00:00Por otro lado, es cierto que hay una preocupación legítima en Colombia por perder el acceso a Río Amazonas, y por otro lado que son fronteras donde hay mucho intercambio entre la población, pero a la vez abandono de parte tanto del Estado colombiano como del Estado peruano.
00:19Entonces, Petro en su discurso, al final dijo, a pesar de sus palabras que suenan ásperas, que contra lo que hay que luchar es contra el narcotráfico, también hizo una ilusión en la crisis ambiental.
00:35...converso con Ramiro Escobar, internacionalista, hablando sobre este mismo tema, y sobre lo que ha dicho Gustavo Petro el día de ayer. Señor Escobar, buenos días y bienvenido a Exitosa.
00:47Buenos días.
00:47¿Qué le pareció ayer el discurso del señor presidente de Colombia?
00:54Creo que va en la lógica de lo que había expresado mediante la red de X, ¿no?
01:03Levantar un tema que en realidad no es nuevo, ¿no?
01:09Exitosa.
01:09Hace un año ya había habido un incidente provocado por un alcalde colombiano,
01:15una autoridad colombiana en relación con esta zona,
01:18y de pronto él, en un momento de crisis interna, lo levanta para sostener que hay un asunto pendiente ahí.
01:27En realidad, lo que sí existe es una preocupación en el lado colombiano por la posibilidad de que Leticia no tenga acceso al río Amazonas, ¿no?
01:40Y esto es algo que en gran medida se debe, por una importante medida, a que el clima se va moviendo y en un contexto de cambio climático eso se ha pronunciado.
01:53Todos los años hay sequías, hay inundaciones, se pasa de un polo a otro.
01:59Entonces, obviamente la frontera se está moviendo ahora mucho más que antes.
02:04Cuando se hizo el tratado de 1934, no era así.
02:08Entonces, evidentemente hay una preocupación legítima de parte de Colombia de que Leticia no tenga salida de Amazonas,
02:16y toda Colombia no tenga salida de Amazonas.
02:18Ahora, digamos, ese es un detalle que podría quedar siendo sumamente importante y decisivo para Colombia
02:24en un asunto que tiene que ver con la conducta natural y viva del Amazonas.
02:28Pero lo que ha dicho ayer, Petro, es lo siguiente.
02:30Ha puesto el río, el río y su conducta, caprichosa sin duda,
02:36el río y su comportamiento como un referente excluyente en delimitación de fronteras.
02:42Porque ha dicho que el tratado dice que la demarcación establece que hacia Colombia
02:49tiene que estar el lado más profundo del río Amazonas.
02:53Y claro, con el cauce cambiado del río, hoy el cauce más profundo del Amazonas
02:57está al lado contrario, ya no solo de Leticia, sino de Santa Rosa en el lado absolutamente peruano.
03:04Y por eso dice, de una manera bastante simple, esa es la zona de frontera.
03:09Por tanto, hay que correr la zona y hace como que son islas aparecidas
03:14y como son islas aparecidas, hay que discutir a quién les pertenece.
03:19Y ahí sí ya viene una complicación y una pregunta.
03:21¿Es el río tal cual el referente absoluto del límite entre Perú y Ecuador?
03:28¿Ente Perú y Colombia?
03:29Lo que pasa es que se debe encontrar un punto de equilibrio entre ese movimiento natural del río
03:37que se ha comenzado en los últimos años y tratados establecidos.
03:42Porque la isla de Chineguilla, en realidad, que es donde está Santa Rosa,
03:45siempre estuvo dentro del territorio peruano.
03:47Entonces, no es que exactamente apareciera una isla, sino que el río ha partido la isla.
03:55Entonces, si lo que hubiera pasado es que hubiera emercido una isla nueva
04:01y Perú lo hubiera ocupado, entonces habría algo de razón en la posición colombiana.
04:06Pero lo que ha pasado ahora es que una isla que existía ha sido como atravesada por los Amazonas
04:12y esa isla estaba dentro del territorio peruano.
04:14Entonces, no hay mucho que discutir.
04:17Pero hay algo que ellos quisieran rescatar, ¿no?
04:19Creo que se está subiendo los desiguales en la conversación
04:23y poniendo el foco en algo que no es lo relevante, ¿no?
04:27Lo relevante sí es que, por un lado, que hay un contexto de cambio climático.
04:34Por otro lado, que es cierto que hay una preocupación legítima en Colombia
04:39por perder el acceso al río Amazonas.
04:42Y por otro lado, que son fronteras donde hay mucho intercambio entre la población, ¿no?
04:48Pero a la vez abandono de parte tanto el Estado colombiano como el Estado peruano.
04:54Entonces, dentro de su discurso, al final dijo, a pesar de sus palabras que suenan ásperas,
05:01que contra lo que hay que luchar es contra el narcotráfico, ¿no?
05:05También hizo una ilusión en la crisis ambiental.
05:07Yo creo que cualquier conversación, de todas maneras,
05:10hay una conversación que se va a producir en un chatín,
05:12le tiene que ir por ahí, y no por una disputa en la lógica de esto.
05:16Ahora, ¿qué va a implicar esta reunión de la que ya habló Petro?
05:22¿Confirmó Petro que aquí en Perú no se tenía la información?
05:26Bueno, se ha confirmado acá también.
05:28Sí, la información.
05:29Creo que lo que se tiene que conversar ahí, primero, es...
05:33Como ya está generado el incidente por las declaraciones ásperas de Petro,
05:39del presidente Petro, entonces, primero hay que bajar el tono de la conversación
05:43y decir, mira, a ver, ok, hay una posición, digamos, radicalmente distinta en los dos países,
05:51pero así no se puede llegar a ningún acuerdo.
05:55Es contradictorio que el presidente Petro diga,
05:57yo no acepto la autoridad, pero esto lo vamos a solucionar diplomáticamente.
06:02La diplomacia consiste en la negociación,
06:04entonces con una posición cerrada no se puede negociar.
06:06Claro.
06:07Entonces lo que hay que decir, bueno, ok, aquí hay un problema,
06:10el río se está moviendo, ¿no?
06:11Pero si uno parte la posición, yo no acepto ni un milímetro,
06:15entonces no se puede conversar.
06:17Sí, pero cuando se conversa desde una comisión técnica,
06:22que además desde el nombre dice,
06:24para inspección de frontera Colombo-Peruana,
06:28y por eso dice Petro que recibe con beneplácito la invitación,
06:32ya estás pasando de un asunto de relación bilateral, diplomática,
06:36en la que por supuesto hay un entredicho,
06:38y tú dices, no, no te reconozco,
06:40y el otro lado dice, bueno, sí, ese es lo nuestro,
06:43y estamos desde hace cuantos años ahí, lo que sea, ok.
06:46Pero si ya estás convocando a una comisión mixta
06:49para la inspección de frontera,
06:51primero que es un ente técnico,
06:52segundo que una labor específica que tiene que ver con inspeccionar,
06:55es decir, no te ves ya obligado a entrar en la narrativa de Petro
07:00en el que hay algo que evaluar,
07:02y se va por los suelos el discurso de hace solo horas de la presidenta
07:06de que no tenemos nada que tratar con el gobierno de Gustavo Petro
07:11sobre el tema de soberanía en Sinería.
07:12Es que en el no tenemos nada que tratar
07:16de la presidenta de Boluarte
07:19y el no acepto a las autoridades de Petro,
07:22hay siempre un espacio intermedio.
07:25La comisión técnica puede existir y puede actuar,
07:28y de hecho está en el tratado.
07:29Sí, claro.
07:30Lo que pasa es que la resultante de una actuación
07:34de esa comisión técnica no va a ser que se le dé la razón
07:37o a una u otra parte sin fisuras,
07:41sino simplemente examinar sobre terreno
07:44si realmente hay un problema.
07:46De pronto la comisión se dice,
07:47mira, acá no hay ningún problema,
07:48o por lo menos no hay un problema con esta isla.
07:50Habrá un problema con otra parte,
07:52pero no con esta isla.
07:53Pero entonces sí tienes algo que tratar.
07:56Entonces sí existe un problema,
07:57porque además en el tratado...
07:58En el momento que ya hay un incidente generado,
08:00ya hay que sentarse a conversar.
08:01Pero es un incidente generado por el presidente de Colombia,
08:03no tenemos por qué nosotros asumir el incidente del presidente de Colombia,
08:05porque además en el tratado dice claramente
08:08que la comisión se convoca
08:10cuando existen, dice, apariciones de islas
08:13que luego hay que definir a quién corresponde.
08:16Y para nosotros no ha habido ninguna aparición de isla.
08:18Para nosotros sin herida ha existido siempre.
08:21Y Santa Rosa...
08:21Ha habido aparición de islas, pero no...
08:24No hay, pues no hay.
08:25Esa isla.
08:25Esa isla...
08:26Pero esa es la que está reconociendo Petro.
08:29Petro está hablando concretamente de Santa Rosa.
08:31Santa Rosa, que es la capital de un distrito
08:33que ilegalmente creó Perú según su punto de vista
08:35y que está con autoridades de facto
08:37y que no reconoce la soberanía.
08:39Cuando nos sentamos a una comisión permanente
08:41para revisar este asunto,
08:42que según el tratado solo se activa
08:44cuando hay algún tipo de dificultades y entredichos,
08:46es que estamos reconociendo
08:47que sí hay un entredicho.
08:49Y le estamos dando la razón a Petro
08:50desde mi punto de vista.
08:51Claro, lo que pasa es que tú puedes reconocer
08:55la actuación de la comisión mixta,
08:56pero no que esa isla esté en entredicho.
08:59Y eso es lo que la Cancillería va a entender eso,
09:02que efectivamente hay una reunión,
09:04ahí va a haber una conversación,
09:06pero eso no quiere decir que vamos a decir
09:07que la comisión mixta va a tratar el caso de esa isla.
09:10Pero esa reunión en la que puedes decir
09:13que ahí no hay isla,
09:15esa reunión en la que puedes decir
09:16que esa isla ha habido siempre,
09:18habrán aparecido otras,
09:19esa reunión en la que puedes decir
09:20que en todo caso hace más de 50,
09:23más de 60 años está Santa Rosa
09:25y tiene esto,
09:26podrías hacer una reunión bilateral,
09:28¿verdad?, entre Canciller y Canciller.
09:30¿Por qué convocas a una comisión mixta,
09:32técnica, que tiene acción
09:34en el lugar de los hechos
09:35para definir un problema?
09:38Existen las dos posibilidades,
09:39pero ya desde la Cancillería
09:41se ha aceptado que vamos a ir a esa reunión.
09:44¿No es para usted un error eso?
09:46No.
09:46Ok.
09:47No es un error,
09:48porque lo otro es cerrarse.
09:50Lo otro es reunirse.
09:51Lo otro es cerrarse,
09:52blindarse en una posición
09:54que lo único que va a hacer
09:56es llevar a más intransigencia.
09:58¿Y por qué nos da temor?
09:59Cuando tú vas a una reunión,
10:02no vas a acceder,
10:03vas a conversar.
10:03Sí, pero ¿por qué no hemos hecho lo primero?
10:05¿Por qué no hemos hecho una reunión bilateral?
10:07¿Por qué no se ha reunido
10:08canciller con canciller?
10:09¿Por qué es de frente a una comisión técnica?
10:11Que vuelvo a insistir,
10:12es un asunto de cuestión técnica.
10:13Se pueden hacer las dos cosas, ¿no?
10:15Pero no se ha convocado hasta ahora, ¿verdad?
10:16Se pueden hacer las dos cosas.
10:17¿Por qué no se ha convocado primero a eso?
10:19¿No debería quemarse etapas
10:20en los procesos diplomáticos
10:21antes de una comisión técnica
10:22que tiene una acción de garantía
10:24de un tratado?
10:25Cuando hay un problema,
10:26bueno, hermano,
10:26conversemos,
10:27porque para mí no hay ningún problema.
10:28Sentémonos a reunir,
10:29vamos a bien,
10:30en Lima,
10:30en Bogotá,
10:31o en cualquier otro lado.
10:32Las dos cosas se pueden hacer,
10:33¿no?
10:33O sea,
10:37no quiere decir
10:38que uno se sienta conversado
10:39y va a aceptar
10:39la posición de la otra parte,
10:41¿no?
10:41Las dos cosas se pueden hacer.
10:42Correcto.
10:43Y la cancillería
10:45tiene suficiente habilidad
10:46negociadora
10:47y diplomática
10:50para saber manejar este asunto
10:51y creo que los que
10:52ha estado haciendo,
10:54¿no?
10:54Y creo que ha hecho bien
10:55la presidenta.
10:56Ojalá, ojalá.
10:56Por lo cual yo tengo distancia
10:57por estos temas.
10:58Yo tengo dudas de eso.
10:59Y no subir el volumen del asunto,
11:00que es lo que le recomiendo
11:01el canciller.
11:02Sí, sí, seguro.
11:04No sé si se puede subir más
11:06el volumen del atrevido
11:07de Gustavo Petro
11:08y la verdad es que no creo
11:09que nos tengamos que poner
11:10tampoco en un nivel
11:11en el que nos están tratando
11:12y haciendo bullying
11:12y nosotros no tener capacidad
11:14de respuesta.
11:15Sí, subir el decibel
11:16significa que hay que respetar
11:17y hacer respetar nuestra soberanía
11:18en el nivel tan descarado
11:20que está haciendo Petro.
11:21A mí me parecería
11:22no solamente un asunto
11:23necesario, sino de honor.
11:24Pero probablemente
11:25sean diferencias
11:26de punto de vista
11:27y de opinión.
11:28Y a mí me encantaría
11:29tener su confianza
11:30respecto al tema
11:31de que va a actuar bien
11:31la cancillería
11:32y la diplomacia peruana.
11:34Y por supuesto,
11:34no nos ocurra
11:35lo que nos ha ocurrido
11:35el 42,
11:37no nos ocurra
11:37lo que nos ha ocurrido
11:38el 22,
11:38que hemos regalado
11:39en esos dos momentos
11:41casi 250 mil
11:42kilómetros cuadrados
11:44de territorio amazónico
11:45del tratado
11:47de Río
11:48en Colombia
11:49y el 22
11:50y el 34
11:51y el 42.
11:52Es curioso,
11:53pero en Colombia
11:54la percepción
11:55es la misma
11:57que nosotros,
11:59que ellos
12:00perdieron territorio
12:01y para nosotros
12:02la percepción
12:04es la que
12:05estás diciendo tú,
12:06que hemos perdido territorio.
12:07Entonces,
12:08ese es el problema
12:09cuando las posiciones
12:10se tornan intransigentes,
12:12¿no?
12:12Entonces,
12:13no hay punto de encuentro
12:14y el paso siguiente
12:15es una guerra
12:16y eso no va a ocurrir
12:17ahora, ¿no?
12:18Ahora eso se va a solucionar
12:19sobre una mesa.
12:20Ojalá,
12:20ojalá,
12:20no sé si desde esa comisión,
12:22ojalá se solucione,
12:23pero a mí sí me parece
12:24un gravísimo error
12:25haber convocado a la mesa.
12:26Sin embargo,
12:27por supuesto,
12:27respeto su punto de vista
12:28que es un punto de vista
12:29bastante,
12:30sin ninguna duda,
12:31bastante más sustentado
12:33y de hecho formado
12:34que el mío.
12:35Le agradezco mucho,
12:36señor Escobar.
12:37Gracias por haber estado
12:37con nosotros.
12:38Gracias.
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