«L'Europe ne peut pas se faire marcher dessus toute la journée, face aux menaces de Donald Trump», estime Antoine Armand

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00:00La grande interview d'Europe 1 à 8h14, nous recevons Antoine Armand, bonjour.

00:06Bonjour.

00:07Député Ensemble pour la République de Haute-Savoie, ancien ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

00:12Antoine Armand, est-ce que les discours et les coups de saumonces du Premier ministre François Bayrou,

00:17le dernier en date c'était le 15 juillet, ont suffi ?

00:20On apprend ce matin qu'à 17h aujourd'hui sortira un podcast,

00:24FB Direct, François Bayrou veut parler directement aux Français du budget,

00:29de la nécessité de redresser les comptes publics.

00:32Il faut recourir à tous les dispositifs pour convaincre les Français ?

00:35Oui, je crois qu'il faut recourir à tous les dispositifs, comme vous dites, pour une raison très simple.

00:39Je l'ai vécu comme bref ministre, c'est que nous n'avons pas aujourd'hui, collectivement en France,

00:46la conscience de la gravité de la situation.

00:48Je vous donne un seul exemple.

00:49On parle souvent de 5% de déficit, vous en parlez à vos antennes,

00:53on en parle y compris dans les débats en société, 5% de déficit, ça peut sembler pas beaucoup.

00:57Qu'est-ce qu'il y a derrière ?

00:59Derrière, il y a 150 milliards d'euros de déficit de l'État,

01:03alors que nos recettes sont seulement de 300 milliards d'euros.

01:06Mais si vous avez quelqu'un qui gagne 300, 3000 euros par mois,

01:10et qu'il a 150, 1500 euros de déficit, on voit bien que la situation est très grave.

01:15Donc oui, je crois que le Premier ministre a raison de vouloir communiquer,

01:18communiquer toujours plus directement avec les Français,

01:22pour qu'ils perçoivent la gravité de la situation et l'urgence de notre situation budgétaire.

01:26Bon, ça fait quand même 50 ans que la dette et le recours à l'emprunt

01:28ont été les pratiques favorites de notre pays pour financer notre système social.

01:33C'est une facilité à laquelle il ne faut plus recourir ?

01:37C'est une facilité à laquelle nous ne pourrons bientôt plus recourir,

01:40parce que nous serons rattrapés, nous sommes déjà rattrapés,

01:43par le remboursement de la dette, qui va dans les prochaines années,

01:46le seul remboursement des intérêts de la dette,

01:48être le premier poste budgétaire de l'État.

01:50Devant l'éducation nationale, devant la défense,

01:53un pays digne de ce nom qui se projette dans l'avenir, ne peut pas accepter ça.

01:57Et donc oui, vous avez raison de parler de facilité,

01:59parce qu'au fond, quand vous discutez en France,

02:02vous trouvez souvent des gens qui veulent taxer davantage,

02:04et vous trouvez très peu de gens qui veulent accepter de dépenser moins,

02:07alors que c'est une nécessité.

02:08Et d'ailleurs, 72% des interrogés dans un sondage Les Echos

02:13montrent que les efforts demandés seraient trop importants.

02:18Comment est-ce qu'on peut les convaincre, ces Français ?

02:21D'abord, je pense qu'il faut avoir une discussion concrète

02:24sur les différents sujets qui sont mis à l'œuvre.

02:27Est-ce que l'État peut continuer à réduire ce qu'on appelle son train de vie ?

02:31Est-ce que les collectivités peuvent aussi parvenir à faire un effort équilibré

02:35qui ne met pas en cause l'investissement local ?

02:38Ou est-ce qu'on considère avant tout qu'au fond, rien n'est possible ?

02:42Mais nous sommes le pays qui dépense le plus dans l'Union européenne.

02:45Ça veut dire que nos dépenses publiques sont les plus importantes

02:48et en même temps, nos impôts sont les plus importants de l'Union européenne.

02:52Alors, si on trouve qu'il n'y a pas de problème, moi je veux bien,

02:55mais si on s'arrête une seconde sur le diagnostic,

02:57on est bien obligé de constater que dans chacun des domaines,

03:01on doit pouvoir faire des efforts, on doit pouvoir faire des économies.

03:05Pas sur le dos des services publics, mais tout simplement sur la question de l'efficacité de la dépense.

03:09C'est pour ça que la ministre du Travail lance la chasse aux fraudes sociales.

03:15Catherine Vautrin espère récupérer 13 milliards d'euros dans cette lutte.

03:18Elle a employé un mot, trahison.

03:21Je vous cite la définition d'une trahison.

03:23C'est le crime d'une personne qui trahit, qui passe à l'ennemi,

03:27de manquer au devoir de fidélité.

03:30La fraude sociale est une trahison.

03:32Vous aussi, Antoine Armand, vous souscrivez à cette accusation ?

03:35C'est un mot fort, mais c'est un mot qui traduit la gravité du délit qui est commis

03:41quand on a une fraude sociale ou une fraude fiscale d'ailleurs.

03:44Pourquoi ? Parce que quand on est citoyen, on est citoyen, on contribue,

03:47évidemment, par des cotisations, par des impôts, on doit contribuer,

03:51mais on doit aussi, on a des devoirs, celui de l'exemplarité, celui de l'éthique,

03:55de ne pas voler dans la caisse de tout le monde.

03:57Parce que l'État, c'est censé être la caisse de tout le monde.

03:59Et qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ?

04:01Eh bien, on observe que la fraude sociale, la plus importante,

04:05elle vient souvent de quelques fraudeurs

04:07qui fraudent de grandes quantités d'argent public,

04:09avec parfois des montages très compliqués dans le domaine de la santé,

04:13dans le domaine du social, avec parfois des sociétés écrans.

04:16Et c'est extrêmement dur de trouver tous les responsables,

04:19et c'est pour cela qu'il est absolument indispensable de le faire.

04:22Parce que sinon, c'est un coup de caniche dans le contrat social en permanence.

04:25C'est une manière pour les gens qui payent des cotisations,

04:28qui payent des impôts,

04:29et qui, eux, ne vont pas souvent réclamer telle ou telle aide.

04:33Pour eux, c'est une manière de se dire,

04:34oui, l'État prend en compte le besoin de justice.

04:37Alors, on peut faire des économies pour redresser les finances publiques,

04:39on peut aussi produire plus de richesses.

04:41Mais comment on produit plus de richesses

04:42si on se prend 15% de droits de douane américains

04:45à partir de jeudi ?

04:46C'est la menace qui a été brandie par Donald Trump.

04:49La France espérait engager un bras de fer dur avec les États-Unis.

04:53Mais finalement, Ursula von der Leyen a serré la main du président américain

04:57et la France, elle semble un peu noyée au milieu de l'Union européenne.

05:01Pourquoi on ne nous écoute pas, Antoine Armand ?

05:04La force est de constater d'abord

05:06que la présidente de la Commission européenne n'a pas réussi.

05:09Elle n'a pas réussi à instaurer un rapport de force

05:11et elle n'a pas réussi,

05:13alors que, comme vous en parlez régulièrement sur vos antennes,

05:16ça fait des mois que cet accord est en discussion,

05:18puisque les menaces de Trump ont maintenant des mois,

05:20et bien qu'elle n'a pas réussi à trouver un accord.

05:23Alors j'entends qu'on parle d'accord déséquilibré,

05:25mais disons-nous les choses,

05:27ce n'est pas un accord déséquilibré,

05:28c'est un accord qui est fondamentalement mauvais,

05:31puisqu'il s'agit pour Donald Trump de nous imposer des droits de toile,

05:34mais non seulement il n'y a pas de contrepartie,

05:37en plus nous devons acheter des énergies fossiles américaines,

05:40et en plus nos entreprises devraient investir aux États-Unis.

05:44Donc de deux choses, une.

05:45Ou bien c'est irréaliste.

05:47Et dans ce cas-là, c'est symbolique,

05:48mais ça veut dire quoi ?

05:49Ça veut dire que c'est de la soumission politique

05:51aux menaces de Donald Trump.

05:53Ou bien c'est très réaliste,

05:54et dans ce cas-là, c'est de la soumission économique.

05:56Et nous ne devons pas nous y résoudre.

05:58Alors, sans doute d'autres États européens se sont dit

06:00c'est un moindre mal,

06:01c'est une manière d'éviter davantage,

06:04et c'est la logique de Donald Trump de toujours plus menacer,

06:07mais nous devons continuer,

06:08j'ai entendu le président de la République,

06:09le gouvernement dire que le combat n'était pas fini,

06:13nous devons continuer pour obtenir des contreparties,

06:15pour obtenir des exemptions,

06:16parce que l'Europe ne peut pas se faire marcher dessus toute la journée.

06:20Ce n'est pas une option pour notre continent,

06:22ce n'est pas une option politique face aux menaces de Donald Trump.

06:24Oui, mais Antoine Armand,

06:26vous faites partie du socle commun,

06:28et vous vous rappelez les propos du président de la République,

06:31du Premier ministre,

06:32mais j'ai le sentiment quand même

06:33que le socle commun et le camp présidentiel

06:36s'expriment comme s'ils étaient dans l'opposition,

06:38comme s'ils n'avaient pas la main,

06:40comme s'ils n'étaient pas aux affaires, finalement.

06:45Ils ne pouvaient pas peser dans la discussion européenne

06:48pour contraindre la présidente de la Commission européenne

06:51à aller dans le sens que la France souhaite ?

06:54Il y a deux choses.

06:54La première, c'est que, comme vous le savez,

06:56l'Union européenne a la compétence de la politique commerciale.

06:59Autrement dit, c'est la présidente de la Commission

07:01qui va négocier en direct avec nos partenaires commerciaux.

07:06Et là, il y a une première difficulté

07:07que Gabriel Attal avait d'ailleurs relevée,

07:09c'est que ce type d'accord dans des démocraties européennes

07:13doit pouvoir, à un moment, être ratifié par le peuple,

07:16c'est-à-dire par le Parlement européen

07:17ou par les parlements nationaux.

07:19Il n'est pas question qu'une personne puisse négocier

07:21l'ensemble de l'avenir économique du continent européen.

07:24Et puis, la deuxième chose,

07:26c'est que vous avez en Europe

07:27de très nombreux pays de plus petite taille

07:29qui se disent, au fond,

07:31il vaut mieux qu'on accepte toutes les concessions

07:33qui sont nécessaires auprès de Donald Trump.

07:36Pourquoi ?

07:36Eh bien, pour espérer que ça aille mieux.

07:38Mais l'histoire et l'attitude de Donald Trump

07:41ces dernières années nous a montré que

07:42plus on accepte, plus on est considéré comme faible

07:45par le président des États-Unis

07:47et plus les conséquences sont lourdes.

07:48Donc, notre travail, le travail de la France,

07:50c'est de convaincre ses partenaires

07:52qu'il faut dire stop et qu'il faut obtenir des contreparties.

07:55Mais quelles contreparties on peut encore exiger

07:57la 48 heures de l'entrée en vigueur ?

07:59Il peut y avoir, le président, le gouvernement l'ont dit,

08:03il peut y avoir des contreparties

08:04dans les secteurs qui sont exemptés,

08:06il peut y avoir des contreparties également

08:08en termes d'investissement

08:10ou d'accords commerciaux et industriels.

08:13C'est une négociation très ouverte

08:15à l'image de Donald Trump.

08:16Simplement, il faut,

08:17et je sais que la France joue ce rôle

08:19dans ces jours-ci,

08:21il faut que l'Europe soit capable

08:23de montrer qu'elle est dans un rapport de force

08:25et que nous n'accepterons pas tout.

08:27Et c'est ça, je le dis ici avec du regret,

08:30qui a beaucoup marqué.

08:31C'est le sentiment, au fond,

08:32que la présidente de la Commission européenne

08:34se trouvait prête à accepter

08:36un rapport d'une puissance,

08:39les États-Unis,

08:40à un simple marché, l'Europe.

08:41L'Europe doit être une puissance

08:42parce qu'elle en est une.

08:43Donc, elle doit se comporter

08:44comme une puissance politique

08:45et pas en permanence

08:47comme une puissance économique

08:48mais en un géopolitique.

08:50Alors, certains expliquent

08:51que l'attitude de la présidente

08:53de la Commission européenne

08:54était certes aux antipodes,

08:55de l'attitude française

08:57qui voulait maîtriser

08:59l'animal politique,

09:00Donald Trump,

09:01et essayer, au risque de se faire mordre d'ailleurs,

09:03alors que là,

09:04Ursula von der Leyen,

09:05elle a serré la main

09:06du président américain,

09:08de l'auteur de l'art du deal

09:09et donc l'affichage est là

09:11et désormais,

09:12on a calmé Donald Trump

09:13et on pourrait peut-être

09:14rationnellement

09:15faire avancer

09:16nos volontés.

09:19C'est le grand argument

09:21des amateurs

09:22de la politique

09:23du moindre mal.

09:24Regardez,

09:25nous allons signer un deal,

09:27le président

09:27est maintenant

09:29le président des Etats-Unis

09:30est maintenant apaisé.

09:30Il y a une question

09:31qu'il faut se poser en permanence,

09:33c'est pour combien de temps

09:33et à quel prix ?

09:35Pour combien de temps

09:36est-ce que nous avons ce deal

09:37et dans combien de temps

09:38le président des Etats-Unis

09:39va revenir toquer à notre porte

09:40pour dire finalement

09:41ce n'est pas 15%,

09:42c'est 20%.

09:43Et puis à quel prix ?

09:44Si c'est au prix

09:44de l'achat

09:45de 750 milliards d'euros

09:46de gaz de schiste,

09:48de pétrole

09:49et d'uranium américain

09:50pendant trois ans,

09:51je ne suis pas vraiment sûr

09:52que ça valait le coup.

09:53Merci Antoine Armand.

09:55Merci beaucoup.

09:56D'être venu en direct

09:57sur Europe 1,

09:59député ensemble

10:00pour la République

10:00de Haute-Savoie,

10:01ancien ministre

10:02de l'économie,

10:02des finances

10:03et de l'industrie.

10:04Merci d'être venu

10:05avec nous en direct.

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