- il y a 6 mois
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00:00Le journal permanent attendra quelques instants, un petit quart d'heure.
00:04Michael Dorian, pour l'instant, vous retrouve en studio sur Europe 1 avec vos invités.
00:09Michel Fayad, analyste politique et géopolitique, et Gilles Boutin, journaliste au Figaro Économie.
00:15Bonjour à tous les deux.
00:16Bonjour.
00:16La rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine approche à grands pas.
00:20Il se précise une rencontre prévue vendredi en Alaska.
00:24Et en amont de cet entretien, le locataire de la Maison Blanche a loué hier,
00:27durant une conférence de presse, le respect du chef du Kremlin à l'égard des Etats-Unis.
00:33Il a tenu, en revanche, des propos, vous allez l'entendre, beaucoup moins sympathiques à l'égard du président ukrainien.
00:39Écoutez.
00:40J'étais un peu contrarié par le fait que Zelensky dise,
00:43eh bien, je dois obtenir l'approbation constitutionnelle.
00:46Je veux dire, il a l'autorisation de faire la guerre et de tuer tout le monde,
00:49mais il a besoin d'une autorisation pour procéder à un échange de territoire,
00:53car il y aura des échanges de territoire, je le sais, grâce à la Russie
00:56et à des conversations avec tout le monde.
01:00Voilà, donc pour les mots de Donald Trump à l'égard de Volodymyr Zelensky,
01:05qui a eu des mots très forts aussi, lorsqu'il dit que Volodymyr Zelensky
01:08n'a pas demandé d'autorisation, finalement, pour entrer dans cette guerre et pour tuer des gens.
01:15Donald Trump, un jour, met la pression sur Poutine, le lendemain, sur Zelensky.
01:20Comment interpréter ce changement de ton successif de Donald Trump, Michel Fayad ?
01:25Je pense que les États-Unis voient, enfin, Donald Trump voit dans la Russie
01:28une possibilité de faire davantage d'affaires, de business, comme il dit,
01:34avec que l'Ukraine, déjà rien que la rencontre en Alaska.
01:39C'est un signal, parce que l'Alaska fait partie du pôle nord, de la région arctique,
01:44et c'est une région où la Russie contrôle 11 fuseaux horaires,
01:48donc quasiment la moitié du pôle nord.
01:50Il y a également le Groenland qui est présent, le Canada,
01:54qui sont deux régions pays visées par les États-Unis de Donald Trump.
01:59Et comme ils ne se sont pas très bien entendus, vu que Trump voulait les annexer,
02:04eh bien, il reste la Russie avec qui il veut coopérer
02:07pour développer les richesses naturelles que cas l'Arctique,
02:11donc pétrole, gaz, terres rares et autres métaux stratégiques.
02:17Il y a aussi le fait que, vous savez, depuis Barack Obama,
02:21les États-Unis sont devenus l'un des trois plus grands producteurs de pétrole au monde,
02:26avec la Russie, justement, et l'Arabie Saoudite.
02:29Et donc, il y a un intérêt convergent entre les trois pays
02:32pour que le prix du baril soit à un certain niveau et pas à un autre.
02:36Et il y a également d'autres choses assez intéressantes
02:42dans ce qui est filtré, de ce qui pourrait être dans l'accord final de vendredi.
02:48C'est le fait de faire une ligne de démarcation
02:52qui durerait pendant 49 ans ou 99 ans.
02:56Alors, ça rappelle un peu ce qu'il a fait il y a quelques jours, en fait,
02:59lors de sa pseudo-résolution du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan,
03:05où, justement, il a pris le contrôle de la route
03:08qui est entre l'Arménie et l'Iran
03:10et qui relie, du coup, les deux régions de l'Azerbaïdjan,
03:14et pour 99 ans.
03:15Donc, c'est un système à la Trump.
03:18Et une dernière chose aussi que je trouvais assez intéressante,
03:21c'est que, en fait, lorsque Trump a voulu envoyer quelqu'un en Russie pour négocier,
03:29il n'a pas envoyé Marco Rubio, qui est un diplomate et qui est pro-ukrainien.
03:33Il a envoyé Witkoff, qui est un homme d'affaires, un magnat de l'immobilier,
03:37et qui a de bonnes relations avec les Russes.
03:40Donc, finalement, l'objectif des Américains, au jour d'aujourd'hui,
03:46c'est vraiment d'arriver à un accord avec la Russie.
03:49Je pense que ce qui se trame pour vendredi est déjà pour parler depuis assez longtemps.
03:57Et je pense que, donc, vendredi, il y aura bien un texte qui sera présenté.
04:00Et une dernière chose, c'est que je pense que ce texte ne sera pas très long.
04:07Parce que lors de la dernière conférence de l'OTAN, si vous vous souvenez,
04:11Trump avait demandé à tous les participants que le communiqué final ne fasse qu'un recto,
04:15et surtout pas de recto verso.
04:17Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas envie que ce soit trop long.
04:20Gilles Boutin, l'objectif, on l'a entendu, Michel Fayad l'a dit,
04:23effectivement, c'est d'obtenir ce cessez-le-feu de la part de Donald Trump.
04:26Ce qui nous interroge, c'est la méthode du président des États-Unis.
04:31On a l'impression, on ne sait pas si c'est réellement calculé.
04:35On se demande si Donald Trump n'est pas un peu perdu, finalement, dans ce dossier.
04:40Lui qui pensait résoudre ce conflit en 24 heures,
04:44aujourd'hui, il semble ne plus savoir sur quel pied danser.
04:46Je suis absolument d'accord.
04:48Il donne vraiment l'impression d'être perdu.
04:50et son irritation augmente à mesure que la rencontre approche
04:53et qu'il sent que le dispositif ne colle pas avec ses intentions.
04:59Or, Donald Trump, je le dis à Coréacrie, il veut la paix.
05:02Mais il n'y a que des irritants qui se mettent sur son chemin.
05:06Et il est certainement sincère quand il le dit.
05:08Je le crois absolument, sauf que lui, il a son prisme à lui,
05:10qui est assez simpliste.
05:12C'est-à-dire que lui, il veut la paix pour faire du business.
05:15Et la paix, à son sens, c'est un simple arrêt des combats.
05:17Et il ne voit pas le souci pour les Ukrainiens
05:20de reconnaître qu'ils ont perdu 20% de leur territoire.
05:24Ce qui, pour n'importe quelle nationalité,
05:27nous, Français, je pense, serait insupportable.
05:29Et ça, il ne se dit pas que c'est insupportable
05:32et que c'est un blocage fondamental pour les Ukrainiens.
05:34Lui, il ne voit la chose que sous l'angle du business
05:36et avec son prisme néo-impérial qui revient,
05:40où on peut se partager le monde avec Vladimir Poutine.
05:43Je pense que cet endroit, vous parliez du lieu,
05:45l'Alaska, qui est quand même très symbolique.
05:47On en a déjà parlé un petit peu hier
05:50sur le fait que, de cet endroit isolé,
05:54on va pouvoir discuter de la répartition des ressources,
05:56des terres rares.
05:56Et puis, Donald Trump, lui, considère
05:58qu'un certain nombre de territoires
05:59dépendent de son influence directement,
06:01comme le Groenland, le Canada, l'Amérique du Sud.
06:05Donc, a priori, Donald Trump ne voit pas tellement
06:07d'un mauvais œil.
06:09Il ne peut pas être trop réprobateur
06:10vis-à-vis de la politique de Poutine,
06:12qui est elle-même impériale.
06:14C'est une résurgence d'un impérialisme.
06:16Donc, il ne peut qu'être compréhensif
06:17face aux vélités de Vladimir Poutine,
06:20de vouloir avoir la main
06:20sur sa frontière proche.
06:25Donc, pour revenir aux irritations...
06:28Parce que tout ça est quand même très difficile à suivre.
06:30Il y a encore quelques heures seulement.
06:32Donald Trump,
06:33Vladimir Poutine, pour Donald Trump,
06:35était un tyran.
06:37Il y avait un ultimatum sur sa tête.
06:39Mais c'est en ce sens que son exaspération
06:41varie à mesure que leur rencontre approche.
06:44Et il est énervé parce qu'il s'énerve à la fois
06:47contre Zelensky en lui reprochant
06:49des choses absolument fausses.
06:50C'est-à-dire qu'il l'accuse
06:51d'être responsable de la guerre.
06:53C'est lui-même qui s'est fait envahir
06:54jusqu'à preuve du contraire.
06:56Et on a senti qu'il avait un discours
06:59très pro-Kremlin pendant toute sa campagne.
07:01Il était très influencé.
07:02Et puis, au début de sa mandature,
07:04il a été également très favorable.
07:05Et à mesure qu'il a senti
07:06que Vladimir Poutine se jouait de lui,
07:09c'était visible.
07:09Et dans des prises de parole,
07:10il a fait montre de son exaspération.
07:13Il s'est même publiquement demandé
07:14si Vladimir Poutine n'était pas
07:16en train de se moquer de lui.
07:17Et là, à mesure que l'échéance se rapproche,
07:20on sent une intensification de ces choses
07:22qui le tiraillent de cette pensée
07:25que personne ne veut aller dans son sens.
07:27Pas même les Européens
07:28qui passent leur temps également
07:29à soutenir les Ukrainiens.
07:31Donc c'est dans ce sens que je dis
07:32que Donald Trump doit composer
07:34dans sa psyché,
07:35dans sa vision du monde,
07:36avec des irritants
07:36qui sont les Russes
07:37qui ne veulent pas faire la paix.
07:38Ils intensifient leurs opérations
07:40sur le terrain en ce moment même.
07:43Les Ukrainiens qui sont intransigeants
07:45et on les comprend
07:46sur les concessions territoriales.
07:48Et les Européens
07:49qui sont soucieux
07:50de leur propre sécurité
07:51et qui veulent également
07:52défendre le principe
07:53de souveraineté des Ukrainiens.
07:55C'est tous contre Trump
07:56en fait dans sa psyché.
07:58Ça ressemble un peu
07:59à de la paranoïa.
08:01Déjà un moment.
08:03Gilles Boutin nous disait
08:05il y a quelques secondes
08:06que pour Donald Trump,
08:08il y a quelques jours,
08:09il se disait
08:10que Vladimir Poutine
08:12se moquait peut-être de lui.
08:13Mais est-ce que finalement
08:14il n'a pas raison ?
08:15Est-ce que ce n'est pas ça le problème ?
08:16Et c'est encore une fois
08:17ce qui est en train de se produire ?
08:19C'est-à-dire qu'une nouvelle fois,
08:20Vladimir Poutine est en train
08:22de se jouer de Donald Trump ?
08:24En fait, en tout cas,
08:25il se joue de bien de Zelensky
08:27parce que le but,
08:28c'est vraiment d'arriver
08:28à un accord avec Trump
08:30et qu'ensuite,
08:31Zelensky soit forcé
08:32soit de l'accepter,
08:33soit de le refuser
08:34et de passer pour étant
08:35le méchant
08:35qui refuse la paix
08:36aux yeux de Trump.
08:38Et Trump a une arme en main
08:39face à Zelensky
08:41qu'on ne contrôle pas.
08:42C'est le fait que l'Ukraine
08:44a besoin de l'aide financière
08:45du FMI
08:47et parce que l'année prochaine,
08:49d'après la Banque mondiale
08:50et le FMI,
08:51l'Ukraine sera en situation
08:52de faillite économique.
08:54Et donc, déjà,
08:55en janvier 2022
08:57et en 2021,
08:58l'Ukraine avait essayé
08:59d'obtenir un accord
09:00avec le FMI,
09:01chose qu'elle n'avait pas
09:02pu obtenir.
09:04Et donc,
09:05les États-Unis sont
09:05les premiers contributeurs
09:07du FMI
09:08et peuvent bloquer
09:09toute aide financière
09:10à l'Ukraine,
09:11en dehors même
09:11de l'aide financière
09:12pour l'aspect militaire.
09:14Donc, ça voudrait dire
09:15pour l'Europe
09:15qu'elle doit remplacer
09:17les États-Unis
09:18complètement d'un point
09:19de vue militaire
09:19et complètement
09:20d'un point de vue financier
09:21remplacer le FMI
09:22potentiellement.
09:23Enfin, c'est quand même
09:24un coup énorme.
09:25Est-ce que l'Europe
09:25est vraiment prête
09:26à le supporter ?
09:28Je ne suis pas sûr.
09:28surtout qu'à mon sens,
09:30il y a deux choses.
09:32Premièrement, hier,
09:32dans sa conférence,
09:33Donald Trump a dit
09:34qu'il y a un très bon général
09:36à qui j'ai livré
09:37des armes
09:38et qui a pu repousser
09:40les Russes
09:42qui voulaient prendre
09:42Kiev en quatre heures.
09:44En fait,
09:44ce général dont il parle,
09:45c'est celui
09:46que Zelensky a nommé
09:47comme ambassadeur
09:48de l'Ukraine
09:48en Grande-Bretagne
09:49et qui est aujourd'hui
09:50la personnalité
09:51la plus populaire
09:52en Ukraine.
09:53Pourtant,
09:53il est très extrémiste.
09:54Il est encore plus extrémiste
09:55que Zelensky
09:56contre la Russie.
09:58Mais en tout cas,
09:58Trump l'a évoqué hier
10:00comme si
10:00on a quelqu'un,
10:01au cas où tu refuses,
10:02on peut sortir
10:03quelqu'un d'autre
10:04de notre chapeau
10:05et signer peut-être
10:05un accord avec lui.
10:07Donc, il y a ça.
10:07Et l'autre chose,
10:10c'est que les États-Unis,
10:13moi, je pense
10:14que les États-Unis
10:15et la Russie
10:15se sont entendus
10:16au moment de l'accord
10:17entre l'Azerbaïdjan
10:18et l'Arménie
10:19il y a quelques jours
10:20parce que l'Arménie
10:22a toujours eu
10:23le soutien russe,
10:24même si ce soutien
10:25ne s'est pas tellement vu
10:26au moment de la crise
10:27du Haut-Karabakh
10:28où les Arméniens
10:29ont été jetés dans la rue
10:30120 000
10:30de leur terre ancestrale.
10:33Mais il n'empêche
10:34que tant que la Russie
10:35était derrière l'Arménie,
10:36mais l'Arménie
10:37ne voulait pas signer
10:38le moindre accord
10:39avec l'Azerbaïdjan.
10:40Et là, d'un coup,
10:41la Russie est prête
10:42à accepter
10:43que l'Arménie
10:43signe avec l'Azerbaïdjan
10:44et ce qui rend fou
10:46également l'Iran
10:47qui perce la seule route
10:48qui lui permettait
10:49de relier,
10:52d'avoir une route
10:53disons pas hostile
10:55en face de lui.
10:56Donc, je pense
10:57que Poutine
10:58a voulu montrer à Trump
10:59que vous voyez,
11:00moi, je vous ai laissé faire
11:01cet accord
11:02entre l'Arménie
11:03et l'Azerbaïdjan.
11:03Moi, je suis de bonne augure,
11:06je présente les choses
11:07bien, etc.
11:08Moi, je suis prêt
11:09à faire le cessez-le-feu.
11:10Vous savez bien
11:10que mes gens
11:11ne sont pas morts
11:12pour rien.
11:13On a conquis
11:1420% du territoire,
11:16on ne va pas le rendre.
11:17Alors, faisons la paix
11:18comme ça.
11:19Et tout ça,
11:19ça parle à Donald Trump,
11:20je pense.
11:21Alors, toujours est-il
11:21qu'en vue, justement,
11:23de ce cessez-le-feu,
11:24Vladimir Poutine
11:25et Volodymyr Zelensky
11:26vont devoir,
11:27à un moment donné,
11:28se parler.
11:28En tous les cas,
11:29c'est ce qui a été dit,
11:30qu'une rencontre
11:30serait envisagée
11:32entre Donald Trump,
11:34Vladimir Poutine
11:35et Volodymyr Zelensky.
11:36Pour le moment,
11:37ce n'est pas gagné.
11:38Le président ukrainien
11:39a estimé,
11:41il y a quelques heures,
11:42que la Russie
11:42ne souhaitait pas
11:43faire la paix,
11:44mais souhaitait tout simplement
11:45continuer la guerre.
11:46On écoute Volodymyr Zelensky
11:48et on débat juste après.
11:49Aujourd'hui,
11:52il y a eu un rapport
11:52des services de renseignement
11:54et du commandement militaire
11:55sur ce sur quoi Poutine compte
11:57et ce qu'il prépare réellement.
11:59En particulier,
12:00cela inclut des préparatifs militaires.
12:02Il ne se prépare certainement pas
12:03à un cessez-le-feu
12:04ou à la fin de la guerre.
12:06Poutine est déterminé
12:07à présenter sa rencontre
12:08avec l'Amérique
12:09comme sa victoire personnelle,
12:10puis continuer à agir comme avant,
12:12exercer des pressions
12:13sur l'Ukraine comme avant.
12:16Voilà, Volodymyr Zelensky,
12:17le président ukrainien.
12:19Cette guerre va bientôt...
12:20Ça fait combien de temps ?
12:21Trois ans ?
12:22Trois ans et demi.
12:22Trois ans et demi ?
12:23Finalement,
12:24on a l'impression
12:25que rien n'avance.
12:26C'est-à-dire,
12:26on écoute aujourd'hui,
12:28nous sommes en 2025,
12:30le 12 août 2025,
12:33on a l'impression
12:34d'entendre Volodymyr Zelensky
12:35au début de cette guerre,
12:36Gilles Boutin.
12:37Oui, je suis d'accord
12:38sur le constat
12:39du président ukrainien.
12:41Rien n'a beaucoup bougé
12:42et surtout,
12:43ça nous rappelle
12:43que les deux camps
12:44ne parlent pas du tout
12:45le même langage.
12:46C'est-à-dire que
12:46quand on parle de paix
12:47d'un point de vue occidental,
12:49on pense à l'arrêt
12:49des combats
12:50Vladimir Poutine.
12:51Lui, il pense
12:52arrêt des combats,
12:53mais il pense frontières,
12:54il pense zone d'influence,
12:56désarmement de l'Ukraine,
12:58renoncement à l'intégration
13:00de l'OTAN
13:01ainsi que de l'Union Européenne,
13:02me semble-t-il.
13:03Donc, ce n'est pas du tout
13:04les mêmes...
13:04Changement de régime.
13:05Alors, évidemment.
13:06Et en plus,
13:07ajouter à cela
13:08qu'il a toujours considéré
13:09l'Ukraine comme faisant partie
13:10de sa zone d'influence
13:11et qu'il devait avoir
13:12le pouvoir d'influer
13:14sur les résultats.
13:14Et à chaque fois...
13:15Il veut une Ukraine
13:16sans Zelensky, ça, depuis...
13:17Sans Zelensky
13:18et qu'il soit pro-Russe.
13:19À chaque fois qu'il y a eu
13:20un régime
13:20qui se détachait
13:22de l'influence russe,
13:25on a vu qu'il y avait
13:25une influence
13:26en la crise de Maïdan.
13:27C'est ça.
13:27Et c'était des influences russes.
13:29Et à chaque fois,
13:29c'est perçu par Poutine
13:30comme une ingérence occidentale.
13:32Donc, on ne voit pas
13:33pourquoi les intentions
13:34fondamentales
13:35de Vladimir Poutine
13:36changeraient
13:37à l'égard de l'Ukraine.
13:38Et ça,
13:38Zelensky l'a bien compris.
13:40Et je suis toujours effaré
13:41d'entendre
13:42une propagande
13:43pro-Kremlin
13:44qui est très diffuse
13:44et présente,
13:45même chez nous en France.
13:46Vous entendez,
13:47chez votre coiffeur,
13:48enfin, chez beaucoup de gens.
13:49Moi, ça a été
13:50chez un coiffeur
13:51et je l'ai aussi
13:51entendu chez d'autres.
13:53Vous êtes en train de vous dire
13:54que vous sentez plus pro-Russe.
13:54Zelensky serait le responsable
13:55du maintien de la guerre.
13:58C'est-à-dire que
13:59cette inversion de la faute
14:00est très présente
14:02et ça,
14:02c'est une vraie réussite
14:03du discours
14:04du Kremlin
14:06qui a réussi
14:06à essaimer.
14:07En ce sens,
14:08il a ce soft power
14:09qui lui permet
14:10de vrai,
14:11et qui a touché aussi
14:11Donald Trump
14:12dans sa vision du monde.
14:14Et donc,
14:15Vladimir Poutine
14:16a des objectifs
14:16qui sont constants
14:17et qui ne varieront pas.
14:18Et ça,
14:19Zelensky l'a très bien compris.
14:20Alors,
14:20il y en a un
14:21qui tente toujours
14:22de peser
14:23dans ces discussions,
14:24même si pour le moment
14:25sa voix se fait difficilement entendre,
14:27c'est celle du président français
14:28Emmanuel Macron
14:29qui a renouvelé son soutien
14:30à l'Ukraine.
14:31On va continuer
14:31à en parler
14:31dans un...
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