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SUMA TV UAEH 13.1
En este episodio de ¿Quién dice...? exploramos el mundo oculto del poder y las jerarquías.  Analizamos la naturalización de las jerarquías, cómo damos por sentado que “quien organiza manda”  y por qué unas voces predominan mientras otras quedan silenciadas. Acompáñanos a desentrañar los mecanismos consentidos o invisibles que sostienen esas estructuras. Porque si el poder se construye juntos… ¿Quién dice que no podemos reinventar esas relaciones de autoridad?

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Categoría

📚
Aprendizaje
Transcripción
00:00Una producción de Suma TV.
00:30Una producción de Suma TV.
01:00Una producción de Suma TV.
01:30Una producción de Suma TV.
02:00Y antes de iniciar me gustaría darle la bienvenida a Irving y Saigani.
02:03Chicos, ¿qué tal? ¿Cómo están? ¿Cómo les va el día de hoy?
02:06Estoy feliz. Ya tenía ganas de verlos, de estar con ustedes, con ustedes.
02:11Y por supuesto también ver a mis compañeros porque siempre es muy disfrutable este momento.
02:15Poder compartir, escuchar y sobre todo también hablar sobre temas que muchas veces no nos hemos cuestionado,
02:22pero que es momento de hacerlo.
02:23Sí, yo también súper feliz y listo para empezar. Creo que vamos a tener varias ideas y desarrollos interesantes.
02:29Y es que el tema de hoy nos da justamente para eso, ¿no? Hablar del poder y cómo se forman las jerarquías.
02:35Si estas son necesarias o no. Creo que nos abre una amplia gama de posibilidades sobre este diálogo.
02:41Porque desde mi perspectiva yo creo que no son necesarias las jerarquías.
02:47Sin embargo, retomando un poco estos postulados de Hobbes, él sí nos dice que son necesarias, ¿no?
02:52Nos dice que justamente el poder se basa en la unión de todos los humanos.
02:57Que no hay poder más fuerte que no sea el que parte de la unión.
03:00Y en eso coincido con él.
03:02Sin embargo, yo discrepo un poco en esta condición de dominio, ¿no?
03:06Porque justamente en esta condición de dominio es donde se da apertura a estas jerarquías.
03:11A mí, por ejemplo, me gustaría decir algo que estaba pensando en John Stuart Mill,
03:16que no es como de los autores que más quiera la gente, sobre todo los que son como de izquierda.
03:22Pero John Stuart Mill nos habla de la división del trabajo, pues.
03:25O sea, y nos dice eso, ¿no? Que no todos podemos hacer los mismos trabajos.
03:30Y él se da cuenta que hay unos trabajos que nadie los va a querer hacer porque son peligrosos, son desagradables.
03:36Y la propuesta que él hace a mí se me hace interesante porque dice que estos trabajos se pueden remunerar con mejores salarios, condiciones.
03:45Que es algo que, por ejemplo, todavía se aplica hoy en día, no sé, en la medicina, en la educación.
03:50Pues si hay ciertos lugares remotos donde la gente no quiere ir y pues para que vayan les pagan más.
03:55Entonces, yo, por ejemplo, no pensaría que la división del trabajo a priori es negativa.
04:00Más bien lo que pienso es que es el reparto de cómo se dan estas utilidades.
04:05Porque además si pensamos la palabra jerarquía, jerarquía tiene que ver con jerarca.
04:09Entonces el jerarca, pues, es el líder, pues.
04:12Entonces yo no veo necesariamente negativo que haya un líder, por ejemplo.
04:16Creo que hay como algunos riesgos, por ejemplo, que estos líderes se perpetúen, que no quieran salir, que hagan abusos del poder, que caigan en estados de dominación.
04:26Pero tal cual la figura del líder no la veo necesariamente negativa y menos en contextos como el nuestro, que es democrático, en teoría, pues.
04:33Bueno, personalmente estoy de acuerdo contigo.
04:36Michael Foucault dice exactamente que el asunto con el poder es que es una red que atraviesa muchas más cosas.
04:42La vida, las costumbres, cómo nos vestimos, cómo actuamos, pero no siempre negativo, porque también de ahí podemos obtener conocimientos, normas, formas de comportamiento.
04:52Y, pues, a partir de eso también podemos cuestionarnos cuál es nuestra realidad y generar una resistencia si nosotros no estamos cómodos.
04:59Sin embargo, con algo que comentabas en un inicio, que era justamente esta onda de la división del trabajo, pues Karl Marx también tiene una posesión respecto al capital económico.
05:12¿No? En especial viendo que, pues, en este caso, él vivió esta etapa de, pues, la revolución industrial.
05:19Y es ahí donde nos empezamos a dar cuenta que muchos europeos empiezan a explotar a los trabajadores y la repartición de esos bienes de producción, pues, no son realmente equitativos.
05:31Los trabajadores viven en un proceso muy precario. Por lo tanto, sí hay un capital económico que también nos dice dónde podemos estar, qué podemos hacer, qué podemos consumir y cómo tenemos o podemos comportarnos.
05:44Y eso también viene mucho del poder. Dice Marx una frase como que igual me gusta mucho, que dice que la historia de las sociedades también es la historia de la lucha de clases.
05:56Porque por mucho tiempo esa resistencia viene a ese capital económico por el que muchos de nosotros no hemos podido llegar a un estado de bienestar porque está limitado a solo un rango de personas.
06:09Personalmente yo pienso que las jerarquías son estructuras que también permiten hacer visible quienes tienen más privilegios y quienes pueden tomar más decisiones en ciertos espacios.
06:21Ahí yo coincido mucho con ambos. En primera, porque mi perspectiva siempre ha sido desde la izquierda. Creo que lo saben, admiro mucho a Marx.
06:28Y pues justamente yo entiendo mucho esta frase sobre la lucha de las clases justamente en la conceptualización del poder como un rango dinámico donde el poder no es algo estático, es algo que se encuentra en movimiento.
06:41Y creo que, como lo mencionas, las jerarquías dan espacio, desde mi perspectiva, a que se perpetúen justamente todo este discurso de poder.
06:52Porque tenemos por un lado a Hobbes diciéndonos que sí, necesitamos de la unión para hallar el máximo poder.
06:57Pero también tenemos a ese Hobbes que nos dice que no puede haber ninguna contradicción contra el monarca.
07:03El rey es el que tiene la última palabra y los demás tenemos que atenernos a ello.
07:09Entonces creo que justamente por eso discrepo un poco con Hobbes.
07:14Me gusta más el concepto de Rousseau hablando de cómo se van haciendo estas agrupaciones.
07:20Porque Rousseau propone justamente, sí, vivimos todo en este caos y esta unión es para la protección.
07:26Y también permite justamente el derrocamiento o una alza contra aquellos líderes.
07:33Y retomando ahora un poco justamente a lo de las jerarquías, creo que estas se han perpetuado mucho por lo que nos decía Gramsci con los aparatos ideológicos del Estado.
07:42Porque tenemos uno de estos aparatos, precisamente la escuela.
07:46En la escuela es donde podemos ver la máxima justamente del poder y cómo desde ahí se empieza a ir repitiendo y repitiendo.
07:52Y ahora lo tenemos tan interiorizado que justamente estas jerarquías ya forman parte incluso de nuestra vida adulta, ¿no?
07:59Sí, claro. Sí, hay como unas lecturas ahí interesantes que hay que hacer.
08:03A lo mejor no fue lo mejor empezar con Stuart Mill.
08:06Pero pensaba además de maneras ideales que un poco esto del jerarca en nuestra sociedad,
08:13que es pues una democracia, no es necesariamente, o sea, porque si es un modelo diferente, por ejemplo,
08:20a una monarquía o donde hay un tirano, pues, donde no se puede derrocar, donde impone su voluntad.
08:27En la democracia al menos, por ejemplo, este líder tendría que ser un representante de todos.
08:32Y debería de representarnos, ya sé de manera ideal, pues, pero debería de representar nuestros intereses.
08:37Y además algo que se me hace interesante es que responde a la propia división del trabajo.
08:41Es decir, es un trabajador más, pues, ¿no? A diferencia, por ejemplo, del rey.
08:45El rey no es un trabajador, él pues solo manda y ya.
08:48Y en ese sentido, por ejemplo, un presidente en una democracia respondería a darnos cuentas, por ejemplo, a la sociedad.
08:55Y ahí está como esta idea de Rousseau.
08:57Si en algún punto no nos gusta cómo estás haciendo su trabajo, lo podríamos remover, por ejemplo, ¿no?
09:04Entonces, idealmente suena bien, pues. Yo creo que justo es en la práctica donde hay muchos problemas, ¿no?
09:10Porque estas dinámicas se empiezan a perpetuar, a viciar, no dejan que entre otra gente.
09:16Pero de manera ideal, pienso que la figura de un líder, por ejemplo, no necesariamente, insisto, está mal, pues.
09:24Claro, claro. Creo que esa es como que la otra forma de poder.
09:27Pero si bien es cierto, ahorita que hablabas acerca de estos aparatos ideológicos del Estado, principalmente la familia, sin duda alguna,
09:36viene mucho a mi mente Bordeaux, ¿no?
09:40Hay muchas cosas que nos han enseñado que son naturales, cuando más bien, pues, son históricas.
09:45Y él habla de un tipo de poder denominado simbólico o cultural, ¿no?
09:52Y viene meramente el poder de lo social, justamente de esta parte en la que, como tú dices, sí, claro,
09:59hay jerarquías que están ya, pues, muy normalizadas o que son muy visibles, como lo puede ser el trabajador y el empleado.
10:06Pero, ¿qué pasa cuando yo estoy en un salón de clases y por no pertenecer, por ejemplo, a la misma clase social que la profesora
10:13o por no pensar lo mismo que ella piensa, lo que yo digo, pues, no es tomado en cuenta.
10:18Aún cuando ese profesor o ese líder se supone que tendría que darme, pues, esa apertura.
10:23Pero desafortunadamente, al ser una construcción social, al decirnos que, pues, el poder siempre corrompe,
10:30creo que muchos más que ver el poder como lo veía Harin, ¿no?
10:33Que decía que para ella el poder era más bien una acción colectiva, pues, en realidad lo ven como una forma de imponer.
10:41Porque sí, efectivamente, o sea, si leemos a Nietzsche, Nietzsche también nos dice que, pues, en realidad nosotros hemos desvirtuado al poder, ¿no?
10:51Lo hemos visto como algo malo, como algo negativo, cuando el poder es más bien, son aquellas virtudes, ¿no?
10:58E incluso él dice una frase que dice que todo lo que está hecho desde el amor va más allá del bien y del mal.
11:03Y yo lo relaciono mucho, que aunque no lo dice desde el poder, al hablar de una virtud, pues, sí tiene una relación.
11:10Bueno, desafortunadamente, el poder ha servido más a quienes lo utilizan para imponer ideas que para dar la posibilidad de crecer dentro de las posibilidades que nosotros mismos vamos desarrollando como habilidades.
11:25Y es que a mí en eso me sale una pregunta, ¿no? O sea, justamente si es necesario tener estas jerarquías sociales, desde una perspectiva, yo podría decir a bote pronto, no.
11:34No es necesario unas jerarquías pensando justamente en los movimientos sociales, donde no tenemos una jerarquía totalmente vertical.
11:41Pero antes de continuar con nuestra charla, ¿les parece si vemos la siguiente cápsula sobre el poder y la filosofía política?
11:47La filosofía política es la disciplina que se encarga de reflexionar sobre la organización del poder, el significado de la justicia, la legitimidad del Estado y las distintas formas de libertad, tanto individuales como colectivas.
12:11Desde sus orígenes, se plantea preguntas fundamentales como, ¿de dónde surgen los distintos modelos de gobierno?
12:20¿Cuál es la mejor forma de organizar una sociedad?
12:24¿Qué sistema puede considerarse más justo?
12:28¿Cómo debe elegirse a quienes nos representan?
12:32Asimismo, examina las condiciones y los valores necesarios para que la vida en comunidad sea posible.
12:38Este campo reúne aportes de grandes pensadores, desde los clásicos como Platón y Aristóteles, pasando por Thomas Hobbes y Engels, hasta figuras del pensamiento moderno como Hannah Arendt, Rachel Foucault, entre otros.
12:56Comprender la filosofía política es más que un ejercicio teórico, es una herramienta para leer el presente, identificar las formas de dominación y pensar alternativas de organización más justas.
13:11En un mundo atravesado por desigualdades, reconocer el pensamiento político que nos ha traído hasta aquí, también es una forma de abrir caminos hacia otros futuros posibles.
13:21¿Qué es la filosofía política?
13:51Y que nada más sean unidireccionales.
13:54A mí me interesa por eso mucho esto de los movimientos sociales, porque justamente desde ahí se gesta, sí, algunas jerarquías, porque siempre se necesitan de un grupo reducido para que pueda ser quien lleve la conversación.
14:06Pero también son bidireccionales en la comunicación y el poder es horizontal. Creo que eso es lo más importante, porque a partir de los movimientos sociales nos hemos dado cuenta que el poder sí viene de la unión.
14:19Por eso vemos grandes esfuerzos de los sindicatos que justamente buscan el bienestar. Y retomando un poquito lo que decías de John Stuart Mill, ¿qué crees? A mí sí me gusta una parte porque él habla justamente también de la formación del Estado,
14:35pero él lo aborda desde un velo de ignorancia, ¿no? Donde en ese velo de ignorancia, donde no sabremos en qué posición vamos a ocupar, tendríamos que buscar el máximo bien para que en cualquier situación que nos toque no nos vaya tan mal.
14:48Sí, son varias cosas. Yo, por ejemplo, pensaría y me sirve pensar desde la microfísica del poder de Foucault, porque en general siempre pensamos y hacemos este análisis del poder a partir de esto vertical, ¿no?
14:59De cómo alguien por encima de mí me manda, pues. Y un poco lo que nos devuelve Foucault es pensar, pero bueno, tú también ejerces poder en ciertos espacios, ¿no?
15:07En tu familia, por ejemplo, entre tus amigos, entre tus hermanos. No eres nunca el eslabón último, pues, ¿no? Entonces sí es interesante también pensar cómo en esta red de poderes, pues,
15:20nosotros también jugamos un papel y no somos siempre las víctimas, ni estamos siempre a merced del poder, sino que somos sujetos activos, capaces de resistir, combatir.
15:30Y eso está interesante, pues, porque entonces nos devuelve como una óptica distinta de cómo sí se mueve, por ejemplo, ¿no? La relación de poder.
15:38Y no es necesariamente algo negativo, sino que, pues, es parte de la propia relación que se da.
15:42A mí realmente lo que me preocupa del poder es cómo también, estoy de acuerdo contigo, el poder es parte de nuestras prácticas cotidianas.
15:52Nosotros también hacemos el poder y el poder es parte de nosotros.
15:56Pero retomando un poquito esta parte de Bordieu, que habla, pues, también acerca de este capital cultural o de este poder simbólico,
16:06viene a mí mucho la dominación masculina, ¿no?
16:10Y tengo aquí dos filósofas que quisiera compartirles respecto a eso, que es Simone de Beauvoir, que ya en otros capítulos soy muy repetitiva,
16:17pero creo que es muy importante porque, que bueno, hay muchísimas otras mujeres que también les invito a que puedan ustedes buscar, cuestionar, leer.
16:26Pero se me hace muy interesante ver cómo, a pesar de que sí, nosotros lo practicamos, no sé ustedes, pero yo sí considero que hay niveles de poder, ¿no?
16:36O sea, esta parte en la que por mucho tiempo hemos perpetuado ciertos comportamientos, ciertas formas de vernos, de hablar,
16:43también es algo que se nos ha perpetuado a través de los aparatos ideológicos del Estado, del imaginario colectivo.
16:52Y por otra parte también veo a Judith Buchler, ¿no?
16:55Que dice que muchas veces justamente no nos enfocamos en ese tipo de poder,
16:59pero la realidad es que las jerarquías usualmente funcionan para poner este espacio de personas privilegiadas
17:06o de personas con más privilegios sobre otros.
17:09Veámoslo así, la masculinidad sobre la feminidad.
17:12Veámoslo de otra manera, la heterosexualidad sobre la diversidad.
17:16Y este asunto también está cooptando mucho, pues a lo mejor no nuestra libertad,
17:20porque siempre tenemos la opción de elegir si ejercer o no ejercer el poder y desde qué hábitos,
17:26pero muchas veces tampoco lo controlamos porque es parte de nosotros y suena un poco apocalíptica,
17:33pero yo sí creo que las estructuras estructuradas, estructurantes y que, como lo decía Foucault,
17:39están hechas para que siempre haya un dominado y un dominante.
17:42Y desafortunadamente los vemos todos los días en las noticias, ¿eh?
17:46Quien fue víctima luego se convierte en victimario y así sucesivamente,
17:48porque creo que lo importante es resignificar el discurso de poder
17:54o analizar los discursos de poder que nos han llevado a elegir, pues desde ese posicionamiento, ¿no?
18:01O desde esa realidad que nos ha vendido, por ejemplo, los medios de producción.
18:06Abonando un poquito a tu comentario, yo igual veía una entrevista de Rita Segato,
18:10la cual mencionaba que justamente si queríamos estudiar o aprender más del poder
18:14deberíamos de hacerlo desde la perspectiva de género porque justamente es con los hombres donde se empieza a ver,
18:19bueno, desde el machismo donde se empieza a ver justamente este dominio, por así llamarlo, ¿no?
18:25Entonces me parece bastante interesante porque si no lo veía igual y lo leía,
18:30donde decían que una de las ventajas que se tuvo en la colonización
18:33fue que trajeron ese machismo aquí a Latinoamérica,
18:38donde pues prácticamente ya estabas conquistando la mitad de la población, ¿no?
18:42Porque ya hacías a la mujer como su enemigo.
18:44Entonces creo que sí, eso es lo perverso del poder,
18:48en entenderlo como una forma de dominio.
18:51Por eso me gusta mucho este postulado de Luis Villoro,
18:54que también tiene una perspectiva de izquierda,
18:56el cual menciona que justamente el poder se encarga de tener siempre a un dominado, ¿no?
19:03El poder no, no, este, siempre va a acabar con la libertad, ¿no?
19:06Mientras que el contrapoder permite que todos accedamos al poder
19:11con el único fin de eliminar ese poder.
19:13Entonces creo que eso es lo jugoso del contrapoder, ¿no?
19:16Verlos en una estatura o en un nivel donde todos estamos igual,
19:21no igual de igualdad, más bien igual de equidad.
19:24Ahorita que los escuchaba, pensaba precisamente en Hegel
19:27y en esto de la dialéctica del amo y el esclavo,
19:31que creo que ilustra bastante bien lo que están hablando.
19:34Que dice Hegel que el esclavo pues está siendo dominado
19:38y por un lado trae como el sueño de que volverse después el que tenga los esclavos, ¿no?
19:44Pero, y creo que ahí por ejemplo entra Marx y bueno, también el propio Hegel
19:49y se dan cuenta que para poder abolir este sistema
19:53donde se repiten las cosas, donde aquellos que fueron dominados
19:56después se vuelven dominadores, también se tiene que liberar, pues.
20:00Es decir, se tiene que de alguna manera como hacer un despertar,
20:04por así pensarlo, en el que se den cuenta que no se tiene que perpetuar ese modelo,
20:09sino que más bien el modelo se debe de abolir, pues.
20:11Y ahí empezaría la libertad cuando aquel que es dominado
20:14se dé cuenta que no tiene que dominar después cuando esté en el poder, por ejemplo.
20:18Entonces sí hay como varias estrategias para poder resistir el poder.
20:21Creo que mucha de esa narrativa igual la encuentra Fanon.
20:24Yo soy muy fanático de Fanon y es lo que él habla justamente del umberproletariado, ¿no?
20:29Que están haciendo y repitiendo todo este ciclo.
20:33Pero igual aunado a eso me gusta mucho esta pedagogía de Freire,
20:37donde nos dice, no, vamos a ocupar ahora el poder de la educación para liberar, ¿no?
20:42La educación para mí es ese despertar en el poder donde nos podemos encontrar.
20:48Con la educación ya no nos vamos a buscar el poder para ir dominando,
20:52sino para irnos, pues, creciendo en conjunto.
20:55Porque yo reafirmo, el poder en esencia es coacción.
20:59O sea, entre más estamos en conjunto creo que es lo más fuerte, ¿no?
21:04Y mucho me recuerda a esta película de bichos, donde justamente es la película que narra, pues, prácticamente el poder, ¿no?
21:12Vemos una clase privilegiada que son las hormigas reinas o el reino de hormigas,
21:17todos los súbditos y vemos los grillos, ¿no?
21:21Toda esa película te está narrando una dinámica de poder que al final, pues, justamente es el poder en conjunto.
21:27Sí, por eso, no sé, o sea, habría que pensar cómo el poder no es nada más algo que nos delimite, nos constriña,
21:36sino que también nos posibilita, pues.
21:38Por eso sí es como bien interesante pensar qué otras prácticas dinámicas podría haber como para hacer tensos estos juegos.
21:46Porque sí hay una diferencia, por ejemplo, entre lo que piensa Foucault de relaciones de poder
21:50y lo que piensa Bordeaux de estados de dominación.
21:53Más bien justo los estados de dominación es cuando las relaciones de poder se han perpetuado.
21:58Lo que habría es que revitalizarlas y empezarlas a mover y hacer dinámicas.
22:02Súper difícil, pero, o sea, creo que nos da como cierta esperanza, que es por aquí algo igual medio controvertido.
22:09Es que justo a eso voy, o sea, el asunto no es que el poder no se pueda cuestionar, sino que empecemos a hacerlo.
22:14Dice Judith Buchler que no podemos evitar el poder, pero sí podemos visibilizarlo y cuestionarlo.
22:21Y lo que necesitamos en este punto es que podamos cuestionar al poder y no todo el tiempo idealizarlo
22:27como la meta a la que queremos llegar para poder tener una vida íntegra.
22:32Personalmente soy muy existencialista y desde el existencialismo pensamos que si las personas que están a tu alrededor están bien,
22:38tú y definitivamente vas a estar bien.
22:42Pero todo el tiempo estamos pensando de forma muy individual.
22:44Yo quiero esto y para poder lograrlo el fin justifica a los medios.
22:49Y pues creo que desde ahí debemos empezar a pensar bien qué es lo que queremos.
22:53Pues ya estamos por cerrar casi.
22:55Me llevo mucha reflexión sobre el poder porque creo que lo más necesario es el cuestionamiento, ¿no?
23:00Pero ustedes allá en casita pues háganoslo saber a través de los comentarios qué dudas les surgen sobre el poder,
23:05qué lecturas nos recomiendan o de qué otras cosas también les interesaría que estemos hablando en este su programa.
23:11¿Quién dice? Pues ya sabes que es un espacio para la reflexión, justamente para hacernos este tipo de preguntas
23:17y pues encontrar pues no una respuesta final, pero sí un acercamiento, ¿no?
23:22Y pues esto ha sido todo de ¿Quién dice?
23:25Nos vemos en la siguiente emisión.
23:28Recuerden que lo más importante de todo va a ser cuestionar.
23:30Cuestiónense todo lo que puedan y nos vemos la siguiente emisión de ¿Quién dice?
23:35Hasta la próxima.
23:36Bye.
23:36Si te interesa saber más sobre el tema, aquí te dejamos algunas recomendaciones literarias.
23:44La República de Platón
23:47Leviatán o la materia, forma y poder de una república eclesiástica y civil
23:53de Thomas Hobbes
23:55Discurso sobre el origen de la desigualdad entre los hombres de Jean-Jacques Rousseau
24:01Vigilar y castigar
24:04Nacimiento de la prisión
24:05de Michel Poucault
24:07¿Cómo domina la clase dominante?
24:11De Goran Derbon
24:12El sentido práctico
24:15De Pierre Bourdieu
24:16Elige tu favorita
24:19y cuéntanos qué te parece
24:21El lado de Eva
24:22Y el lado de Eva
24:24Y el lado de Eva
24:27Y el lado de Eva
24:29Gracias por ver el video.
24:59Gracias por ver el video.
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