme on a fait à Helsinki en 1975

00:18:16Il a eu cet acte final de Helsinki

00:18:18Qui a quand même lancé cette nouvelle architecture de sécurité

00:18:22Qui adhira jusqu'à la fin de l'Union soviétique

00:18:24Et là je pense qu'il faut refaire maintenant

00:18:27Et je peux vous rappeler

00:18:29Je me souviens très bien

00:18:30J'étais déjà en carrière diplomatique à l'époque

00:18:32Que l'Union soviétique et la France

00:18:35Étaient vraiment les pays pilotes

00:18:37Pour préparer l'acte final de Helsinki

00:18:40Et aujourd'hui

00:18:41Si je regarde tous les pays d'Europe

00:18:43C'est la France qui a cette culture

00:18:46Disons des questions stratégiques

00:18:49Que les autres pays n'ont pas

00:18:51Et qui pourraient jouer ce rôle

00:18:52Mais il faudrait changer d'attitude

00:18:55Ça ne dépend pas de nous

00:18:56Nous nous sommes prêts

00:18:57Nous sommes ouverts

00:18:58Il faudrait que les Européens comprennent

00:19:01Que bâtir une sécurité collective sans la Russie

00:19:05Ça ne sert à rien

00:19:06Pour le moment je pense qu'ils n'ont pas compris

00:19:09Alexandre Orloff

00:19:09La crainte des Européens

00:19:11De voir les pays baltes

00:19:12Peut-être ciblés par la Russie

00:19:14C'est une utopie

00:19:15Ou c'est une crainte qui est fondée ?

00:19:17Non c'est une pure utopie

00:19:18Ça sert à quoi ces pays baltes ?

00:19:20Vous savez que la population de trois pays baltes

00:19:23C'est moins que la population de la région parisienne

00:19:27C'est rien

00:19:27Si leur territoire non plus

00:19:33Ça n'intéresse pas

00:19:34Pas du tout

00:19:35Vous savez que les pays baltes

00:19:36C'est une question un peu à part

00:19:38Si les Ukrainiens

00:19:41Les Russes

00:19:43Les biolorus un peu

00:19:44C'est le même peuple à l'origine

00:19:46Les baltes non

00:19:47Les baltes ce sont les descendants

00:19:49Des ordres teutoniques

00:19:50Ce sont des allemands

00:19:51Ce sont des allemands

00:19:52Ce sont étrangers

00:19:53Il y a eu disons

00:19:55Dans l'histoire de l'Union soviétique

00:19:56Le fait qu'ils ont été rattachés

00:19:59Avant la guerre

00:20:00Mais ils ne faisaient pas partie

00:20:02De ces tribus slaves

00:20:04Qui ont fondé la Russie

00:20:06C'est pour ça

00:20:07On n'a aucun intérêt à les occuper

00:20:09Si Poutine avait cette intention

00:20:11Il l'a refait depuis longtemps

00:20:12Donc ça

00:20:13On pourra avoir l'engagement éventuellement

00:20:15Bien sûr

00:20:15Alexandre Orloff

00:20:17Une dernière question

00:20:18Alexandre Orloff

00:20:18Ancien ambassadeur de Russie en France

00:20:21Pas de document officiel

00:20:22Juste une conférence de presse

00:20:24Rapidement

00:20:25On peut s'attendre à quoi ?

00:20:26Bien sûr

00:20:27Mais écoutez

00:20:28Comme c'est la première rencontre

00:20:30Et il y a beaucoup de sujets

00:20:32Qui vont être discutés

00:20:33On ne peut rien signer à l'instant

00:20:35L'important

00:20:37On peut espérer une fin de la guerre

00:20:38Avant la fin de l'année ?

00:20:39On peut

00:20:40Si de deux côtés

00:20:42On travaille

00:20:43Et si les Ukrainiens

00:20:44Font aussi les efforts

00:20:45Pour ça

00:20:46On peut le faire

00:20:47Vous pensez que les Ukrainiens

00:20:48Peuvent avoir une manière

00:20:49Un levier pour pouvoir

00:20:50Éventuellement défendre leur terre

00:20:51Ou pouvoir placer ?

00:20:53Écoutez

00:20:53Moi je pense que les leviers

00:20:55Sont entre les mains des Américains

00:20:56Parce que les Ukrainiens

00:20:57Dépendent à 100% des Américains

00:20:59Si les Américains disent

00:21:00C'est un levier stop

00:21:01On finit la guerre

00:21:03Il le fait

00:21:03Mais je peux vous dire

00:21:05Donc ça c'est de la faute des Américains ?

00:21:07Lors de la dernière rencontre

00:21:08Entre deux délégations

00:21:09À Istanbul

00:21:10Il y a un mois à peu près

00:21:13Nous avons proposé aux Ukrainiens

00:21:15De créer trois groupes de travail

00:21:18Politique

00:21:19Militaire

00:21:20Humanitaire

00:21:20Pour préparer

00:21:21Cet accord de paix

00:21:23Ils n'ont pas répondu

00:21:25Ils n'ont pas répondu

00:21:26Ça montre que

00:21:28Ça nous laisse

00:21:30Des questions

00:21:31Est-ce qu'ils veulent vraiment

00:21:31Aller vers la paix

00:21:32Ou ils veulent faire de la communication

00:21:34Comme elles le font tout le temps ?

00:21:36Merci beaucoup Alexandre Orloff

00:21:37D'avoir répondu aux questions

00:21:38D'Europe 1 soir au week-end

00:21:40Merci à vous

00:21:41On va suivre bien évidemment

00:21:41De façon très attentionnée

00:21:43Cette rencontre

00:21:44Je pense que vous aussi

00:21:45On aura certainement l'occasion

00:21:47De se reparler de ça

00:21:48Dans les prochains jours

00:21:49Les prochaines semaines

00:21:49Merci beaucoup

00:21:50Monsieur l'ambassadeur

00:21:51Europe 1 soir au week-end

00:21:5219h38

00:21:53Europe 1 soir au week-end

00:21:5419h21h

00:21:56Guillaume Lariche

00:21:5720h13

00:21:58Vendredi soir

00:21:59Europe 1 soir au week-end

00:22:00Elliot Mamman

00:22:01Journaliste

00:22:01Bonsoir Elliot

00:22:02Également avec nous

00:22:04Michel Taubes

00:22:05Éditorialiste politique

00:22:06Et directeur de la publication

00:22:07D'Opinion internationale

00:22:08Bonsoir Michel

00:22:09Bonsoir

00:22:09Toute première fois que je vous rencontre

00:22:10Je suis ravi de vous accueillir

00:22:11Dans ce studio

00:22:12C'est réciproque

00:22:12Merci à vous

00:22:13Et ensemble tous les trois

00:22:14Nous recevons Frédéric Ancel

00:22:16Docteur en géopolitique

00:22:18Et auteur de

00:22:18La guerre mondiale

00:22:19N'aura pas lieu

00:22:20Chez Odile Jacob

00:22:21Bonsoir

00:22:21Frédéric Ancel

00:22:22Et merci de votre présence

00:22:24Dans ce studio

00:22:25Donald Trump estime

00:22:27A 25% de chance

00:22:28Le risque d'échec

00:22:29De cette rencontre

00:22:30Qui va débuter dans

00:22:31Allez quoi

00:22:31Une heure un quart

00:22:32Maintenant à Anchorage

00:22:33En Alaska

00:22:34Trump qui reçoit Poutine

00:22:35Pour parler

00:22:36Cessez le feu

00:22:37Arrêt des combats

00:22:38Ou alors peut-être

00:22:39Rien du tout

00:22:39C'est ce qu'on va voir avec vous

00:22:40Donald Trump qui estime

00:22:42A 25% le risque d'échec

00:22:43De cette rencontre

00:22:44Frédéric Ancel

00:22:45Quand on connait le personnage

00:22:46Il faut plutôt voir le verre plein

00:22:48Trois chances sur quatre de succès

00:22:49Ou au contraire le verre vide

00:22:50Avec une chance sur quatre de déception

00:22:51Il faut surtout se souvenir

00:22:53Qu'il y a un an

00:22:53C'était 0%

00:22:54Parce que Trump avait annoncé

00:22:56En pleine campagne électorale

00:22:57Je parle de la troisième

00:22:58Donc qui lui a permis

00:22:58D'obtenir pour la deuxième fois

00:23:00La présidence

00:23:01Il avait annoncé

00:23:03Ourbi et Torbi

00:23:04A plusieurs reprises

00:23:04Qu'en 24 heures

00:23:05Il pouvait faire cesser

00:23:07La guerre

00:23:08Et que tout se passerait bien

00:23:09Par la suite

00:23:09Alors il en a rabattu un petit peu

00:23:11Parce que ces derniers mois

00:23:12Et ces dernières semaines en particulier

00:23:14Il a considéré lui-même

00:23:16Que Poutine s'était littéralement moqué de lui

00:23:18Et qu'il prenait un temps

00:23:19Beaucoup trop conséquent

00:23:20Pour accepter

00:23:21Tout ce que le même

00:23:22Trump lui avait proposé

00:23:23Parce que depuis son accession au pouvoir

00:23:25En janvier dernier

00:23:26Objectivement

00:23:27Trump a proposé énormément

00:23:29A Poutine

00:23:30C'est même le moins qu'on puisse dire

00:23:31Pour qu'il accepte enfin

00:23:32Poutine bien évidemment

00:23:34Un cessez-le-feu

00:23:34Donc là

00:23:35Les 25 ou les 75

00:23:36Je ne sais pas

00:23:37On a affaire à quelqu'un

00:23:38Qui est quand même assez fantasque

00:23:39Sur le plan rhétorique

00:23:40Sur le plan discursif

00:23:41Donc je ne suis pas certain

00:23:43Que ça signifie quelque chose

00:23:45De rationnellement établi dans sa tête

00:23:46J'aimerais savoir

00:23:47Comment on arrive à se faire croiser

00:23:48De deux parallèles

00:23:49Quand on a un idéologue

00:23:51Poutine

00:23:52Et puis également

00:23:53Un économiste

00:23:54Trump

00:23:54Comment ils peuvent se retrouver

00:23:55Comment ça peut converger

00:23:56Cette réunion

00:23:57Alors question centrale

00:23:58Vous avez raison de dire

00:23:59Que l'un entretient

00:24:00Des représentations

00:24:01Qui sont primordialement

00:24:02Idéologiques

00:24:03Au fond

00:24:04L'économiste

00:24:04Ça ne l'intéresse pas

00:24:05Poutine

00:24:05Et la population

00:24:06Peut bien souffrir

00:24:07Des sanctions

00:24:08Lui de toute façon

00:24:09Personnellement

00:24:09N'en souffrira bien évidemment pas

00:24:11C'est toujours le cas

00:24:12Dans les états autoritaires

00:24:13Et son rêve

00:24:14C'est la reconstitution

00:24:15De l'Empire Catherine II

00:24:16Ce n'est pas un PIB de temps

00:24:17Alors que

00:24:18Vous avez raison de signaler

00:24:19Que

00:24:19Ou de rappeler

00:24:20Que

00:24:20Trump

00:24:21C'est ce que je dis souvent

00:24:23Un or

00:24:23A sa boussole

00:24:24Qui est le mercantilisme

00:24:26Et j'ajoute

00:24:27Le mercantilisme

00:24:27Absolu

00:24:28Pour lui

00:24:29A la fin des fins

00:24:30L'objectif

00:24:30C'est de pouvoir

00:24:32Refaire

00:24:32Du business

00:24:33Et de manière

00:24:34Très très importante

00:24:35De grande ampleur

00:24:36Avec la Russie

00:24:37Et non pas avec l'Ukraine

00:24:38Je vais vous dire

00:24:38Il y a trois ans et demi

00:24:39Lorsque la Russie

00:24:40Envahit l'Ukraine

00:24:41J'ai vérifié

00:24:41Le volume et la valeur

00:24:42Des échanges entre l'Ukraine

00:24:43Et les Etats-Unis

00:24:44C'est ridicule

00:24:45Alors qu'avec la Russie

00:24:46Trump considère

00:24:48Avec raison d'ailleurs

00:24:49Qu'il peut faire

00:24:49Beaucoup de business

00:24:50Mais pour ça

00:24:50Il faut l'arrêter des combats

00:24:51Alors pas un traité de paix

00:24:52Ça j'y crois absolument pas

00:24:54Mais vous l'avez là aussi

00:24:55Enfin mentionné

00:24:56Un cessez-le-feu

00:24:57Permettrait au moins

00:24:58A Trump

00:24:58De pouvoir envisager

00:24:59Ce business

00:25:00Frédéric Ancel

00:25:01Merci de répondre aux questions

00:25:02D'Europe 1 soir week-end

00:25:03On parle bien évidemment

00:25:04De cette rencontre

00:25:05Trump-Poutine

00:25:05On sait d'ores et déjà

00:25:07Qu'il n'y aura pas

00:25:07De document officiel

00:25:09Qui va en sortir

00:25:10Une conférence de presse

00:25:12D'ailleurs on voit

00:25:13Une estrade là

00:25:14Sur les images

00:25:15D'Ankorej

00:25:16De la base militaire

00:25:17Avec marqué

00:25:17Alaska 2025

00:25:19Tapis rouge

00:25:19Pour faire venir

00:25:20Les deux présidents

00:25:22Conférence de presse

00:25:23Ça va être quoi ?

00:25:25On peut s'attendre à quoi

00:25:25Selon vous ?

00:25:26Alors on peut s'attendre

00:25:27A un prochain rendez-vous

00:25:29C'est-à-dire que je ne suis pas

00:25:30De ceux qui

00:25:30Peut-être trop optimistes

00:25:31Pensent que

00:25:32Quelque chose

00:25:33Pas de théâtre ?

00:25:34Voilà c'est ça

00:25:35Ça je n'y crois pas

00:25:36Ça serait trop tôt

00:25:38Et d'ailleurs ça ne ressemblerait pas

00:25:39A Poutine

00:25:39Qui fait effectivement

00:25:41Lanterner son monde

00:25:42Pour obtenir quelque chose

00:25:43Alors ce n'est pas un apocalyptique

00:25:44On peut lui reprocher

00:25:45Beaucoup de choses

00:25:45A Poutine

00:25:46Mais ce n'est pas quelqu'un

00:25:46Qui est dans l'apocalypse

00:25:48Et dans la totalité

00:25:49Donc il souhaite effectivement

00:25:50Un cessez-le-feu

00:25:51Mais évidemment

00:25:51A ces conditions

00:25:52Alors si ces conditions

00:25:53Je veux dire

00:25:54A Poutine sont

00:25:55Ou restent

00:25:56Beaucoup trop problématiques

00:25:58Il n'est pas sûr

00:25:59Que Trump les accepte

00:26:00Auquel cas

00:26:01Pour que chacun

00:26:02Conserve la face

00:26:03C'est un grand classique

00:26:03Des raouds internationaux

00:26:06Depuis toujours

00:26:06Et bien on va faire

00:26:07Effectivement une conférence de presse

00:26:08En disant que c'est

00:26:09Très constructif

00:26:10Et qu'on se retrouvera

00:26:11Lors du match retour

00:26:12Parce que je rappelle

00:26:13Que l'un et l'autre

00:26:14Ont déjà émis l'idée

00:26:15Que vraisemblablement

00:26:17En Russie

00:26:17Ce qui est d'ailleurs

00:26:18Assez logique

00:26:18Qu'il y aurait effectivement

00:26:20Une deuxième

00:26:20Un match retour

00:26:22En quelque sorte

00:26:22Pour régler le conflit

00:26:23Entre la Russie et l'Ukraine

00:26:25La négociation

00:26:25Pour apporter à priori

00:26:26Sur deux volets

00:26:27Qui sont vraiment distincts

00:26:28Territorial

00:26:29Statutaire

00:26:30On va commencer

00:26:30Par le territorial

00:26:31Frédéric Ancel

00:26:32On parle d'un accord

00:26:32Sur la possession

00:26:33Ou le contrôle

00:26:34De certains territoires

00:26:34Comme sur les frontières

00:26:35Ou des zones démilitarisées

00:26:37Oui alors attention

00:26:38C'est soit contrôle

00:26:39Soit souveraineté

00:26:40Et la souveraineté

00:26:41Ça correspondrait

00:26:42A un véritable traité de paix

00:26:44A condition

00:26:44Naturellement

00:26:45Que le co-belligérant

00:26:46Ukranien l'accepte

00:26:48Ce qui est simplement

00:26:49Inimaginable

00:26:49Ah bah il l'a dit

00:26:50C'est net

00:26:50Et évidemment

00:26:51Et Zelensky l'a rappelé

00:26:52Donc je pense qu'on ira

00:26:54Davantage effectivement

00:26:55Vers un cessez-le-feu

00:26:56Ce qui est déjà pas mal

00:26:58Ça signifie en principe

00:26:59Moins de sang

00:27:00Qui coule sur le front

00:27:01Moins de mamans

00:27:02Qui récupèrent

00:27:03Leurs garçons

00:27:03Dans des boîtes en bois

00:27:04Ce qui n'est jamais négligeable

00:27:05Mais le problème

00:27:06Du cessez-le-feu

00:27:07C'est qu'il n'engage pas

00:27:08Réellement

00:27:09Le régime politique

00:27:10En place de façon générale

00:27:12Et il ne peut même

00:27:13Éventuellement

00:27:13Engager que les militaires

00:27:15Alors que le traité de paix

00:27:16Signifierait la reconnaissance

00:27:17Non plus d'un front

00:27:19Mais de véritables frontières

00:27:20Avec en principe

00:27:21L'ouverture de ses frontières

00:27:22Moi je pense que

00:27:23Vous m'étiez habillé actuellement

00:27:24Sur le cessez-le-feu

00:27:25Ah oui

00:27:25Sur le cessez-le-feu

00:27:26Ça je ne crois absolument pas possible

00:27:29En l'état actuel

00:27:29Du corpus de représentation antagoniste

00:27:31Des uns et des autres

00:27:32Et notamment

00:27:33Deux du nationalisme

00:27:34Au pouvoir à Moscou

00:27:36Et de l'Ukraine

00:27:37De l'autre côté

00:27:38Je ne crois absolument pas possible

00:27:39L'avènement

00:27:40D'un véritable accord de paix

00:27:42En tout cas à court terme

00:27:42Frédéric Ancel

00:27:43Politologue

00:27:44Et notre invité ce soir

00:27:45Sur Europe 1

00:27:46Soir week-end

00:27:47Pour parler de cette rencontre

00:27:48Entre les géants XXL

00:27:50De la politique

00:27:51Trump

00:27:51Et également

00:27:52Vladimir Poutine

00:27:53Michel Thau

00:27:54Une question pour vous

00:27:55Oui en fait

00:27:56Deux remarques

00:27:57D'abord je pense que

00:27:58Ce sommet

00:27:59Marque un petit peu

00:28:00Un retour sur la scène internationale

00:28:01De Vladimir Poutine

00:28:02Et en fait je pense que

00:28:04Donald Trump

00:28:04Lui fait une grande fleur

00:28:05En fait avec cette rencontre

00:28:07Donald Trump

00:28:09Tourne la page

00:28:09Des années Biden

00:28:10Qui avait participé

00:28:12A la tentative d'isolement

00:28:14De Vladimir Poutine

00:28:15Sur la scène internationale

00:28:16Alors il n'a jamais été

00:28:17Totalement isolé

00:28:18Parce que les pays du sud

00:28:19Global

00:28:20Poutine a toujours

00:28:21Une très bonne relation

00:28:22Mais quand même

00:28:23Je pense que Poutine

00:28:23Va tirer une victoire médiatique

00:28:25De cet événement

00:28:28Et ce retour sur la scène internationale

00:28:29Et c'est un peu

00:28:30Un camouflet

00:28:30Pour les

00:28:31Je trouve

00:28:32Pour les Européens

00:28:33Qui essayent de l'isoler

00:28:33Et deuxième point

00:28:34Est-ce que vous ne pensez pas

00:28:37Frédéric Ancel

00:28:38Pour parler du volet Ukraine

00:28:40Parce qu'ils ne vont pas

00:28:40Parler que de l'Ukraine

00:28:41Ils vont parler aussi

00:28:42De l'économie mondiale

00:28:43Ils vont parler de beaucoup de sujets

00:28:44Mais sur l'Ukraine

00:28:45Moi je suis même sceptique

00:28:47Sur l'idée

00:28:47D'un cessez le feu

00:28:48Qui serait décidé

00:28:50Très rapidement

00:28:50Et aujourd'hui

00:28:52Ou dans les jours qui viennent

00:28:53Parce qu'en fait

00:28:54Vladimir Poutine

00:28:54Selon moi

00:28:55N'a pas intérêt

00:28:56Lui

00:28:56A ce qu'il y ait

00:28:57Un cessez le feu

00:28:58Ces troupes avancent

00:28:59Difficilement

00:29:01L'armée ukrainienne

00:29:02Résiste

00:29:03Je trouve très courageusement

00:29:05Face à ce qui était censé

00:29:07Être une des armées

00:29:07Les plus puissantes au monde

00:29:08Mais je ne suis même pas certain

00:29:10Que ce cessez le feu

00:29:12Soit obtenu

00:29:12Et le dernier point

00:29:13J'aimerais dire

00:29:14C'est cette photo incroyable

00:29:15De M. Lavrov

00:29:16Le ministre des affaires étrangères

00:29:17Russe

00:29:19J'allais dire soviétique

00:29:20Qui est arrivé

00:29:21En Corée hier

00:29:23Avec un t-shirt

00:29:24URSS

00:29:25CCCP

00:29:26Pour bien signifier

00:29:28Que pour lui

00:29:29L'Ukraine

00:29:31Satellite vassale

00:29:33De l'URSS

00:29:34C'est encore

00:29:35Leur objectif

00:29:35Aujourd'hui

00:29:36Dans la nouvelle

00:29:37Grande Russie

00:29:38Grande Russie

00:29:39Qui ne va peut-être pas

00:29:40Jusqu'à l'Alaska

00:29:40Encienne terre russe

00:29:42Mais au moins

00:29:43Pour eux

00:29:43Jusqu'à l'Ukraine

00:29:44Frédéric Ancel

00:29:45Oui

00:29:45Sur le premier point

00:29:46Je vous rejoins

00:29:47J'irai même plus loin

00:29:48Pendant la guerre

00:29:50Enfin ces trois dernières années et demie

00:29:52Il y a eu

00:29:52Trois votes

00:29:53A l'Assemblée générale

00:29:54Des Nations Unies

00:29:55Dont les résolutions

00:29:56Ne sont pas contraignantes

00:29:56Mais qui offrent

00:29:57Une photo intéressante

00:29:58C'est les 193 états

00:29:59Qui votent

00:29:59Un homme

00:30:00Une voix

00:30:00Et la Russie

00:30:02N'a jamais dépassé

00:30:03Entre 7 et 8 membres

00:30:05Donc des Nations Unies

00:30:07Donc des états

00:30:07Votant en sa faveur

00:30:09En général

00:30:09Ce sont des états

00:30:10Qui sont picrocolins

00:30:11Ou enfin extrêmement faibles

00:30:12Ou qui n'existent plus

00:30:13Que sur le papier

00:30:14Là effectivement

00:30:15Quoi qu'il arrive

00:30:16Cette rencontre

00:30:18Acceptée

00:30:19En fait même voulue

00:30:20Par Trump

00:30:21Marquera une victoire diplomatique

00:30:22Pour Poutine

00:30:24Là dessus

00:30:24Vous avez totalement raison

00:30:25Alors après

00:30:26Le problème c'est que

00:30:27Personne n'est prophète

00:30:28Je ne sais pas si

00:30:29Le cessez-le-feu aura lieu

00:30:30Vous avez raison de dire que

00:30:32Poutine progresse sur le terrain

00:30:33Mais à quel coup ?

00:30:35Au sens du coût

00:30:36Ça en fait des milliers de morts

00:30:37Et bien oui

00:30:37Et même des centaines de milliers

00:30:39Et là si vous voulez

00:30:40Même l'état

00:30:41De l'écomirus

00:30:42Dont je disais tout à l'heure

00:30:43Qu'il n'intéresse pas beaucoup

00:30:44Poutine

00:30:44Ce qui est vrai

00:30:44Mais cet état

00:30:45De l'économie russe

00:30:47Est tel

00:30:48Qu'elle s'inféode

00:30:49A la Chine

00:30:50Et ça

00:30:51Dans la perception

00:30:53Impériale poutinienne

00:30:54C'est quand même pas positif

00:30:56Donc moi je pense

00:30:57Qu'il n'a pas du tout

00:30:57Besoin ni envie

00:30:58D'un accord de paix

00:30:59Ça je le maintiens

00:31:00D'un cessez-le-feu

00:31:02Si les conditions

00:31:03Que Trump lui propose

00:31:04Ne sont pas trop défavorables

00:31:06Je pense qu'il pourrait accepter

00:31:07Frédéric Ancel

00:31:08On parle donc peut-être

00:31:09D'un cessez-le-feu

00:31:10Potentiel hypothétique

00:31:11C'est ce que la planète entière

00:31:13Attend en tout cas

00:31:14De ce sommet

00:31:15Les principaux dirigeants européens

00:31:16Sont entretenus en visioconférence

00:31:18Ces derniers jours

00:31:18Avec le président américain

00:31:20Pour plaider en faveur

00:31:20Forcément

00:31:21D'un soutien inconditionnel

00:31:22A l'Ukraine

00:31:23Président américain

00:31:24Qui reconnaît qu'un sommet

00:31:24Trilatéral avec

00:31:25Volodymyr Zelensky

00:31:26Sera nécessaire

00:31:27Pour un accord sur l'Ukraine

00:31:28C'est ça

00:31:29La prochaine étape

00:31:30De la feuille de route

00:31:30Ce serait pas mal

00:31:31D'abord ce serait pas mal

00:31:32Que le principal intérêt

00:31:33C'est possible

00:31:34Eh ben proche

00:31:35J'y crois pas

00:31:35J'y crois pas à cause de Poutine

00:31:36Quand j'y proche

00:31:37Avant la fin de l'année

00:31:38Oula

00:31:39Alors avant

00:31:39On me pose une question

00:31:40Très difficile

00:31:41Là on est déjà

00:31:42Sur du moyen terme

00:31:42C'est-à-dire que les choses

00:31:43Ont tellement vite

00:31:44A notre époque

00:31:44Que à la fin de l'année

00:31:45C'est quasiment du moyen terme

00:31:46Je pense qu'on ne pourra pas

00:31:48Obtenir un cessez-le-feu

00:31:50Définitif

00:31:51Et je ne parle même pas

00:31:51D'un accord de paix

00:31:52Sans à tout le moins

00:31:53Un accord ukrainien

00:31:54C'est quand même

00:31:55Le pays le plus concerné

00:31:55Et entre parenthèses

00:31:56C'est le pays agressé

00:31:57Bon maintenant

00:31:58A quelle échéance ?

00:31:59Oui peut-être quelques mois

00:32:00Avant j'y crois

00:32:01J'y crois assez peu

00:32:02Maintenant les Européens

00:32:03Sont dans une situation

00:32:05Non pas d'échec

00:32:06J'entends souvent parler

00:32:06D'échec européen

00:32:07Mais ils le veulent

00:32:08S'il y a échec

00:32:09Pardon

00:32:09L'Europe a la capacité

00:32:12Absolue

00:32:13D'incarner une puissance globale

00:32:15Elle l'a sur le plan

00:32:16Démographie

00:32:16Sur le plan militaire

00:32:17Sur le plan technologique

00:32:18Même sur le plan énergétique

00:32:19En réalité

00:32:19En revanche

00:32:20Le problème est celui

00:32:22De la volonté

00:32:23Oui ou non

00:32:23Il y a

00:32:24Aujourd'hui

00:32:24Ce que mon maître Lacoste

00:32:26Le grand géopolitologue

00:32:27Appellerait une représentation

00:32:28Est-ce qu'il y a

00:32:29Une représentation

00:32:30Identitaire

00:32:31A minima

00:32:31De l'Europe

00:32:32Susceptible d'aller

00:32:34Vers la puissance globale

00:32:35Pour l'instant

00:32:36Je suis assez sceptique

00:32:37Le problème

00:32:37C'est que si on n'y va pas

00:32:39Et bien ce genre de sommet

00:32:40Qui nous dépasse largement

00:32:42Et pour cause

00:32:43Qui rappelle ceux

00:32:44De la guerre froide

00:32:45Vont se poursuivre

00:32:46Et pire que ça

00:32:47Bientôt nous n'aurons plus

00:32:48Notre destin en main

00:32:49Et c'est la raison

00:32:50Pour laquelle je pense

00:32:50Qu'il faut aller

00:32:51Vers l'Europe puissance

00:32:52En tout cas on a

00:32:52Donald Trump

00:32:53Qui vient d'atterrir

00:32:54Sur cette base militaire

00:32:56D'Encourage

00:32:58En Alaska

00:32:58Elliot Mamane

00:32:59Vous aviez une question

00:33:00Pour notre politologue

00:33:01Frédéric Ancel

00:33:02Absolument Donald Trump

00:33:04A affirmé à Bloomberg

00:33:05Cet après-midi

00:33:06Que selon ses calculs

00:33:07Il suffirait

00:33:08Que le cours du pétrole

00:33:08Baisse d'encore 10 dollars

00:33:10Pour que la Russie

00:33:10Se retrouve contrainte

00:33:11D'accepter les exigences

00:33:14Qui seraient formulées

00:33:14Par la partie américaine

00:33:16Quels pourraient être

00:33:17Les moyens d'action

00:33:18De Donald Trump

00:33:18Sur cette question-là

00:33:19Pensez-vous

00:33:20Qu'il pourrait renforcer

00:33:21Les sanctions secondaires

00:33:22Comme il l'a déjà fait

00:33:22Par exemple

00:33:23Sur l'Inde

00:33:24En faisant passer

00:33:25Les tarifs douaniers

00:33:26De l'Inde

00:33:26De 25 à 50%

00:33:28Où le revirement

00:33:29Pro-Ukrainien

00:33:30De Donald Trump

00:33:31Pourrait-il aller

00:33:32Jusqu'à le satisfaire

00:33:34Jusqu'à le pousser

00:33:35A faire artificiellement

00:33:36Baisser le cours

00:33:38Du pétrole

00:33:38Grâce à la production américaine

00:33:40En faisant une espèce

00:33:40De concurrence déloyale

00:33:42Qu'est-ce que vous pensez

00:33:43De ces diverses initiatives

00:33:44De ces diverses hypothèses

00:33:45Qui passent

00:33:46L'agenda médiatique

00:33:48Alors c'est une bonne question

00:33:49Et là encore

00:33:50Je pense que

00:33:51Trump

00:33:51Est dans

00:33:53Joue dans son couloir de nage

00:33:54En quelque sorte

00:33:55Dans sa zone de confort

00:33:56Économique

00:33:57Mais il raisonne

00:33:58En économiste

00:33:59Il ne raisonne pas

00:34:00En idéologue

00:34:01Que Poutine

00:34:02Perde encore

00:34:03Beaucoup d'argent

00:34:04Lié à un pétrole

00:34:05Enfin à un brut

00:34:06Qui est déjà extrêmement faible

00:34:07D'ailleurs

00:34:07Un qu'il vend

00:34:07A des prix cassés

00:34:09Moins qu'on puisse dire

00:34:10A l'Inde et à la Chine

00:34:11Ses faux amis

00:34:11Ses faux alliés

00:34:12Comme ça que je les appelle

00:34:13Ça oui c'est tout à fait possible

00:34:15Et l'économie russe

00:34:16Souffrira encore plus

00:34:17L'objectif de Poutine

00:34:19N'en demeurera pas moins

00:34:20La recréation

00:34:22De l'Empire

00:34:23Ou d'un Empire

00:34:24Comme il le dit

00:34:25D'ailleurs lui-même

00:34:25Depuis très longtemps

00:34:26Donc je ne suis pas certain

00:34:27Que ce soit aussi efficace

00:34:29Que cela

00:34:29Et puis d'ailleurs

00:34:29D'un point de vue strictement mécanique

00:34:31On se souvient que les sanctions

00:34:32Sur d'autres pays

00:34:33Alors évidemment

00:34:33C'était d'autres schémas

00:34:35Mais sur l'Irak naguère

00:34:37Sur l'Iran en ce moment

00:34:38Et sur beaucoup d'autres états

00:34:39Comme Cuba

00:34:39Ou la Corée du Nord

00:34:40Ça ne marche pas mécaniquement

00:34:41En tout cas

00:34:42Ce n'est pas mécaniquement

00:34:44Une manœuvre

00:34:45Qui permet de casser la volonté

00:34:47D'un dictateur en place

00:34:48Voilà c'est ça que je voulais vous dire

00:34:49Dernier mot

00:34:50Néanmoins

00:34:51Ça reste quand même

00:34:52Une épée de Damoclès

00:34:53Qui n'est pas négligeable

00:34:54Parce que Trump

00:34:55Il y a un an

00:34:55Tressé des lauriers

00:34:56Ne faisait que ça

00:34:57A M. Poutine

00:34:58Il ne le fait plus

00:34:59Il a été quand même échaudé

00:35:00Là actuellement

00:35:01On se rend compte

00:35:01Qu'il y a ce sentiment de fierté

00:35:03Chez le président russe

00:35:04De pouvoir être reconnu

00:35:05Vraiment

00:35:06De façon très présente

00:35:07Sur la scène internationale

00:35:08Et d'être l'homme

00:35:10Le plus en lumière

00:35:11Vous nous dites

00:35:12Qu'au niveau économie

00:35:13Il n'y a a priori

00:35:14Pas de levier

00:35:14Est-ce que justement

00:35:16Une mise à l'écart complète

00:35:17Pourrait être un levier

00:35:19Pourrait jouer

00:35:19Sur ce sentiment

00:35:20D'obligation

00:35:22De vouloir exister

00:35:23Sans doute

00:35:23Mais ce n'est pas possible

00:35:24Parce que la Chine

00:35:25Même si je l'appelle

00:35:26Et je pense que je n'ai pas tort

00:35:27En disant cela

00:35:28Un faux allié

00:35:30La Chine n'abandonnera pas

00:35:32Diplomatiquement

00:35:32Énergétiquement

00:35:34Diplomatiquement

00:35:35Son partenaire russe

00:35:38L'Inde

00:35:39N'a jamais mis

00:35:39Tous ses oeufs

00:35:40Dans le même panier

00:35:40Depuis son indépendance

00:35:41En 1947

00:35:42Donc l'Inde continuera

00:35:43A faire du business

00:35:44Avec la Russie

00:35:45Avec l'Occident

00:35:45Et avec les Etats-Unis

00:35:46Etc

00:35:47Après vous avez

00:35:48Ce que vous avez appelé

00:35:49Le sud global

00:35:50Tout à l'heure

00:35:51Qui pour moi

00:35:52Est un concept

00:35:53Qui n'a absolument

00:35:54Aucune espèce de valeur

00:35:55Et de réalité

00:35:55Mais dans lequel

00:35:56Néanmoins

00:35:57Vous avez

00:35:57Une vingtaine d'états

00:35:59Qui quand même

00:36:00Sur le plan au moins diplomatique

00:36:01Continueront

00:36:02A vouloir rester proche

00:36:04De Moscou

00:36:05Voilà mais je garderai

00:36:06Surtout la Chine

00:36:07Qui aujourd'hui

00:36:07Est la deuxième

00:36:08Grande puissance mondiale

00:36:10De manière assez incontestable

00:36:11Et la Chine

00:36:12Puisque son objectif

00:36:13Est de redevenir

00:36:14A ses yeux

00:36:15Donc de devenir

00:36:15Si vous préférez

00:36:16La première puissance mondiale

00:36:17Devant les Etats-Unis

00:36:18Elle a besoin

00:36:19De ce partenariat

00:36:21Avec la Russie

00:36:21Donc elle n'abandonnera pas

00:36:22Poutine

00:36:23Europe 1 soir week-end

00:36:24Avec Frédéric Ancel

00:36:25Politologue

00:36:25Monsieur Ancel

00:36:27Pas de levier économique

00:36:28Le gros levier

00:36:30Quel étendard

00:36:31Quel drapeau

00:36:32Peut tendre

00:36:32Agiter Trump

00:36:34Pour pouvoir justement

00:36:34Peut-être

00:36:35Faire réfléchir

00:36:36Un peu

00:36:36Vladimir Poutine

00:36:37Et bien davantage

00:36:38De carottes

00:36:38Que de bâtons

00:36:39Parce que jusqu'à présent

00:36:40On parle de bâtons

00:36:40Et en réalité

00:36:41Poutine lui

00:36:43Accepterait un accord

00:36:45A des conditions

00:36:46On y revient

00:36:46Territoriales

00:36:48Qui sont bien évidemment

00:36:49Totalement inacceptables

00:36:50Pour l'Ukraine

00:36:50Et d'ailleurs

00:36:50En droit international

00:36:51Et ils devront céder

00:36:52Alors en tout cas

00:36:54Ils devront en céder

00:36:55Une partie

00:36:55Malheureusement pour l'Ukraine

00:36:56Ça j'en suis convaincu

00:36:57Mais peut-être aussi

00:36:58D'autres conditions

00:36:58Plus identitaires

00:36:59Puisque je rappelle

00:37:00Que depuis 3 ans et demi

00:37:01Poutine évoque

00:37:03Beaucoup moins l'OTAN

00:37:04Que les

00:37:04Entre guillemets

00:37:05Nazis au pouvoir en Ukraine

00:37:07Et en fait

00:37:07Ce qui lui fait très peur

00:37:08C'est la porosité démocratique

00:37:10De l'Ukraine

00:37:11Comme la porosité démocratique

00:37:13En provenance de Géorgie

00:37:15A la fin des années 2000

00:37:16Lui faisait très peur

00:37:17Et d'autres révolutions

00:37:18Qu'on a appelées

00:37:18De velours orange

00:37:19Peu importe

00:37:20Et c'est ça

00:37:21Et là si vous voulez

00:37:21On n'est plus sur du territorial

00:37:22Et je pense que Trump

00:37:24Qui lui

00:37:24Se fiche manifestement

00:37:25Du caractère démocratique

00:37:26Ou pas d'un symptôme de régime

00:37:27Là encore

00:37:28On l'a vu à ma entreprise

00:37:29Pourrait abandonner

00:37:31Littéralement

00:37:32Non pas tant l'Ukraine en soi

00:37:34Mais sa véritable souveraineté

00:37:36Via notamment

00:37:36Monsieur Zelensky

00:37:37Frédéric Ancel

00:37:38On va devoir faire

00:37:39Le journal de l'admi

00:37:40Est-ce que vous acceptez encore

00:37:41De rester quelques minutes

00:37:42Avec nous

00:37:42Pour poursuivre

00:37:43Et terminer cette conversation

00:37:44Si c'est quelques minutes

00:37:455-6 minutes

00:37:46Ça marche

00:37:46Bon à tout de suite

00:37:47Sur Europe 1

00:37:47Le journal permanent

00:37:48D'André Inspiterie

00:37:49C'est tout de suite

00:37:49Europe 1 soir week-end

00:37:5119h21h

00:37:53Guillaume Lariche

00:37:54Et on va voir le timing

00:37:5520h30

00:37:5521h30

00:37:56Donc dans moins d'une heure

00:37:57Vladimir Poutine

00:37:58Sera reçu par

00:38:00Donald Trump

00:38:01Sur cette base militaire

00:38:02D'Encore-Age

00:38:02Trump qui vient d'arriver

00:38:04A Encore-Age

00:38:05Son avion Air Force One

00:38:06S'est posé

00:38:07On poursuit encore

00:38:08Quelques minutes

00:38:09C'est notre entretien

00:38:10Avec Frédéric Ancel

00:38:11Qui nous fait l'amitié

00:38:12De rester avec nous

00:38:12Encore quelques minutes

00:38:13Le taxi attend

00:38:14Mais il va patienter

00:38:14Encore quelques minutes

00:38:15Michel Thaupe

00:38:16Vous avez une question

00:38:17Pour Frédéric Ancel

00:38:17Oui moi je pense que

00:38:19Dans l'hypothèse

00:38:21Où le sommet

00:38:22N'aboutit pas

00:38:22Même pas à un cessez-le-feu

00:38:24Parce que moi je suis

00:38:26Absolument convaincu

00:38:27Que Poutine a une logique

00:38:28Militaire

00:38:29Et militaro-industrielle

00:38:31Dans sa vision

00:38:33De cette crise

00:38:35Moi je pense que

00:38:36Est-ce que vous craignez pas

00:38:37Que Trump va

00:38:38Complètement se braquer

00:38:39Et capable en fait

00:38:40De sortir lui

00:38:42Perdant de ce sommet

00:38:44Dans lequel il

00:38:45Finalement il s'est

00:38:46Beaucoup exposé Donald Trump

00:38:48Et je rappelle aussi

00:38:49Qu'il est dans une course

00:38:51De vitesse

00:38:51Pour obtenir le prix Nobel

00:38:53De la paix

00:38:53Le 10 octobre prochain

00:38:54Et c'est pas de la rigolade

00:38:55Il se vante

00:38:57D'avoir déjà réglé

00:38:585 ou 6 conflits

00:38:59Dans le monde

00:39:00Ces derniers mois

00:39:01Arménie-Azerbaïdjan

00:39:02RDC

00:39:03Et quelques autres

00:39:04Et donc si Poutine

00:39:05Ne le satisfait pas

00:39:06Il risque de perdre

00:39:08La crédibilité

00:39:08Donc est-ce que finalement

00:39:09Ce sommet très médiatique

00:39:10N'est pas finalement

00:39:12Un effet éphémère

00:39:15Qui pourrait amener

00:39:16A une radicalisation

00:39:17Très forte de Trump

00:39:18Vexé

00:39:19Et plus que cela

00:39:20Par un Poutine

00:39:21Qui tracerait sa route

00:39:22De continuer

00:39:23Sa conquête militaire

00:39:25Alors il est clair

00:39:26Que M. Trump

00:39:27N'a pas beaucoup de surmoi

00:39:28Que c'est quelqu'un

00:39:29Qui dont l'ego

00:39:31Est absolument surdimensionné

00:39:32C'est souvent le cas

00:39:33Chez les chefs d'Etat

00:39:34Et sans faire de la psychologie

00:39:35A deux euros

00:39:36C'est quelqu'un

00:39:37Qui effectivement

00:39:38Se vexe assez rapidement

00:39:40Et qu'il pense

00:39:42Et là pour le coup

00:39:43On revient sur quelque chose

00:39:44De très objectif

00:39:45Sur l'autoroute

00:39:46De la rationalité

00:39:47Qui pense avoir fait

00:39:48Déjà beaucoup

00:39:49En faveur

00:39:50De Vladimir Poutine

00:39:51La Russie

00:39:52Et là je pense que

00:39:53C'est assez incontestable

00:39:54On parlait tout à l'heure

00:39:55Des concessions

00:39:56Alors si vous voulez

00:39:56Par une espèce de pirouette

00:39:57Je vous répondrais

00:39:58En évoquant Poutine

00:40:00Il faudrait vraiment

00:40:01Pour que Poutine

00:40:02Quitte cette réunion

00:40:05En n'ayant strictement

00:40:06Rien cédé

00:40:07En humiliant finalement

00:40:08Trump

00:40:09A ses risques et périls

00:40:10Quand même

00:40:10On en a vu quelques-uns

00:40:11Il faudrait vraiment

00:40:13Qu'il n'obtienne strictement rien

00:40:15Or je n'y crois pas

00:40:16Encore une fois

00:40:17Trump a démontré

00:40:18Une véritable souplesse

00:40:19Et notamment pour la raison

00:40:20Que vous avez bien dite

00:40:21C'est à dire qu'il souhaite avoir

00:40:22Entre autres

00:40:23Le prix Nobel de la paix

00:40:24Et certainement d'autres

00:40:25D'autres types de distinctions

00:40:26Donc je ne pense pas

00:40:28A un échec total

00:40:29Ne serait-ce d'ailleurs que parce que

00:40:30Les deux ont besoin

00:40:32De ressortir la tête haute

00:40:33Alors vous allez me dire

00:40:34Oui mais ce Poutine

00:40:35Pourrait très bien revenir

00:40:36Vers son opinion publique

00:40:37En disant

00:40:38Eh ben voilà

00:40:38Je n'ai rien obtenu

00:40:39Pour la peine

00:40:39On va continuer la guerre

00:40:40Sauf qu'on est sur

00:40:42Déjà presque un million

00:40:44De jeunes soldats

00:40:46Soit tués

00:40:46Soit blessés

00:40:47Soit disparus

00:40:48Avec autant de familles

00:40:51A qui il faut

00:40:52Puisqu'on leur avait promis

00:40:54A qui il faut

00:40:55Donner des subventions

00:40:56Extrêmement importantes

00:40:57Et vous savez

00:40:57Dans une dictature

00:40:58Dans un état autoritaire

00:41:00En tout cas

00:41:01On ne sait jamais

00:41:02Quelle est la ligne rouge

00:41:03De ce que j'appelle

00:41:04Le seuil de supportabilité

00:41:05De la population civile

00:41:07On peut craindre

00:41:07Une guerre interne ?

00:41:09Pour l'instant

00:41:10Je n'y crois pas

00:41:10Alors les russes

00:41:11Ont déjà démontré

00:41:12À maintes reprises

00:41:13Dans l'histoire

00:41:13Une résilience

00:41:14Assez exceptionnelle

00:41:16Mais si

00:41:17Ils étaient convaincus

00:41:18Que Poutine

00:41:19Menait cette guerre

00:41:20Essentiellement pour rester

00:41:21Au pouvoir

00:41:22Ou par égo

00:41:22En quelque sorte

00:41:23Alors je pense que là

00:41:25Ils pourraient

00:41:25Sur le plan social

00:41:26Pas tellement politique

00:41:26Mais sur le plan social

00:41:28Ils pourraient subir

00:41:29Effectivement

00:41:29Une opposition très forte

00:41:30Qu'on a vu d'ailleurs

00:41:31Dans la rue

00:41:31A plusieurs reprises

00:41:32Ces 20 dernières années

00:41:33Eliott Maman

00:41:34Dernière question

00:41:34Oui il y a trois étapes

00:41:35Assez fondamentales

00:41:36Dans le droit international

00:41:37La sorte de l'ONU

00:41:38La convention de Vienne

00:41:39Sur les traités

00:41:39L'acte des Zizkin

00:41:40De 1975

00:41:41Qui interdisait

00:41:42D'enteriner le fait

00:41:44Qu'un état

00:41:45Poulait être souverain

00:41:45Sur un territoire

00:41:46Qu'il avait conquis

00:41:47Par la force

00:41:47Quelle que soit

00:41:49La paix

00:41:49Suiveur laquelle

00:41:50On se dirige en Ukraine

00:41:50Ce principe là

00:41:51Sera-t-il

00:41:52Mort et enterré

00:41:53En Europe

00:41:53Alors

00:41:54Enterré

00:41:55Non

00:41:56Mort

00:41:57Non

00:41:58Parce qu'on l'est jamais

00:41:58Enfin là

00:41:59Vous parlez d'un vieux géopolitologue

00:42:00Qui pense que

00:42:01Rien n'est jamais définitif

00:42:01Ou quasiment rien n'est jamais définitif

00:42:03Mais il sera mis à mal

00:42:05C'est absolument incontestable

00:42:07Et le fait

00:42:07C'est intéressant

00:42:08Parce qu'à la fin de votre question

00:42:09Vous précisez

00:42:10En Europe

00:42:11Et ça veut bien dire

00:42:12Que les Européens

00:42:13Sur leur propre continent

00:42:15Ne seraient même pas parvenus

00:42:17A empêcher effectivement

00:42:19Une rupture

00:42:19Quand même assez flagrante

00:42:20De cette longue tradition

00:42:22On pourrait même revenir

00:42:23A d'autres traités

00:42:24Sans remonter

00:42:25Jusqu'à ceux de Westphalie

00:42:27Au 17ème

00:42:27Et c'est ça le problème

00:42:28Et je pense que c'est la raison

00:42:29Pour laquelle

00:42:30Nous devons

00:42:31Je le répète

00:42:31Aller très vite

00:42:32Vers l'Europe puissance

00:42:33Avec un tandem

00:42:34Fer de lance

00:42:35Tel qu'il y en a eu un

00:42:36Dans les années 50

00:42:36Qui était franco-allemand

00:42:37Mais celui-ci

00:42:38Le fer de lance

00:42:39De l'Europe aujourd'hui

00:42:40Doit être franco-britannique

00:42:41Merci Frédéric Ancel

00:42:42Je vous avais promis

00:42:43De vous libérer

00:42:4335

00:42:43Voilà

00:42:44Je ne peux pas mieux faire

00:42:45Merci à vous

00:42:46Pour votre éclairage

00:42:47Et vos informations

00:42:48On a pu comme ça

00:42:49En savoir un peu plus

00:42:50Je vous laisse repartir

00:42:52Le taxi est toujours en bas

00:42:53Il attend

00:42:53Merci beaucoup

00:42:54Monsieur Ancel

00:42:55Europe 1 soir week-end

00:42:5719h-21h

00:42:58Guillaume Lariche

00:42:59On poursuit avec Michel Taub

00:43:01Et Yotmaman

00:43:01Alors très intéressant

00:43:02Cet éclairage

00:43:03Cette mise en perspective

00:43:04Là on est à moins de 55 minutes

00:43:07Les spéculations vont bon train

00:43:08Michel Taub

00:43:11On parle de 6 à 7 heures

00:43:12De rencontres potentielles

00:43:14C'est ce que dit le Kremlin

00:43:15Il n'y a pas de minimum syndical

00:43:17Dans ce genre de protocole

00:43:18Ça peut être aussi bien

00:43:1910 minutes et un quart d'heure

00:43:20Que quasiment la journée entière

00:43:2210 minutes et un quart d'heure

00:43:23Ce serait un échec cuisant

00:43:24Il faudrait qu'il se passe

00:43:25Quelque chose de grave entre eux

00:43:26Donald Trump a fait savoir

00:43:28Qu'il sent

00:43:29Il sent

00:43:29Dans les 5 premières minutes

00:43:30Il se dit

00:43:31Tiens ça va le faire

00:43:31Ou ça ne va pas

00:43:32Vous avez tout à fait raison

00:43:34Tout est possible avec Donald Trump

00:43:35Mais là je pense effectivement

00:43:37Que c'est parti

00:43:37Pour de très très longues négociations

00:43:39La nuit va être très très courte

00:43:41Avec le décalage horaire

00:43:42C'est à dire 11h

00:43:4310h

00:43:44De décalage horaire

00:43:46Avec Alaska

00:43:47Donc non

00:43:49D'abord il n'y a pas que le crène

00:43:51Entre les deux hommes

00:43:52D'abord il y a des retrouvailles

00:43:53Ils ne se sont pas vus

00:43:54Depuis 2019

00:43:556 ans

00:43:56Voilà

00:43:56Et encore une fois

00:43:58J'insiste

00:43:58Donald Trump veut tourner la page

00:43:59Des années Biden

00:44:00Et Trump a toujours eu

00:44:03Pour des raisons mystérieuses

00:44:05Une fascination

00:44:06Pour Vladimir Poutine

00:44:08Ils ont déjà des retrouvailles

00:44:10A assurer

00:44:11Donc ça c'est la première chose

00:44:12A moins ça va mettre un peu de temps

00:44:13Et après

00:44:13Ils ont beaucoup de dossiers à voir

00:44:15Sur l'économie internationale

00:44:17Sur les relations bilatérales

00:44:19Entre les deux pays

00:44:20Enfin ils ont droit aussi

00:44:21De se rencontrer entre eux

00:44:22Et d'évoquer tous les sujets

00:44:24Qui peuvent les rassembler

00:44:27Et puis évidemment

00:44:27Il y a le dossier le plus épineux

00:44:29Qui est celui de l'Ukraine

00:44:31Sur lequel les négociations

00:44:32On va également être très longs

00:44:34Donc ça risque d'être extrêmement long

00:44:35Mais je pense que

00:44:36Cette rencontre

00:44:38Elle était nécessaire

00:44:39C'est plutôt une bonne nouvelle

00:44:41Que les grandes

00:44:42Ce monde se parle

00:44:43Moi je suis très

00:44:45Parce qu'il faut dire les choses

00:44:46Très attaché à la souhaité

00:44:48De l'Ukraine

00:44:48Et je pense que

00:44:50Le peuple ukrainien

00:44:51A donné une grande preuve

00:44:52De liberté

00:44:53De résistance

00:44:54Face à une invasion

00:44:55Qui lui a été imposée

00:44:57En 2022

00:44:58Donc je vais être clair

00:44:59Avec les auditeurs

00:44:59De repas quant à mes convictions

00:45:01Mais en même temps

00:45:03Je trouve très bien

00:45:04Que les grandes

00:45:05Ce monde se rencontrent

00:45:06Et échangent

00:45:07Donc évidemment

00:45:07Vladimir Poutine

00:45:09Est aux Etats-Unis

00:45:10Ils ont beaucoup de choses

00:45:11A se dire

00:45:12Il y a des enjeux aussi

00:45:14De désarmement nucléaire

00:45:16Il y a des enjeux

00:45:16De relation avec l'Iran

00:45:18Parce que la Russie

00:45:19Quand même a des soutiens

00:45:19De l'Iran

00:45:20Et on sait

00:45:21L'intervention qu'a faite Trump

00:45:23En soutien à Israël

00:45:24Par rapport aux vélités

00:45:27Iraniens

00:45:27De se doter

00:45:28De l'arme nucléaire

00:45:28Voilà donc c'est de tout ça

00:45:30Dont il va être question

00:45:30Et c'est une journée importante

00:45:32De la discussion

00:45:33On est la solution

00:45:34Donc a priori

00:45:34Il y a peu de chances

00:45:35Que Donald Trump

00:45:36Prende billes en tête

00:45:37Avec le sujet de l'Ukraine

00:45:39On va peut-être commencer

00:45:40Par désamorcer un peu le terrain

00:45:41Prendre la température

00:45:42Je suis absolument convaincu de cela

00:45:45Il faut savoir aussi

00:45:46Que la délégation

00:45:47Qui accompagne

00:45:48Vladimir Poutine

00:45:49Est importante

00:45:50Il y a le ministre des Finances

00:45:51Il y a plusieurs acteurs économiques

00:45:52Il y a aussi des enjeux économiques

00:45:54Parce que Donald Trump

00:45:55Lui ce qu'il a en vue aussi

00:45:56C'est des enjeux économiques

00:45:58Ça pour lui

00:45:58C'est la priorité

00:45:59Et je pense qu'il a

00:46:00Dans son viseur

00:46:02De renouer des relations économiques

00:46:04Très fortes

00:46:04Avec la Russie

00:46:05Dans les années qui viennent

00:46:06Europe un soir week-end

00:46:07Vendredi soir 20h38

00:46:09Elliot Mamane

00:46:10Vous quand vous entendez ça

00:46:11Quand vous attendez

00:46:12A cette réunion

00:46:13Qui va se jouer

00:46:14Dans un petit peu plus

00:46:14De 50 minutes

00:46:15Vous vous attendez

00:46:16A quelque chose

00:46:17Qu'il en sorte quelque chose

00:46:18Ou au contraire

00:46:18Vous pensez que

00:46:19C'est perdu d'avance

00:46:21Alors écoutez

00:46:21Donald Trump a été assez clair

00:46:23Il a dit qu'il pourrait

00:46:24Éventuellement discuter

00:46:25De notions économiques

00:46:26D'un éventuel renforcement

00:46:27Des liens économiques

00:46:28Au cours de cette première discussion

00:46:30Mais qu'en réalité

00:46:31Le véritable propos

00:46:32De cette première rencontre

00:46:33Était surtout

00:46:34De dresser

00:46:35Une forme de terrain

00:46:36Pour la deuxième rencontre

00:46:38Qui dit-il devrait

00:46:39Également se passer

00:46:40En Alaska

00:46:41Et qui cette fois-ci

00:46:41Inclurait la partie ukrainienne

00:46:43Et qui dès lors

00:46:43Pourrait également

00:46:44Concerner des questions territoriales

00:46:46Donc en réalité

00:46:47La partie américaine

00:46:48Est assez claire

00:46:49Quant au fait que

00:46:50Cette rencontre

00:46:51N'aboutira pas

00:46:52A des décisions

00:46:53Absolument majeures

00:46:54Sur le terrain

00:46:54Et d'ailleurs

00:46:55Michel Toube

00:46:55En effet

00:46:56Je suis entièrement d'accord

00:46:57Avec l'analyse de Michel Toube

00:46:58Une prise de contact

00:46:58Comme l'a annoncé

00:46:59Donald Trump

00:47:01Exactement

00:47:01C'est une prise de contact

00:47:02C'est une prise de contact

00:47:03Et plusieurs précisions

00:47:05La frappe en Iran

00:47:07A en effet particulièrement

00:47:08Affaibli également

00:47:10Un certain nombre

00:47:11De possibilités

00:47:12Pour la Russie

00:47:13De frapper

00:47:14De manière tactique

00:47:15Les Ukrainiens

00:47:15Puisque au cours

00:47:16De cette frappe

00:47:17Notamment la production

00:47:18De drones Shahid

00:47:19Qui sont les fameux drones

00:47:20Que l'Iran donne

00:47:21A la Russie

00:47:22Ou du moins vend

00:47:22A la Russie

00:47:23A été considérablement

00:47:24Affaibli

00:47:25Donc cela a eu

00:47:26Une incidence directe

00:47:27Sur le terrain

00:47:27Et en réalité

00:47:28Je pense que

00:47:29Donald Trump

00:47:29Est un peu tiraillé

00:47:30Entre deux de ses sentiments

00:47:31Sur

00:47:32Entre deux de ses convictions

00:47:33Sur sa considération

00:47:34De la nation ukrainienne

00:47:36Parce que

00:47:36En un sens

00:47:37Il croit beaucoup

00:47:38A la civilisation

00:47:39Aux aires civilisationnelles

00:47:40Dans une conception

00:47:41Un peu à la Huntington

00:47:42Et si on entre

00:47:44Dans une logique

00:47:44Civilisationnelle

00:47:45Il faut tout de même

00:47:46Remarquer que

00:47:47Depuis trois ans

00:47:47L'Ukraine nous prouve

00:47:49A quel point

00:47:49Elle appartient

00:47:50Au camp des démocraties libérales

00:47:51Et que d'ailleurs

00:47:51Volodymyr Zelensky

00:47:52Parvient à se faire

00:47:53Un avocat tout à fait

00:47:54Admirable

00:47:55De la démocratie libérale

00:47:57Mais dans le même temps

00:47:57Si on croit

00:47:58Aux aires de civilisation

00:47:59On croit également

00:48:01Aux zones d'influence

00:48:03Sur une conception

00:48:04Très post-Tialta

00:48:05Et dès lors

00:48:06Et ça a d'ailleurs

00:48:06Était toute la question

00:48:07Lorsque ce sommet

00:48:08Entre lui et Poutine

00:48:09A été annoncé

00:48:10Il y a une semaine

00:48:10Va-t-on se rediriger

00:48:12Vers une espèce

00:48:13De définition

00:48:13De zone d'influence

00:48:14Où de toute évidence

00:48:16La Russie

00:48:16Est la plus grande nation

00:48:17Proche de l'Ukraine

00:48:18J'espère qu'il aura compris

00:48:20Qu'en réalité

00:48:21Il y a une incompatibilité

00:48:22Entre la conviction

00:48:23Selon laquelle

00:48:24L'Ukraine appartient

00:48:25Aux valeurs

00:48:26De la démocratie libérale

00:48:27Au coin occidental

00:48:28Et la possibilité

00:48:29De céder

00:48:30L'Ukraine

00:48:31A une zone d'influence russe

00:48:32Mais je pense

00:48:33Qu'il va véritablement

00:48:34Être tiraillé

00:48:35Entre ces deux

00:48:35Convictions

00:48:36Assez fondamentales

00:48:37Chez lui

00:48:38Jusqu'au bout

00:48:38Combien même est-il

00:48:39Tout de même tenu

00:48:40Par une base au Congrès

00:48:41Qui est beaucoup plus

00:48:42Pro-Ukrainienne

00:48:42Qu'on ne le dit

00:48:43Il n'y a pas eu

00:48:44Une bascule

00:48:44Chez les Républicains

00:48:45Les Républicains

00:48:46Restent fondamentalement

00:48:47Attachés

00:48:48A l'interventionnisme

00:48:49Américain

00:48:49Et estiment d'ailleurs

00:48:50Que défendre l'Ukraine

00:48:51C'est aussi défendre

00:48:52Les intérêts américains

00:48:53Elliot Mamann

00:48:54Michel Taub

00:48:54J'aimerais qu'on reparle

00:48:56De l'Europe

00:48:56Qui semble mis de côté

00:48:57Comme nous le disait

00:48:58Frédéric Ancel

00:48:59Un pas d'échec

00:49:00Forcément pour l'Europe

00:49:01Par rapport à ça

00:49:01Mais par contre

00:49:02On ne peut pas dire

00:49:02Qu'on est encore une fois

00:49:03A la table des négociations

00:49:04On a pu parler

00:49:06Chuchoter à l'oreille

00:49:07De Trump

00:49:07C'était il y a quelques jours

00:49:08Par visioconférence

00:49:09A priori

00:49:11L'Europe sera surtout chargée

00:49:12D'encadrer la sécurité

00:49:13Ça aussi

00:49:13C'est acté

00:49:14Michel Taub

00:49:15Ou dans l'inconscient collectif ?

00:49:17Non rien n'est acté

00:49:18Parce que si Vladimir Poutine

00:49:20Ne peut pas entendre

00:49:21Parler des Européens

00:49:23Qui sont quand même

00:49:24Les principaux alliés

00:49:24De Zelensky

00:49:26Ça va être compliqué

00:49:27Et encore une fois

00:49:28Moi je reste

00:49:29Absolument convaincu

00:49:31Que le risque

00:49:32Donald Trump

00:49:33Parlait de 25%

00:49:34De risque d'échec

00:49:36Exactement

00:49:37De ce sommet

00:49:38Mais moi je pense

00:49:39Que ces 25%

00:49:40Il faut les considérer de près

00:49:41Parce qu'encore une fois

00:49:43Je pense que

00:49:44Si Trump dit à Poutine

00:49:46Tout à l'heure

00:49:47Bon maintenant

00:49:49On ouvre un deuxième chapitre

00:49:51Demain

00:49:51Dans une semaine

00:49:52Dans trois jours

00:49:53On fait venir Zelensky

00:49:55Et les Européens

00:49:57Pour discuter des modalités pratiques

00:49:59D'un cessez le feu

00:50:00Qui pourraient être mis en place

00:50:02Est-ce que Vladimir Poutine

00:50:03Va l'accepter ?

00:50:04Est-ce que Vladimir Poutine

00:50:05Va accepter

00:50:06De discuter avec Zelensky

00:50:08Et les Européens

00:50:09Et les Américains

00:50:11De concrètement

00:50:13La mise en place

00:50:14D'un cessez le feu

00:50:14Et de garantie

00:50:17Par les Européens

00:50:18Ou la communauté internationale

00:50:20Que ce cessez le feu

00:50:22Serait respecté

00:50:23C'est pas gagné du tout

00:50:24Moi je reste intimement convaincu

00:50:26Que Vladimir Poutine

00:50:28Veut continuer

00:50:30A affaiblir

00:50:32De mois en mois

00:50:33La résistance ukrainienne

00:50:35Il est vrai que l'Ukraine

00:50:37A des difficultés

00:50:37Donc pour vous c'est vraiment

00:50:39Jouer la montre

00:50:39Là il est là pour faire

00:50:40Pour faire le show

00:50:41Mais il va pas se passer quelque chose

00:50:42Pour obtenir une forme

00:50:43De reconnaissance internationale

00:50:45Un retour de Poutine

00:50:46Sur la scène internationale

00:50:47Je rappelle que les Européens

00:50:49On essaye de l'isoler au maximum

00:50:50Et qu'à ce titre

00:50:51C'est un échec pour les Européens

00:50:53Que Trump ait invité

00:50:55Poutine

00:50:55Sur le sol américain

00:50:57Je parle même pas

00:50:58Des poursuites pénales internationales

00:51:00De la CPI

00:51:01D'accord pénal international

00:51:02Contre Vladimir Poutine

00:51:04Dont les Etats-Unis s'en foutent

00:51:05Excusez-moi

00:51:06On a compris

00:51:10Voilà

00:51:10Excusez-moi la formule

00:51:11Parce que les Etats-Unis

00:51:13Ne reconnaissent pas la CPI

00:51:14Mais non

00:51:15Pour Poutine

00:51:15Ce serait une victoire

00:51:16Mais effectivement

00:51:17Je pense qu'il veut peut-être

00:51:18Gagner du temps

00:51:19Parce que sur le terrain

00:51:20Il veut continuer

00:51:22A mon avis à avancer

00:51:23Même s'il a du mal

00:51:24Mais les troupes russes

00:51:25Avancent un peu

00:51:25Et donc je pense

00:51:27Que ces 25%

00:51:28De risques d'échec

00:51:29Il faut les envisager

00:51:30Également

00:51:31Eliott Maman

00:51:32Vous partagez ?

00:51:33Oui mais dans le même

00:51:34Il faut tout de même

00:51:35Reconnaître que

00:51:35En cas de négociation

00:51:37L'Ukraine ne serait pas

00:51:37Nécessairement

00:51:38En position de force

00:51:40D'ailleurs du fait

00:51:40De la responsabilité

00:51:41Notamment des alliés occidentaux

00:51:42De Joe Biden

00:51:43Et de l'Union Européenne

00:51:44Qui ont longtemps tardé

00:51:46A doter l'Ukraine

00:51:46D'armes qui seraient susceptibles

00:51:48Pour le pays

00:51:49De véritablement peser

00:51:50En cas de négociation

00:51:51Face à Vladimir Poutine

00:51:52Et face à la Russie

00:51:53Mais à l'heure actuelle

00:51:54La progression

00:51:55La percée russe

00:51:56Dans le Donbass

00:51:56Menace tout de même

00:51:57Les dernières fortifications

00:51:58De l'armée ukrainienne

00:52:00Selon ses propres dires

00:52:00Donc elle n'est pas exactement

00:52:02Dans une situation

00:52:02Tout à fait adorable

00:52:03En vue d'éventuelles négociations

00:52:05Et par ailleurs

00:52:06La difficulté

00:52:07Est que Donald Trump

00:52:07A tout de même

00:52:08Une vision très transactionnelle

00:52:09De la diplomatie

00:52:10Et que si véritablement

00:52:12L'Ukraine devait siéger

00:52:13A une table de négociation

00:52:14Avec la Russie

00:52:15On se demande bien

00:52:15Quel pouvoir transactionnel

00:52:17Aurait-elle

00:52:17Puisque les alliés occidentaux

00:52:19L'ont empêché

00:52:21De détenir

00:52:22Quelques portions

00:52:23Du territoire russe

00:52:24Qu'elle pourrait ensuite

00:52:25Faire peser

00:52:25En cas de négociation territoriale

00:52:27Avec la Russie

00:52:28Précisément

00:52:28Et bien Thomas

00:52:29Je vais devoir vous couper

00:52:30C'est très intéressant

00:52:30On fait le journal

00:52:31Et on poursuit

00:52:32Cette grande discussion

00:52:33Autour de ce rendez-vous

00:52:35Trump-Poutine

00:52:3520h47

00:52:41Toujours entouré

00:52:42D'Eliott Mamann

00:52:42Et de Michel Thaub

00:52:43On poursuit encore comme ça

00:52:44Quelques minutes

00:52:45Sur ce grand rendez-vous

00:52:47Historique

00:52:47Et je pèse mes mots

00:52:48Attendu entre Donald Trump

00:52:50Et Vladimir Poutine

00:52:51A Anchorage

00:52:52Le président américain

00:52:53Est arrivé en Alaska

00:52:55L'arrivée de Poutine

00:52:56Semble d'être

00:52:57Le cas d'une minute à l'autre

00:52:58On va le voir

00:52:59En tout cas

00:53:00Eliott Mamann

00:53:00A moins de trois quarts d'heure

00:53:01De ce rendez-vous

00:53:02Entre ces deux

00:53:03Poids lourds

00:53:04De la scène politique internationale

00:53:05L'Europe

00:53:06Son pouvoir d'influence

00:53:08On en est où ?

00:53:09Existe ou n'existe pas ?

00:53:10Je pense qu'à défaut

00:53:11D'avoir un véritable pouvoir

00:53:12D'influence sur le terrain

00:53:13L'Europe dispose

00:53:13D'un pouvoir de nuance

00:53:15De nuisance

00:53:15Pardonnez-moi

00:53:16On a bien vu par exemple

00:53:18On peut être le petit moustique

00:53:19Qui vient embêter

00:53:20C'est un peu ça

00:53:21A l'origine

00:53:21Donald Trump

00:53:22N'avait pas nécessairement

00:53:23Envie de poser

00:53:24Des limites

00:53:24A sa rencontre avec Vladimir Poutine

00:53:26Ce vendredi

00:53:27Mais c'est véritablement

00:53:28A la suite de la rencontre virtuelle

00:53:30Entre les divers Européens

00:53:31Réunis à l'initiative

00:53:32De Friedrich Merz

00:53:33Et Donald Trump

00:53:34Qu'il a concédé

00:53:36Le fait qu'il ne fallait pas

00:53:37Que des discussions territoriales

00:53:39Sur la question ukrainienne

00:53:41Aient lieu sans

00:53:41La partie ukrainienne

00:53:43Donc c'est tout de même

00:53:43Quelque chose que les Européens

00:53:45Ont plus ou moins réussi

00:53:46A obtenir

00:53:46Mais concrètement

00:53:48Sur le terrain

00:53:48L'aide

00:53:49L'intégralité de l'aide

00:53:51Tant militaire

00:53:52Que civile

00:53:53Envoyée par les Etats-Unis

00:53:54A l'Ukraine

00:53:55Depuis le début de la guerre

00:53:56En 2022

00:53:56Équivaut à environ

00:53:58200 milliards de dollars

00:53:59L'intégralité de l'aide

00:54:01Envoyée par l'intégralité

00:54:02Des pays européens

00:54:03Au cours de cette même période

00:54:04Ateint difficilement

00:54:05Les 100 milliards de dollars

00:54:06Donc on comprend bien

00:54:07Qu'il y a une asymétrie

00:54:08Absolument fondamentale

00:54:09Qui limite la capacité

00:54:11Des Européens

00:54:11De véritablement

00:54:12Imposer leur volonté

00:54:13Et par ailleurs

00:54:14Les Européens

00:54:15Se sont aussi pliés

00:54:16A certaines des exigences

00:54:17Américaines

00:54:18Par exemple

00:54:19Joe Biden

00:54:19Avait lui-même décidé

00:54:20Qu'il ne fallait pas

00:54:21Envoyer à l'Ukraine

00:54:22Des missiles patriotes

00:54:23Jusqu'à l'année 2024

00:54:25Missiles qui pourtant

00:54:26Pour faire le lien

00:54:27Avec ce que je disais tout à l'heure

00:54:28Aurait pu permettre

00:54:29A l'Ukraine

00:54:29D'avoir une force

00:54:30Sur le territoire russe

00:54:31Qu'elle ensuite

00:54:32Pourrait faire valoir

00:54:33En cas de négociation

00:54:34Territoriale

00:54:35Avec la Russie

00:54:36Mais les Européens

00:54:37N'ont pas agi différemment

00:54:38Puisque l'Allemagne

00:54:39N'a pas livré

00:54:39De missiles tout russes

00:54:42Donc on voit bien

00:54:43Qu'il y a quand même

00:54:43Généralement un alignement

00:54:45Entre les volontés

00:54:45De la diplomatie américaine

00:54:47Et les pratiques

00:54:47De la diplomatie européenne

00:54:49Michel Taubes

00:54:50J'ai une question

00:54:51Là bien évidemment

00:54:51On ne fait que le répéter

00:54:52Le grand absent

00:54:53Depuis plusieurs jours

00:54:54Ca va être

00:54:54Volodymyr Zelensky

00:54:55Qui voit potentiellement

00:54:57Son pays

00:54:58Comme ça

00:54:59Bon gré mal gré

00:55:00Qui va peut-être

00:55:00Être éclaté

00:55:01En puzzle

00:55:02En fonction de ce qui va

00:55:03Peut-être se dire

00:55:04Aujourd'hui

00:55:05Lors de cette rencontre

00:55:05Entre Trump et Poutine

00:55:06Le grand absent

00:55:07De cette prise de contact

00:55:08Comme l'appelle Trump

00:55:09C'est donc Zelensky

00:55:10Et alors que

00:55:12Donald Trump évoque

00:55:12Un possible sommet

00:55:14Avec le président ukrainien

00:55:15C'est ce que dit Trump

00:55:17Par la suite

00:55:17Si les discussions avancent

00:55:18Est-ce que c'est une stratégie

00:55:20De médiation

00:55:20Ou au protocole habituel

00:55:22Selon vous ?

00:55:24D'abord moi je suis convaincu

00:55:25Que Trump a le droit

00:55:26De rencontrer seul

00:55:27Vladimir Poutine

00:55:27Entre américains et russes

00:55:30Ils ont le droit de se parler

00:55:31Sans qu'il y ait

00:55:32Des tiers présents

00:55:34Mais quand Donald Trump

00:55:35Annonce que

00:55:35Quoi qu'il en soit

00:55:36Il y aura des terres

00:55:37Qui vont partir

00:55:37Non

00:55:38Ca c'est la première chose

00:55:39Je veux dire

00:55:40La deuxième

00:55:40C'est qu'effectivement

00:55:42Sur le conflit

00:55:43Lui-même

00:55:44Entre l'Ukraine

00:55:44Et la Russie

00:55:45Il est évidemment

00:55:46Hors de question

00:55:47Que les Etats-Unis

00:55:49Décident seuls

00:55:49Du sort

00:55:50De l'Ukraine

00:55:52Et pour nous

00:55:53C'est peut-être

00:55:53Un tout petit peu

00:55:54Ce qu'a dit Elliot

00:55:54Maman tout à l'heure

00:55:56Si je puis me permettre

00:55:57Je pense quand même

00:55:58Que l'Europe

00:55:59Alors évidemment

00:56:00Il y a de grandes difficultés

00:56:01Avec des divisions internes

00:56:03Avec une technocratie

00:56:05Qui est extrêmement lente

00:56:07Une madame

00:56:08Van der Leyen

00:56:09Qui n'a pas l'étoffe

00:56:10D'un chef d'état

00:56:11Comme l'ont

00:56:12Les dirigeants allemands

00:56:13Français

00:56:14Italiens

00:56:14Polonais

00:56:16L'Europe quand même

00:56:18Aide l'Ukraine

00:56:19A résister

00:56:20D'ailleurs

00:56:21L'institut

00:56:22Le mieux renseigné au monde

00:56:23L'institut de Kiel

00:56:24Vient d'expliquer

00:56:26Que les financements

00:56:28Que l'Europe

00:56:29Apporte à l'Ukraine

00:56:30Ont dépassé

00:56:30Les financements

00:56:31Des Etats-Unis

00:56:32Depuis le déclenchement

00:56:33De la guerre

00:56:34En 2022

00:56:35Donc l'Europe

00:56:36Quand même

00:56:36Existe

00:56:37Pas suffisamment

00:56:38Mais elle existe

00:56:39Quant à Vladimir Poutine

00:56:40C'est très simple

00:56:41Si

00:56:42Zensky

00:56:45Pardon

00:56:45Si l'Ukraine

00:56:46Refuse

00:56:47L'accord

00:56:48Que veut imposer

00:56:49Trump

00:56:49Ou

00:56:50Poutine

00:56:51S'ils s'entendent

00:56:52Il ne sera pas

00:56:53Mise en oeuvre

00:56:54Donc la réalité

00:56:55C'est que

00:56:55Tout le monde

00:56:56A intérêt à ce qu'à un moment donné

00:56:57On se retrouve autour d'une table

00:56:59Soit

00:56:59Pour une solution

00:57:00A minima

00:57:01Qui serait celle

00:57:02D'un cessez-le-feu

00:57:03Opérationnel

00:57:04Sur le terrain

00:57:05Soit

00:57:06Peut-être plus tard

00:57:07Un accord de paix définitif

00:57:09Mais

00:57:09Dernier point

00:57:10Que je voudrais dire

00:57:11C'est que

00:57:11De toute façon

00:57:12Si on veut sortir

00:57:13De cette sale guerre

00:57:14Qui a commis

00:57:15Des centaines

00:57:16De milliers

00:57:17De morts

00:57:18Un million

00:57:18On l'évoquait tout à l'heure

00:57:19Un million

00:57:20C'est considérable

00:57:21Une véritable boucherie

00:57:22Boucherie

00:57:23Qui a lieu encore

00:57:25Aujourd'hui

00:57:26Sous nos yeux

00:57:27Si on veut en sortir

00:57:29De toute façon

00:57:30Il faudra que l'Ukraine

00:57:31Et la Russie

00:57:32Acceptent

00:57:33L'une et l'autre

00:57:33Des concessions

00:57:34Qui seront

00:57:35Très très difficiles

00:57:36Ça ne sera pas possible

00:57:37Autrement

00:57:38Et donc

00:57:39J'espère que

00:57:40Trump mettra

00:57:41Tout son poids

00:57:41Pour pouvoir

00:57:42Essayer d'en convaincre

00:57:43Les deux parties

00:57:44Et que

00:57:45Rapidement

00:57:46Ils se mettront

00:57:46Autour d'une table

00:57:47Elliot Mamman

00:57:48Est-ce que

00:57:48Vladimir Poutine

00:57:49A encore le temps

00:57:51D'attendre

00:57:52Est-ce que ça peut

00:57:52Durer

00:57:53S'enliser

00:57:53On parle aussi souvent

00:57:54Qu'une guerre

00:57:54Parfois ne se finit pas

00:57:55Mais baisse d'intensité

00:57:56Mais écoutez

00:57:57Donald Trump estime

00:57:58En tout cas

00:57:59Que l'économie russe

00:58:00Est acculée

00:58:00Et c'est d'ailleurs

00:58:01Pour cela

00:58:01Qu'il est très dissert

00:58:03Quant au fait

00:58:04Qu'il lui suffirait

00:58:05De parvenir

00:58:05A faire baisser

00:58:06Encore davantage

00:58:07Le cours du pétrole

00:58:08Pour que l'économie russe

00:58:09Ne puisse plus du tout

00:58:10Financer le moindre

00:58:11Effort de guerre

00:58:11En Ukraine

00:58:12Hélas

00:58:13Je ne suis pas sûr

00:58:14Que les choses

00:58:14Soient aussi radicales

00:58:15Que cela

00:58:16En revanche

00:58:17Il reste vrai

00:58:17Qu'il y a tout de même

00:58:19Une volonté

00:58:20Pour la Russie

00:58:20De voir

00:58:21Une baisse

00:58:22De la pression

00:58:23Exercée par les tensions

00:58:24Sur son pays

00:58:25Sur sa diplomatie

00:58:26Sur son économie

00:58:27On a bien vu

00:58:28Qu'il n'était pas

00:58:29Négligeable

00:58:31Pour Vladimir Poutine

00:58:31D'être invité

00:58:32D'être de retour

00:58:33A la table

00:58:34Des grandes diplomaties

00:58:35De laquelle

00:58:37Les Etats-Unis

00:58:37L'avaient totalement exclu

00:58:38Donc on a un peu

00:58:39Fait la chronologie

00:58:40Mais simplement

00:58:41C'est intéressant de rappeler

00:58:42Que

00:58:42Vladimir Poutine

00:58:44Ne s'est pas rendu

00:58:45Aux Etats-Unis

00:58:46Pour rencontrer

00:58:46Un président américain

00:58:48Depuis 2007

00:58:48C'était à l'invitation

00:58:49De Bush à l'époque

00:58:50Il s'est rendu

00:58:51Aux Etats-Unis

00:58:52Depuis jusqu'en 2015

00:58:53Pour aller à l'Assemblée générale

00:58:54De l'ONU

00:58:54En septembre

00:58:55Mais il avait ensuite

00:58:56Cessé d'aller

00:58:57Donc il n'était plus jamais

00:58:59Revenu sur le sol américain

00:59:00Depuis 20 ans

00:59:01Pour rencontrer

00:59:02Un président

00:59:03Et depuis plus de 10 ans

00:59:04Pour aller à l'ONU

00:59:06Alors même que d'ailleurs

00:59:07Quand on va à l'ONU

00:59:07On n'est pas véritablement

00:59:08Considéré comme étant

00:59:09Sur le sol d'un pays

00:59:11Et à l'instant même

00:59:12On a l'avion

00:59:13De Vladimir Poutine

00:59:14Qui atterrit en Alaska

00:59:15Je vous en prie

00:59:16Poursuivez

00:59:16Donc c'est tout de même

00:59:18Quelque chose pour lui

00:59:19Qui compte

00:59:20Puisque c'est aussi

00:59:21Une démonstration

00:59:22De son pouvoir normatif

00:59:24A l'échelle internationale

00:59:25Et alors même

00:59:26Qu'un certain nombre

00:59:27De pays de cet ensemble

00:59:28Impropre du sud global

00:59:29Que l'on évoquait tout à l'heure

00:59:30Comptent notamment

00:59:31Sur la supériorité économique

00:59:34De la Russie

00:59:34Pour garantir

00:59:35Un certain nombre

00:59:35De leurs demandes

00:59:36Michel Taub

00:59:37Tout à l'heure

00:59:37Vous disiez

00:59:37Que vous trouviez ça

00:59:38Tout à fait normal

00:59:39Et je partage aussi

00:59:40Votre point de vue

00:59:40A savoir que

00:59:41Donald Trump

00:59:42Et Vladimir Poutine

00:59:42Deux chefs d'état

00:59:43Comme ça se rencontrent

00:59:44Mais est-ce que

00:59:45Vous partagez aussi l'idée

00:59:46Que le prochain rendez-vous

00:59:48Ne pourra pas se faire

00:59:49Justement sans Zelensky

00:59:50Ah mais évidemment

00:59:51Pour le dossier ukrainien

00:59:53Encore une fois

00:59:54J'insiste

00:59:54C'est très important

00:59:55Vladimir Poutine

00:59:57Et Donald Trump

00:59:58Ont d'autres sujets

00:59:59Que l'Ukraine a abordé

01:00:00Encore une fois

01:00:01C'est en ce sens

01:00:01Que je disais aussi

01:00:02Pour la next day

01:00:03L'étape d'après

01:00:04Mais pour ce qui est

01:00:05Du conflit ukrainien

01:00:05Évidemment

01:00:06Il ne peut pas y avoir

01:00:07De solution

01:00:08Ni de cesser le feu

01:00:10Sans la décision

01:00:11Souveraine du peuple ukrainien

01:00:14Par son représentant légal

01:00:15Qui est le président

01:00:16De la république ukrainienne

01:00:17Volodymyr Zelensky

01:00:19Et j'ajoute

01:00:20Également

01:00:21Les européens

01:00:21Rappelons quand même

01:00:22Qu'il y a deux jours

01:00:23Mercredi

01:00:24Il y a eu

01:00:25Une réunion

01:00:27Longue

01:00:28Très précise

01:00:29Entre les chefs d'état

01:00:30Européens

01:00:31Dont Zelensky

01:00:33Et Donald Trump

01:00:34Pour préparer ce sommet

01:00:35Alors qu'une semaine avant

01:00:37Donald Trump disait

01:00:38Je ne veux pas entendre

01:00:39Parler des européens

01:00:41Bon il a un peu

01:00:41L'humeur changeante

01:00:42Et je pense que cette réunion

01:00:44Elle a été importante

01:00:45Ça sera d'ailleurs

01:00:46Selon moi

01:00:47Un des points d'achoppement

01:00:48Possible de ce sommet

01:00:49D'aujourd'hui

01:00:50Vladimir Poutine

01:00:52Va-t-il accepter

01:00:54Si Trump

01:00:55Veut l'obtenir

01:00:56Une réunion

01:00:57Avec Zelensky

01:00:58Et les européens

01:00:59Dans les jours

01:00:59Qui viennent

01:01:00Ça à mon avis

01:01:01C'est un

01:01:02Des points clés

01:01:03Sur lequel à mon avis

01:01:04Poutine ne voudra pas aller

01:01:06Pourquoi ?

01:01:07Parce qu'il faut quand même

01:01:07Rappeler quels sont

01:01:08Les objectifs de Poutine

01:01:09Non seulement c'est l'invasion

01:01:11Militaire et territoriale

01:01:12De l'Ukraine

01:01:13Mais c'est aussi

01:01:14Pour reprendre ces termes

01:01:15Totalement scandaleux

01:01:16La dénazification

01:01:18De l'Ukraine

01:01:19C'est-à-dire

01:01:20La chute

01:01:20D'un régime démocratique

01:01:22Non seulement

01:01:23Non seulement de Zelensky

01:01:24Mais d'un régime démocratique

01:01:25En Ukraine

01:01:26Parce que Vladimir Poutine

01:01:28Ne veut pas

01:01:29Dans sa zone

01:01:30De satellite

01:01:31D'avoir des pays

01:01:32Libres

01:01:33Libérals

01:01:34Etc

01:01:34Donc du coup

01:01:35Je pense que là

01:01:37Il y a un risque

01:01:37D'achoppement également

01:01:38Parce que

01:01:39Donald Trump

01:01:41Veut

01:01:41Une solution rapide

01:01:42Moi je pense que

01:01:43Vladimir Poutine

01:01:44N'y a pas

01:01:45Tant intérêt que cela

01:01:46Par rapport à son complexe

01:01:48Militaire ou industriel

01:01:48Par rapport au fait

01:01:49Que sur le terrain

01:01:50Il avance un petit peu

01:01:51Pas beaucoup

01:01:52Mais un petit peu

01:01:52Donc je pense qu'encore une fois

01:01:54Les risques

01:01:55D'enlisement

01:01:56De la discussion

01:01:57Sont assez importants

01:02:00Il ne faut pas non plus

01:02:01S'attendre

01:02:02A des miracles

01:02:02De ce sommet

01:02:03D'encore

01:02:05Et de Jean d'Alaska

01:02:06Une dernière question

01:02:07Pour vous Elliot

01:02:08Est-ce que justement

01:02:09Un miracle peut survenir

01:02:10Ce soir

01:02:10Ou alors a priori

01:02:11C'est déjà un coup d'épée

01:02:12Dans l'eau d'avance

01:02:13Écoutez ce qui est d'abord compliqué

01:02:14C'est peut-être quand même

01:02:15Le comportement des dirigeants russes

01:02:17On a évoqué tout à l'heure

01:02:18L'arrivée de Sergei Lavrov

01:02:20Avec un t-shirt

01:02:21Qui évoquait l'URSS

01:02:23Et ça c'est tout de même

01:02:24Extrêmement intéressant

01:02:25Parce que

01:02:25C'est une provocation

01:02:27Qui est extrêmement amateur

01:02:28En réalité

01:02:29C'est véritablement

01:02:30Une espèce de

01:02:30De coup d'épée

01:02:31Dans l'eau

01:02:32Une démonstration

01:02:33De force

01:02:34Qui n'a pas véritablement

01:02:35D'incidence concrète

01:02:36Mais qui

01:02:37Nous fait oublier

01:02:38Que la diplomatie soviétique

01:02:39Si elle était extrêmement rigide

01:02:41D'un point de vue tant

01:02:42Civique, sociale

01:02:43Que militaire

01:02:44Elle se comportait généralement

01:02:45Avec beaucoup de professionnalisme

01:02:47Et d'ailleurs

01:02:47Les rencontres

01:02:47Entre les dirigeants occidentaux

01:02:49Et les dirigeants soviétiques

01:02:50Se faisaient toujours

01:02:51En reprenant les codes

01:02:52De la diplomatie classique

01:02:53Là

01:02:53On voit qu'avec

01:02:54Le gouvernement russe

01:02:56A l'heure actuelle

01:02:56On est presque dans une inversion

01:02:57Encore plus fondamentale

01:02:59Des valeurs

01:02:59Puisque même

01:03:00Ces mêmes codes

01:03:00Qui sont généralement

01:03:02Interprétés

01:03:02Comme étant le signe

01:03:03De la reconnaissance

01:03:04Par les autres parties

01:03:05D'une nation

01:03:06Qui avait été mise au banc

01:03:07De la communauté internationale

01:03:09Sont bafoués

01:03:09Par la partie russe

01:03:11Qui pourtant nous explique

01:03:12Qu'elle est extrêmement heureuse

01:03:13D'être de retour

01:03:13Sur les côtés de la table

01:03:15Donc c'est quand même

01:03:16Un acte de provocation

01:03:17Qui est particulièrement dérangeant

01:03:19Et simplement

01:03:20Juste en deux mots

01:03:20Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'accord

01:03:22Que l'on ne va pas pouvoir mettre

01:03:23Une espèce de sol

01:03:25Sur un chemin de discussion

01:03:27Qui pourrait tout de même

01:03:28Avoir des conséquences vertueuses

01:03:29Par la suite

01:03:29Michel Thau

01:03:30Vraiment 10 secondes

01:03:3110 secondes

01:03:32Au moment où Vladimir Poutine

01:03:33Arrive sur le sol de l'Alaska

01:03:35Moi j'aimerais quand même rappeler

01:03:36Que l'Alaska était russe

01:03:38Jusqu'en 1875

01:03:40Et qu'elle a été

01:03:4067

01:03:41Pardon

01:03:41Exactement

01:03:42Et elle a été vendue

01:03:43Pour 7 millions de dollars

01:03:44A

01:03:45Aux Etats-Unis

01:03:46Donc

01:03:47Ils vont peut-être pouvoir se rappeler

01:03:48Quelques mauvais souvenirs

01:03:50De l'histoire

01:03:50Mais quel symbole quand même

01:03:52Que le président russe

01:03:53Arrive sur une terre

01:03:54Une telle terre américaine

01:03:55Et en plus

01:03:56Sur une base militaire américaine

01:03:57L'avion de Vladimir Poutine

01:03:59Qui est en train de se parquer

01:04:01Merci Elliot Mamane

01:04:02Merci beaucoup Michel Taubes

01:04:04D'avoir passé cette deuxième heure

01:04:05D'Europe un soir

01:04:06Week-end

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