- hace 5 meses
En diálogo con Exitosa, el general en retiro del Ejército Juan Rivero Lazo, quien permaneció 25 años en prisión por el caso Barrios Altos y otras operaciones vinculadas al Grupo Colina, señaló que él estuvo "sentenciado desde el primer día". Además, aseguró que muchos militares fueron sentenciados a pesar de ser inocentes.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00En ningún momento, en ningún sitio.
00:03Pero eso no está pasando con esta ley.
00:05Pero acá ha sucedido cosas que...
00:08Acá se ha acusado en forma general.
00:11A mí, como ya le he dicho, me ponen por ser director de inteligencia.
00:15Si cualquier otro que hubiera estado en mi puesto, también estaría en mi lugar.
00:19Eso es lo que sucedió.
00:22Y hemos demostrado en el juicio.
00:24Yo le preguntaba, ¿pero quién le ha dicho eso, señor fiscal?
00:27Y yo, a ver, muéstrame una prueba, algo.
00:30Nada.
00:31Nada de nada.
00:32Pero yo ya estuve sentenciado desde el primer día.
00:35Y eso se notaba claramente.
00:37Porque cada vez que pedí algo, siempre me lo negaba.
00:42Ha tenido la gentileza de venir esta mañana y estar acá con nosotros.
00:46Bienvenido.
00:47Muchas gracias, don Nicolás.
00:49Gracias por la invitación.
00:52Como recién he recuperado mi libertad hace poco,
00:55todavía he tenido pocos momentos para explicar algunas cosas ante ustedes, los periodistas.
01:02Muchas gracias.
01:03No, yo creo que usted, ante todo, tiene el derecho a ser escuchado.
01:08¿Usted ha estado preso, cuándo, 25 años?
01:12He estado en prisión 25 años.
01:15El 30% de mis 83 años de vida he estado en la cárcel.
01:20Ahora, ¿qué es lo que se acreditó en contra suya, general?
01:26O sea, ¿por qué estaba usted preso?
01:27¿Por qué era jefe del servicio de inteligencia del ejército en un momento crítico?
01:31Porque yo era, no, jefe, el servicio no, de la dirección de inteligencia.
01:35De la dirección de inteligencia.
01:37El servicio de inteligencia que existe en el ejército es para buscar información.
01:42Y así como ellos, todos los de inteligencia a nivel nacional,
01:47obtienen información y se remite también a la DINTE,
01:50donde el trabajo nuestro era de análisis y de producción de inteligencia.
01:54Yo no podía comandar ninguna operación ni nada porque no era mi función.
01:58Entonces, como usted dice, ¿cuántas pruebas me han puesto?
02:04Me han acusado de varias cosas.
02:05Ninguna la han podido probar.
02:09Ninguna.
02:10Han declarado como testigos todos los colaboradores eficaces
02:15que aceptaron haber participado en los hechos.
02:18En Barrios Altos, en Lacantuto.
02:20En todos ellos.
02:21Entonces ellos han participado y se acogieron a la colaboración
02:24y por supuesto han estado pocos años presos
02:27y ya están libres hace más de 15, 20 años
02:29porque ellos acogieron eso.
02:33Y ellos han ido.
02:35Y en todas las preguntas que les decía,
02:37el general Rivero Lazo,
02:39a usted le dio las órdenes para que sucedan estos casos.
02:44Nunca nos ordenó nada el general Rivero.
02:48No sabemos.
02:49¿A usted le consta que él tenía conocimiento?
02:51No nos consta porque nosotros no teníamos ni siquiera acceso a su oficina.
02:54Nosotros trabajábamos en el servicio de inteligencia,
02:58que es otra unidad.
02:59Eso han dicho todos.
03:02Y me sacan un plan de operaciones.
03:06Porque a mí me denuncian.
03:08Dice, el general Rivero Lazo, en todas las denuncias fiscales,
03:12Rivero Lazo, como director de inteligencia,
03:16es el que daba las órdenes al Grupo Colina.
03:18¿Y cómo se prueba eso?
03:22Que Rivero Lazo confeccionó el plan de operaciones Cipango,
03:25que ha sido el plan rector de todas las actividades de Colina.
03:30Eso lo dicen en todos los casos.
03:33Pero en ningún caso dicen, ¿cómo han probado eso?
03:36¿Quién ha dicho eso?
03:38¿Qué testigo ha dicho eso?
03:40Es más, el plan existe.
03:41Hay un plan Cipango en los expedientes,
03:46en el primer expediente, sobre todo de Barrios Altos.
03:49Y resulta que no hay uno solo, hay tres planes Cipango.
03:52Y los tres son apócrifos.
03:55No tienen firma, no tienen sello, no tienen nada.
03:58Entonces, a mí me enseñaron uno de ellos durante el proceso.
04:02No lo reconozco.
04:03¿Cómo va a reconocer?
04:03Acá no está mi firma.
04:05Yo no he firmado esto, no lo conozco.
04:06Pero en la sentencia me ponen que yo he hecho eso.
04:11Así me han condenado.
04:13¿Por qué?
04:15Porque para ellos era el objetivo, no éramos nosotros.
04:18El objetivo era llegar a Fujimori.
04:20Y entonces no podía ir del Grupo Colina directamente ni a Fujimori ni al Comandante General.
04:26Entonces me ponen a mí como enlace.
04:28Y eso está tan claro que los mismos de IDL,
04:32cuando buscaron a mi abogado para ofrecerme la libertad a cambio de que yo haga una denuncia,
04:39dijeron, sabemos que el general no tiene culpa alguna.
04:43¿Eso ocurrió?
04:44¿Ah?
04:45¿Eso ocurrió?
04:46¿Esto que usted está contando, general?
04:49Es ocurrido.
04:50Mi señora, mi hija, lo han denunciado con un nombre propio.
04:54Incluso pidiendo, si quiere, que denuncien.
04:58Nunca nos han denunciado, no han dicho nada, se han quedado en silencio.
05:00Y eso ha sido cierto.
05:02O sea, que si el general Juan Rivero Lazo decía,
05:05sí, Fujimori sabía perfectamente, él dio la orden.
05:08Listo, usted se iba para su casa.
05:10Yo me iba para mi casa.
05:12Yo me iba para mi casa.
05:13Es más.
05:14¿Se hubiera ahorrado 24 años y medio de cárcel?
05:17¿O 24?
05:19Mucho, por lo menos, claro.
05:20Eso ha sido el 2006, más o menos, me hubiera ahorrado 19 años de cárcel.
05:2419 años de cárcel.
05:26Yo salía libre.
05:27Incluso alguien de mi familia me dijo, pero a ti, ¿qué te importa que Fujimori?
05:32Yo tenía que decir que sí, Fujimori dio una política.
05:35Que Fujimori sabía que había una política de Estado.
05:38Una política de Estado para eliminar terroristas.
05:42Eso nunca ocurrió.
05:44Yo, como director de inteligencia, hubiera sido el primero en enterarme.
05:47Y sabe que es, bueno, hubo una cosa anecdótica, totalmente contraria a esa.
05:57El año 91, por primera vez en el ejército y en todas las fuerzas armadas y la policía,
06:03se empieza a dar clases hasta los soldados y los oficiales sobre derechos humanos.
06:08Se da una directiva que todos los que estaban en zona de emergencia, del general hasta el último soldado,
06:15tenían que portar una cartilla en su bolsillo del uniforme.
06:19Y esa cartilla decía, en caso de detener a un terrorista, ¿qué hacer?
06:24Curarlo si está herido, transmitir su nombre inmediatamente y, por lo medio, más rápido,
06:29ponerlos ante la autoridad correspondiente.
06:31O sea, curiosamente, lo que no había pasado en todos los 80, se empieza a hacer en el 91.
06:38Pero no ha habido, nunca hemos escuchado a alguien y yo nunca me he reunido con Fujimori,
06:44nunca hablé con Fujimori mientras he sido director de inteligencia, ni después tampoco.
06:49Porque no era mi nivel.
06:50Yo no tenía acceso a reunirme con el presidente de la República.
06:56¿No?
06:56Con la justa, pues, los comandantes generales.
06:59Pero de ahí para abajo nadie.
07:00Y en mi caso es ese.
07:02Yo nunca me reuní con él.
07:04Esa fue la primera sorpresa, porque cuando comienza el primer caso,
07:07el fiscal me dijo, ¿y usted cuántas veces se reunió con el presidente Fujimori?
07:12Yo me dije, nunca me he reunido con él.
07:14No lo podían creer.
07:16Me repreguntaron y todo, pero esa era la verdad, pues.
07:19Esa es la verdad.
07:21Eso es lo que ha pasado, Nicolás.
07:22Ahora, lo que...
07:24Yo ya he tratado de llamar la atención sobre...
07:27A raíz de...
07:28A mí hay una cosa, le soy sincero, general, que me disgusta.
07:31Yo puedo dar fe por la larga experiencia que he tenido como reportero y como conductor de programas periodísticos por décadas.
07:38Y de alguna manera testigo real de lo que estaba pasando.
07:44De cómo las fuerzas armadas, y en particular el ejército, se enfrentaron a un enemigo desconocido, invisible, que en el camino...
07:54Y además, fueron enviados a la guerra sin estrategia, sin criterios, sin algunas cosas, hasta sin recursos, ¿ah?
08:01Hasta sin recursos.
08:02Yo recuerdo como reportero alguna vez haberle dado de mi bolsillo plata a un militar que cuidaba un puente para que pudiera comprar algo para comer, porque ni para comer tenían.
08:12Y yo he sido testigo de ese proceso de aprendizaje que los propios militares hicieron de qué era Sendero Luminoso.
08:20Y es cierto, en el camino se cometieron errores y excesos, lo que quieran.
08:26Pero no se puede hacer un signo igual entre esos militares que para mí son heroicos, con algunos locos, puede ser psicópatas, como Tel Murtado, como Martín Rivas, ¿no?
08:38O sea, no es lo mismo, no se puede tratar con el mismo sesgo a la gente, ¿no?
08:43En ningún momento, en ningún sitio, ¿no?
08:46Pero eso no está pasando con esta ley.
08:48Acá ha sucedido cosas que, acá se ha acusado en forma general, a mí, como ya le he dicho, me ponen por ser director de inteligencia.
08:58Si cualquier otro que hubiera estado en mi puesto, también estaría en mi lugar, ¿no?
09:03Eso es lo que sucedió.
09:05Y hemos demostrado en el juicio.
09:07Yo le preguntaba, ¿pero quién le ha dicho eso, señor fiscal?
09:10Y yo, a ver, muéstrame una prueba, algo.
09:13Nada, nada de nada.
09:16Pero yo ya estuve sentenciado desde el primer día.
09:18Y eso se notaba claramente, porque cada vez que pedí algo, siempre me lo negaba.
09:23Claro, o sea, para probar la línea de mando, o sea, lo que había que acreditar.
09:28Es decir, habían ocurrido los asesinatos.
09:32Barita Barreto, que era parte del servicio de inteligencia, era un agente que era pareja de Martín Rivas.
09:38Además, tienen una hija en común.
09:43En determinado momento, no solamente ella, sino otra gente, le resultó como que esto no correspondía al papel de un soldado, ¿no es cierto?, un miembro de las fuerzas armadas.
09:54Y denunciaron esto a los medios, y se supo y se identificó a las personas que habían participado.
10:01Ahora, el tema es que lo que se trataba era de acreditar que esos actos habían sido ordenados desde el Palacio de Gobierno.
10:10Y para probar eso, había que acreditar la línea de mando.
10:14Es decir, que no era que el presidente le ordenaba a Martín Rivas, sino que el presidente le ordenaba al comandante general,
10:21el comandante general le ordenaba al director general de inteligencia, el director general de inteligencia supuestamente le ordenaba a Martín Rivas.
10:29¡Exitosa!
10:29Eso era lo que había que acreditar, ¿no es cierto?
10:31Me imagino que sí, por supuesto.
10:34Me imagino que sí, y por eso me ponen a mí en el camino.
10:38Incluso mi familia un día se encontró en un estudio de abogados con un señor abogado,
10:42y él le dijo yo que conocía mi caso, y que él había estado presente en las investigaciones iniciales.
10:49Y él le aseguró, a su esposo lo pusieron, porque faltaba un enlace más arriba.
10:54El mismo.
10:55Bueno, pero eso, y por supuesto yo no lo podía decir, señor vaya y declare eso, porque él ha sido fiscal, esa señora, esa persona.
11:07Pero así como esas, todo ha sido invención contra algunos, contra algunos.
11:14Y todo tenía un propósito que era más arriba.
11:17Acuérdese que cuando sale Fujimori, lo primero que hacen, en el gobierno de Paneagua,
11:24con el ministro de Justicia, el señor García Sayán,
11:29contratan una empresa internacional, la empresa Kroll,
11:32para que investigue dineros de Fujimori en todo el mundo.
11:35Y después de unos meses llegaron ocho tomos de investigación,
11:39y ni un centavo de este señor.
11:40Ahí es donde cambia la estrategia de los que acusaban.
11:46Ya no era por dinero.
11:48Dice, vamos a agarrarlo por derechos humanos.
11:51Y eso es lo que han hecho.
11:52Pero nos llevamos de encuentro a los militares.
11:55¿Y qué problema?
11:56Si ese también es nuestro objetivo.
11:58En la ideología de lo que llaman cadiares,
12:01a nivel mundial, es que no deben existir fuerzas armadas.
12:06Ellos tienen ese pensamiento.
12:08Cada uno piensa como quiere, pero esa es su ideología.
12:11Entonces acá mataban dos pájaros de un tiro.
12:14Y más o menos eso es lo que han hecho.
12:17Y estoy seguro que a muchos militares también los han sentenciado inocentemente.
12:21Estoy seguro de eso, porque cómo ha sido la justicia y cómo han juzgado.
12:26Era terrible.
12:27Simplemente declaraban una cosa,
12:30escuchaban al colaborador la parte que les convenía y la otra parte no.
12:34Ha habido colaboradores eficaces.
12:38Ha habido incluso un suboficial de inteligencia en el mismo juicio oral.
12:42Cuando le tocó hablar, dijo, acá, de los que estamos acá,
12:46hay una persona que nunca debió estar.
12:48Y es el general Rivero Lazo, me señaló.
12:51Cosas así han ocurrido en el juicio.
12:52Además, lo que a mí me resulta impresionante...
12:55No sé, perdón, quería terminar.
12:58Usted ha investigado mucho.
13:01No sé si en esa investigación estaré yo como culpable.
13:05No, yo de lo que puedo dar fe es que ha habido en la policía,
13:09es más, hay incidentes que algún día la gente del GEIN y de los grupos Delta
13:14tienen que contar, que era la pugna que ocurría
13:17y que ocurría dentro del propio ejército
13:20sobre cómo enfrentar la guerra contra Sendero.
13:23Si era el ojo por ojo, como se llama el libro de Humberto O'Hara
13:25que entrevista a Martín Rivas,
13:27o si la estrategia era una distinta de inteligencia,
13:31de asociarse a la población.
13:33Y lo que pasa es extraordinario, porque se logra invertir...
13:37O sea, en el momento en que los miembros de Sendero Luminoso
13:41tienen el mensaje de que si yo me enfrento a las Fuerzas Armadas del Perú
13:46y me rindo, van a respetar mi vida.
13:49En ese momento se quiebran moralmente,
13:52porque muchos de ellos estaban reclutados a la fuerza.
13:54A la fuerza, claro.
13:55O sea, no eran ni siquiera convencidos del máximo nada.
13:59Simplemente estaban obligados a hacer lo que hacían.
14:01Eso marca una especie de quiebre en la guerra contra Sendero.
14:06¿No es cierto?
14:07Y cuando se les dice la ley del arrepentimiento,
14:10si te arrepientes, te pasas a este lado,
14:12te vamos a respetar, te vamos...
14:14Es decir, en el momento en que se le entregan armas
14:17a las comunidades que se estaban enfrentando,
14:20es decir, las cosas cambiaron completamente.
14:23O sea, las Fuerzas Armadas,
14:24aliadas con la población contra Sendero Luminoso.
14:27Así fue.
14:28Y Sendero reconoció eso.
14:32Nosotros, la Dirección de Inteligencia,
14:35entregó esa información al comando
14:37y ha llegado, por supuesto, al gobierno,
14:38porque si hay un canal de inteligencia,
14:41donde supimos la última estrategia de Sendero Luminoso.
14:46Se reunió la cúpula
14:47y ahí reconocen que habían perdido la guerra en el campo.
14:53Entonces, lo que tenían que hacer,
14:57lo que decidieron hacer es incendiar las ciudades.
15:00Claro.
15:00Incendiar las ciudades.
15:02Se vinieron a Lima particularmente
15:03y comenzaron los coches bombas,
15:05las torres de luz y todo eso que hubo en Lima,
15:0891, 92, justamente en esos años.
15:11Y ellos habían reconocido...
15:13¿Y cuál era su estrategia?
15:15Atacar las ciudades de tal manera
15:17que la población salga a protestar contra el gobierno
15:20para que tome medidas fuertes.
15:22El gobierno iba a salir y meter a sus soldados,
15:24a los pueblos jóvenes,
15:26a reclutar, sacar gente, matar gente.
15:29Y claro, y eso iba a creer un clima de guerra.
15:32Iba a cometer una serie de injusticias.
15:35Entonces, en ese momento,
15:36la población volvía a reclamar
15:38que basta de injusticias.
15:40Y ahí salían ellos nuevamente
15:41para dirigir a la población.
15:43Esa era la estrategia de Abimael Guzmán,
15:45la última que toma.
15:46Incluso yo un día,
15:49a veces nos reuníamos todos los de inteligencia,
15:52le pregunté, a lo poco tiempo,
15:54le pregunté al general Salazar Monroy.
15:56Digo, mi general,
15:57¿qué ha dicho el presidente sobre esta información?
16:00Ah, me dijo,
16:00él ha dicho que él no va a pisar el palito.
16:03Y efectivamente,
16:04no salieron con la pierna en alto.
16:06Fue todo lo contrario.
16:08Se comenzaron a hacer,
16:09tú recordarás,
16:11los días cívicos.
16:12Iba el ejército dos de la mañana
16:15y rodeaba a un pueblo joven.
16:17No entraba ni salía nadie.
16:19Y luego entraban
16:20fiscales
16:21con dos, tres policías cada fiscal,
16:23cuarenta, cincuenta fiscales
16:24por todas las casas
16:25para identificar a la gente.
16:28Con buenas maneras,
16:29señor, por favor,
16:30para su seguridad.
16:31Necesitamos identificar
16:32a los que viven.
16:33Noventa y nueve por ciento
16:34les han abierto la puerta inmediatamente.
16:37Entonces, hacían eso.
16:38Ya muy bien,
16:39a las ocho de la mañana
16:40vayan a la plaza,
16:42va a haber médicos,
16:43peluqueros,
16:44todo para que los atiendan.
16:45Y tome este tique
16:46y van a recibir
16:47unos víveres de regalo.
16:49Eso hizo el gobierno.
16:51Lo contrario
16:52de lo que esperaba Sendero.
16:54Y esa es una de las cosas
16:55que explica el éxito
16:56y la caída de Sendero.
16:59Una de las cosas.
17:00No, claro.
17:01Y la inteligencia, ¿no?
17:04O sea, el hecho...
17:05O sea, porque a mí una cosa
17:06que en general
17:07que me parece injusta
17:08es que el mérito
17:10de la derrota
17:11de Sendero Luminoso
17:12se atribuye
17:13solo a la policía
17:14cuando el éxito
17:15innegable
17:16de la inteligencia policial
17:18de haber capturado
17:19la cúpula
17:19sin disparar
17:20un solo balazo
17:21no hubiera sido posible
17:23si antes
17:24las Fuerzas Armadas
17:25y sobre todo
17:26el Ejército
17:26aliado
17:27a las autodefensas
17:28campesinas
17:29armadas por el Ejército
17:30no hubieran derrotado
17:31a Sendero Luminoso
17:32en el campo.
17:33Y eso fue porque
17:34ocurrió
17:35porque las cosas cambiaron.
17:36Porque el militar
17:37ya no era visto
17:38como un violador
17:39de los derechos humanos
17:40era visto
17:40como un defensor
17:41de la gente
17:41un aliado
17:42de la gente
17:43y eso cambió
17:43el curso de la guerra
17:44a favor...
17:46Sí, mire
17:47lo que pasa
17:49terrorismo
17:50ha habido
17:51a lo largo
17:52de toda la historia
17:53pero eran
17:55normalmente
17:55hechos aislados
17:57como protestas
17:58como presión
17:59hechos terroristas
18:01pero terrorismo
18:02como método
18:04para tomar el poder
18:05nunca ha habido
18:06primera vez acá
18:07Sendero Luminoso
18:09opta por ese camino
18:11a terrorizar a la gente
18:12para que después
18:13lo sigan
18:13y tomen el poder
18:15eso solamente
18:17ha ocurrido acá
18:17y mire
18:18yo fui el año 91
18:20en noviembre
18:21a una bilateral
18:22a una conferencia
18:24interamericana
18:25de comandantes
18:26de los ejércitos
18:26de toda América
18:27que se realizó
18:28en Washington
18:29exitosa
18:29y previamente
18:31hubo una reunión
18:32de inteligencia
18:33nada más
18:34y nos llevaron
18:35a un fuerte
18:35que está por Arizona
18:37donde era el centro
18:38de inteligencia
18:39del ejército americano
18:40y ahí
18:42hubo la reunión
18:43cuando me
18:43incluso me lo dijo
18:45un americano
18:46que estaban esperando
18:47mi exposición
18:47porque Perú
18:48estaba en pleno
18:49terrorismo
18:4991
18:51entonces
18:52yo expuse
18:54expuse
18:54que estábamos haciendo
18:55y que de todas maneras
18:56íbamos a alcanzar
18:58el éxito
18:59porque ya teníamos
18:59las pistas
19:00de inteligencia
19:01para llegar
19:01a la cúpula
19:02y la teníamos
19:03entonces
19:05incluso ahí
19:08advertí
19:09sobre el terrorismo
19:10y dije
19:11que todos los países
19:12tienen que tener cuidado
19:13porque
19:14todavía dije
19:15tengo la idea
19:16de que el siglo XXI
19:18el terrorismo
19:20va a ser
19:20el cáncer
19:21de la humanidad
19:22algunos me miraron
19:24algunos me dieron
19:26la razón
19:26incluso americanos
19:27y otros
19:28más o menos
19:28los vi sonreír
19:29en Estados Unidos
19:30que va a pasar
19:31exactamente
19:33en 2001
19:33tenemos las torres
19:35ahora
19:36como
19:37se sobrevive
19:38a esto
19:39general
19:40o sea
19:41bueno
19:4225 años
19:43en la cárcel
19:45separado
19:47de
19:47de la familia
19:48una familia
19:50además
19:51corajuda
19:51porque su esposa
19:52Marieta
19:53que ha estado acá
19:54infinidad de veces
19:55por eso
19:57empiezo agradeciendo
19:59tú fuiste uno
20:01de los primeros
20:02que le dio
20:02micrófono
20:03a mi familia
20:04para
20:05exponer
20:07mi caso
20:07ellos han hecho
20:08una campaña
20:09maravillosa
20:10este
20:11nunca podré
20:12terminar
20:12de agradecerles
20:13mi familia
20:15y las que han dieron
20:16la cara
20:17mi esposa
20:17y mi hija
20:18Marieta
20:18las dos Marietas
20:19que llamamos
20:20nosotros
20:20entonces
20:22eso
20:23eso ha sido
20:25importantísimo
20:26cómo sobrevivir
20:28a 30 años
20:29de encierro
20:30exactamente
20:30el 30%
20:31de mis 83 años
20:33al principio
20:35fue difícil
20:36tuve mis momentitos
20:37de debilidad
20:38después me di cuenta
20:40que la idea
20:41era que muere
20:42en la cárcel
20:42porque nos hacían
20:43los juicios
20:44uno detrás otro
20:44entonces ahí
20:46comencé a resistir
20:47y el apoyo
20:48primero
20:48el apoyo
20:49de la familia
20:49el apoyo
20:51de los amigos
20:51que siempre
20:52iban a verme
20:53que no me olvidaron
20:53nunca
20:54otros familiares
20:56entonces he tenido
20:57siempre ese apoyo
20:58de mi institución
20:59gente de mi institución
21:01en actividad
21:01cada vez que
21:02podían
21:03se daban una vuelta
21:04por ahí
21:04entonces
21:06este
21:06todas esas cosas
21:08y uno tiene que poner
21:09mucho
21:09la voluntad
21:11yo
21:12para esto
21:13elegí
21:14vivir
21:15porque sabía
21:17que podía morir
21:18ahí
21:18y dije
21:20no
21:20voy a resistir
21:21hasta el último
21:22y eso me ha ayudado
21:25me dediqué a hacer
21:26un montón de cosas
21:27hasta jardinero
21:28fui en el jardín
21:29en el penal
21:30así que
21:31y
21:32eso me ha permitido
21:34yo mismo a veces
21:34no me lo puedo explicar
21:35del todo
21:36porque he visto
21:39morir gente
21:39que no resistió
21:40eso es lo que ha pasado
21:43Nicolás
21:44general
21:45tenemos que ir
21:46a la pausa
21:47por la hora
21:48y yo
21:49quisiera cerrar
21:50esta entrevista
21:50con su opinión
21:51sincera
21:52sobre este tema
21:53de la ley
21:54yo sé que hay
21:55militares
21:56que han vivido
21:57una pesadilla
21:57como usted
21:58de años
21:58de años
21:59de juicios
21:59en su caso
22:01ha habido
22:01sentencias
22:02hay algunos
22:02que ni siquiera
22:03han llegado
22:04a eso
22:04pero también
22:05es verdad
22:06que hubo
22:07gente
22:07que hizo
22:08cosas
22:09imperdonables
22:10general
22:12y eso también
22:13hay que hablar
22:13pero
22:14le pediría
22:15que terminemos
22:16la entrevista
22:16tras la pausa
22:17hablando sobre eso
22:18con mucho gusto
22:19esto es exitosa
22:20la voz
22:20de los que no tienen voz
22:21regresamos
22:22está en nuestros estudios
22:23el general
22:25del ejército
22:25en retiro
22:26Juan Rivero Lazo
22:27quien fue
22:27director de inteligencia
22:29del ejército
22:30y quien cumplió
22:3125 años
22:32de prisión
22:34acusado
22:35supuestamente
22:36de haber
22:36participado
22:37de haber ordenado
22:38violaciones
22:39de derechos humanos
22:41como en los casos
22:42de barrios altos
22:44y yo
22:46a raíz
22:47de esta ley
22:48de amnistía
22:48que reabre
22:49otra vez
22:50la controversia
22:51la interrogante
22:54en general
22:54es
22:55ya
22:55yo entiendo
22:56ha habido gente
22:57que ha estado
22:58durante mucho tiempo
22:59juzgada
23:00no es cierto
23:01en procesos
23:02interminables
23:03sin que se termine
23:04de acreditar
23:04su responsabilidad
23:05pero también
23:06ha habido
23:06psicópatas
23:08no es cierto
23:09asesinos
23:09que no tienen
23:10otra calificación
23:11entonces
23:12la pregunta
23:13es que pasó
23:14en este proceso
23:15general
23:16que pasó
23:17pasaron muchas cosas
23:19efectivamente
23:20ha habido gente
23:21que se ha equivocado
23:22y
23:24me he permitido
23:25incluso con otras personas
23:26comenzar a
23:28investigar
23:28por qué
23:29qué es lo que sucedía
23:31en ese momento
23:31primero
23:33comprobamos
23:35que todas las personas
23:37que de alguna manera
23:38se han excedido
23:39nunca lo hicieron
23:40en provecho propio
23:41no buscaron nada
23:43para ello
23:43y que
23:45por conversaciones
23:47con la misma gente
23:48que se equivocó
23:49ellos manifiestan
23:51que ellos estaban
23:51convencidos
23:52que la única manera
23:53de derrotar
23:55a Sendero Luminoso
23:56era eliminando
23:57a los terroristas
23:57que el mejor terrorista
24:00era el terrorista muerto
24:01era lo que se decía
24:02alguien dijo una vez eso
24:03pero eso no ha sido
24:04una generalidad
24:05en el ejército
24:06de repente
24:07en los 80
24:08ha habido algo
24:08porque no sabían
24:09contra quién
24:10peleaban
24:11hemos comenzado
24:13nosotros a luchar
24:14contra un enemigo
24:15invisible
24:15por a través
24:18de trabajo
24:19de inteligencia
24:20hemos comenzado
24:21a ser visibles
24:22a los enemigos
24:23cada vez más
24:24se ha ido aprendiendo
24:25una década
24:26de aprendizaje
24:27y en los 90
24:28la política
24:29era diferente
24:30la política
24:31era diferente
24:32y ya se dio
24:33más importancia
24:34inteligencia
24:35incluso
24:36este
24:36yo le voy a contar
24:38por ejemplo
24:38cómo sucedió
24:39con el GIN
24:39el GIN
24:41es el grupo especial
24:42de inteligencia
24:43de la policía
24:44lo creó
24:45el señor Alan García
24:46al final de su gobierno
24:47pero solamente lo creó
24:49pues porque ahí estaban
24:50un día
24:52a la semana
24:54que yo fui
24:54vinte
24:55el año 91
24:56me invita
24:57el general Salazar
24:58a una exposición
24:59de la Dincote
25:00entonces había ahí
25:01el general
25:02John Caro
25:04estaba ahí
25:05con
25:05y había ido
25:08con dos comandantes
25:09que nos iban a exponer
25:11un caso
25:12que estaban
25:12investigando
25:13entonces
25:14bajamos a un aula
25:16del servicio
25:16de inteligencia
25:17y ahí estaban
25:18los comandantes
25:19estaban
25:20los comandantes
25:21muy conocidos
25:22Villasiro
25:23y
25:24Benedito Jiménez
25:25los dos
25:26Villasiro
25:27era el jefe
25:27del grupo
25:28Jiménez
25:29era su segundo
25:29entonces
25:31nos exponen
25:32que habían detectado
25:32un terrorista
25:33y comenzaron
25:35a hacer
25:35inteligencia
25:36normalmente
25:36el actuar
25:37de la policía
25:38detectan
25:39inmediatamente
25:39lo capturan
25:40tratan de
25:40interrogarlo
25:41en este caso
25:42hicieron trabajo
25:43puro
25:44de inteligencia
25:44no lo capturaron
25:47comenzaron a seguirlo
25:48y resulta
25:50que dieron
25:50el clavo
25:51que era un tipo
25:52una especie
25:52de mensajero
25:53porque visitaba
25:55todos los distritos
25:56de Lima
25:56ciertos domicilios
25:57estas casas
25:58pasado un mes
26:01aproximadamente
26:02de eso
26:02cuando nos explican
26:08a nosotros
26:09nos explican
26:09hasta ese momento
26:10estaban siguiendo
26:12y que estaban
26:13detectando
26:14un montón
26:14de sitios
26:15donde se reunía
26:15el sendero
26:16pasado un mes
26:17nos comunican
26:18que iba a haber
26:19una intervención
26:20policial grande
26:20porque parece
26:22que se habían
26:22dado cuenta
26:23del seguimiento
26:23y estaban evacuando
26:24varias cosas
26:25y en una noche
26:26la policía
26:27interviene
26:27como 30
26:2840 casas
26:29en todo Lima
26:30ahí es donde
26:31se captura
26:32el famoso video
26:32de Sorbel Griego
26:34y todo eso
26:34una acción
26:36magnífica
26:36de la policía
26:38y capturan
26:39todo eso
26:40y detienen
26:43a varios
26:43ahí comienza
26:45la policía
26:46estaba trabajando
26:47con inteligencia
26:48no fueron
26:49a la bruta
26:50agarrar
26:51ni nada
26:52claro
26:53pero habían
26:53algunos
26:54como Martín Rivas
26:55por ejemplo
26:55y no quiero
26:56reiterar
26:56que lo que pensaban
26:58que no
26:59que había que agarrar
27:00a un terruco
27:00y matarlo
27:01que era lo que había
27:02que hacer
27:02y eso incluso
27:03iba contra la corriente
27:05de la inteligencia
27:06porque al final
27:07ni siquiera sabías
27:08a quién habías eliminado
27:09el papel que cumplía
27:10eso también
27:11y si te podía llevar
27:12o no a la cabeza
27:13de la organización
27:14cierto
27:14eso
27:15como se llama
27:16también se ha analizado
27:18y lo que se descubrió
27:20con sorpresa
27:21era que
27:22de los que estuvieron
27:23ahí
27:23varios
27:24habían estado
27:25más de una vez
27:26en Ayacucho
27:27en zona caliente
27:28del terrorismo
27:29dos o tres veces
27:30entonces para
27:32esos combatientes
27:33que fueron
27:33en los ochenta
27:34al principio
27:36era eso
27:37un terrorista
27:39¿no?
27:41normalmente
27:41los interrogaban
27:43algunos los liberaban
27:44y otros los eliminaban
27:45eso lamentablemente
27:47han sucedido
27:48se puede decir errores
27:50se puede decir
27:51momento
27:52porque
27:53qué difícil
27:54estar ahí
27:55bajo tensión
27:56las veinticuatro horas
27:57del día
27:58sabiendo que
27:58de cualquier sitio
27:59llega la bala
28:00que te va a matar
28:01y estar bajo esa tensión
28:02y comenzar
28:03y sin saber
28:04quién es exactamente
28:05el enemigo
28:05es muy difícil
28:08y muchos cerebros
28:09no han resistido eso
28:10y se han afectado
28:11entonces tenían
28:13una idea
28:13equivocada
28:14de la forma
28:15eso es lo que ha sucedido
28:17porque
28:17se ha visto
28:19ninguno
28:20actuado
28:21en provecho propio
28:22equivocaron
28:23sí
28:23pero se equivocaron
28:24en su pensamiento
28:25para salvar
28:26a Perú
28:27yo he escuchado
28:28a Martin Rivas
28:29de otro
28:29hablar de sí mismos
28:30casi como si fueran héroes
28:32¿no es cierto?
28:34o sea
28:34es lo que se consideran
28:36a sí mismos
28:36pero si usted considera
28:37que esa era la forma
28:38de luchar
28:38efectivamente
28:39ellos podrían
28:40considerarse así
28:41no sé ahora
28:41si seguirán pensando
28:42lo mismo
28:43pero a esa gente
28:45también
28:45a otra cosa
28:47en todos esos años
28:49diez años ya
28:50de lucha
28:50el estado
28:51jamás se preocupó
28:53de la salud mental
28:54de sus combatientes
28:55recién
28:56el 91
28:57se da una directiva
28:59todo
29:00personal militar
29:01que terminaba
29:02en zona de emergencia
29:03y era replegado
29:04pasaba obligatoriamente
29:06ocho días
29:07de examen
29:08psiquiátrico
29:10y psicológico
29:11en el hospital
29:12y eso no se hizo antes
29:13ojalá
29:15si hubiera hecho
29:16de repente
29:16muchos casos
29:17no hubieran ocurrido
29:18eso es lo que puedo decir
29:21porque
29:22todos hemos estado
29:23en esto
29:24y
29:26y no se puede
29:28tampoco
29:29culpar así
29:29abiertamente
29:30sino tratar
29:31de comprender
29:32qué pasó
29:33por qué pasó
29:34y más o menos
29:36es lo que
29:37he sacado yo
29:37en mis investigaciones
29:38en mis conversaciones
29:40con muchos de ellos
29:41ellos decían
29:44estamos salvando
29:44a la patria
29:45en su pensamiento
29:47ahora decimos
29:48se equivocaron
29:49porque mataron a este
29:50mataron al otro
29:51para ellos
29:52ellos eran terroristas
29:53eso es lo que ha sucedido
29:55pero
29:56todos han cumplido
29:58condena
29:58todos
30:00ya tienen
30:02también cerca
30:03de 25 años
30:04de condena
30:05y esta ley
30:06a la mayoría
30:07no les favorece
30:08lamentablemente
30:11¿por qué?
30:12porque en ese tiempo
30:13eran muy jóvenes
30:13y no llegan
30:14a la edad
30:15de los 70
30:15ya todavía
30:16tienen que seguir
30:17muchos cumpliendo
30:18su pena
30:18¿no?
30:20eso es lo que ha pasado
30:21eso es lo que ha sucedido
30:23General
30:25yo le agradezco
30:26infinitamente
30:27por estar
30:28con nosotros
30:28acá
30:29y por
30:29es decir
30:31yo creo que
30:32yo hice también
30:33mi chamba
30:34y averigüé
30:35sobre usted
30:35y sobre los temas
30:36que se planteaban
30:37en ese momento
30:39porque fue un momento
30:39crítico
30:40un momento
30:41en que se había
30:42se recogieron
30:43todas las lecciones
30:44de lo que se había hecho mal
30:45y lo que se había hecho bien
30:46y de cuál era el camino
30:48a seguir
30:48y se encontró el camino
30:49porque ese fue el camino
30:51de la victoria
30:51el camino de la victoria
30:52no fue el de la violación
30:53de derechos humanos
30:54es decir
30:54el ojo por ojo
30:55no fue el camino
30:56de la victoria
30:57fue el camino
30:58de acercarse a la gente
30:59de aliarse con la gente
31:00de defender a la gente
31:01de armar a la gente
31:02que estaba contra sendero
31:04de aislarlos
31:05yo recuerdo mucho
31:06el testimonio
31:07que me impresionó
31:08mucho de un comando
31:09que me decía
31:10es la primera vez
31:11que nos empieza a ocurrir
31:13que las emboscadas
31:13las hacemos nosotros
31:14y no ellos
31:15¿por qué?
31:16porque estamos ganando
31:17a su gente
31:18de nuestro lado
31:19porque las comunidades
31:21organizadas
31:22están con nosotros
31:23los que tienen miedo
31:24son ellos ahora
31:25los que viven agazapados
31:27son ellos
31:28es decir
31:29hemos invertido
31:29la situación
31:30por una cosa muy simple
31:31tenemos a la población
31:32de nuestro lado
31:33lo que además
31:34llevaba a un tema
31:35que desde esa época
31:36hablaban los militares
31:38el abandono
31:39de la gente
31:40en el Perú
31:40la falta de servicios
31:42de carreteras
31:43de servicios médicos
31:44de educación
31:45de calidad
31:45y por supuesto
31:47la corrupción
31:47de los políticos
31:49que era el caldo
31:50en el que
31:50Sendero Luminoso
31:51navegaba
31:52pero en fin
31:53general
31:54le agradezco
31:54una vez más
31:55por estar con nosotros
31:56gracias Nicolás
31:58y que esto
31:59permita abrir
32:00una conversación
32:01serena
32:01inteligente
32:02sobre esto
32:02que usted dice
32:03yo creo que sí
32:04entender lo que pasó
32:05entender qué cosa pasó
32:06no es cuestión
32:07solamente de acusar
32:08qué loco
32:08que todo
32:09pero
32:09hay que ver por qué
32:11qué buscaban ellos
32:13cuál era su objetivo
32:15matar por matar
32:17yo no creo
32:18lo que me han mencionado
32:20algunos
32:21porque no he conversado
32:22con todos
32:22de que lo hacían
32:24en el convencimiento
32:27que estaban defendiendo
32:28al país
32:28porque eran soldados
32:30eso lo han hecho
32:32¿quién ha comprendido eso?
32:33hasta ahora
32:34todavía no se ha hablado
32:35de eso
32:36yo te agradezco
32:37porque me das esta oportunidad
32:38yo repito
32:41que me he pasado
32:42veinticinco años
32:44de mi vida
32:44en la cárcel
32:45y yo sí puedo
32:47decir que estoy
32:48que soy inocente
32:49nadie me
32:51exitosa
32:51nadie
32:52verificó
32:53las acusaciones
32:54que me hacían
32:55y así me sentenciaron
32:57porque había
32:58una política
32:59para eso
33:00más ha sido
33:01político
33:01que judicial
33:02eso es lo que ha sucedido
33:04gracias
33:05Nicolás
33:06muchas gracias
33:06gracias
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