00:00Vous êtes bien sur Europe 1, il est l'heure de la grande interview à 8h14, nous recevons ce matin Mathieu Lefebvre, bonjour.
00:07Bonjour.
00:07Député Renaissance du Val-de-Marne, vice-président ensemble pour la République et membre de la Commission des Finances.
00:13Alors dans sa quête d'économie, le gouvernement veut s'attaquer à la fraude sociale, c'est une trahison, disait Catherine Vautrin,
00:19une trahison de celles et ceux qui financent notre protection sociale.
00:23La ministre du Travail et de la Santé a dévoilé un plan pour recouvrir 13 milliards d'euros de fraude.
00:31Est-ce que c'est un mot que vous aurez employé, Mathieu Lefebvre, le terme de trahison ? C'est un mot très fort.
00:39Incontestablement, parce qu'on ne peut pas avoir un système dans lequel on a des gens qui resquillent, qui grugent,
00:43et d'autres qui travaillent deux fois plus pour le financer. Ça, ça ne fonctionne pas.
00:48La fraude, c'est un coup de poignard au pacte social.
00:50Il y a ceux qui profitent et ceux qui payent.
00:53Et donc, le gouvernement a raison de mettre de la justice sociale là-dedans.
00:57Et il a raison de prendre des mesures qui sont des mesures de bon sens.
01:01Et je pense que tous ceux qui sont attachés à la pérennité de notre modèle social devraient soutenir.
01:06Alors, vous parlez de mesures de bon sens. On va détailler rapidement.
01:10On parle de lutter contre le travail dissimulé.
01:13On parle de lutter contre les prestations indues,
01:16des bénéficiaires d'allocations qu'ils ne devraient pas percevoir,
01:19des actes médicaux fallacieux, des arrêts maladie abusifs,
01:23des transports médicaux qui seraient exagérés.
01:27Cela fait partie du plan de la ministre pour recouvrir 13 milliards d'euros.
01:31Mathieu Lefebvre, ce n'est pas la première fois qu'on entend le gouvernement
01:34vouloir lutter contre la fraude sociale. Pourquoi ça marcherait cette fois ?
01:36Cela a déjà marché. On récupère beaucoup d'argent aujourd'hui.
01:41Mais il faut être constaté que les fraudes ont évolué.
01:43Alors aujourd'hui, pour être précis, il y a 2 milliards 100 millions d'euros qui sont identifiés comme fraudes.
01:48Mais sur ces 2 milliards 100 millions d'euros, il y a seulement 600 millions d'euros qui sont effectivement perçus.
01:54600 millions d'euros, c'est une goutte d'eau dans les 13 milliards estimés.
01:58Vous avez raison. C'est la raison pour laquelle il faut aller plus loin.
02:01Et quand on a interdit, par exemple, avec Gabriel Attal, le versement des prestations sociales sur les comptes à l'étranger,
02:07c'était une bonne mesure. Et il faut aujourd'hui déployer un arsenal qui est encore plus important.
02:12On a une délinquance sociale qui évolue également d'année en année.
02:17Sur la question des transports sanitaires auxquels la ministre veut s'attaquer, par exemple,
02:22on a une dépense qui a évolué de plus de 45% depuis 4 ans.
02:25C'est donc qu'il y a là de la fraude manifeste et qu'il faut s'y attaquer avec des méthodes nouvelles.
02:29Elle propose notamment la géolocalisation. C'est, me semble-t-il, bienvenu.
02:34Mais on ne peut pas commencer à demander des économies aux Français
02:37si ceux qui doivent payer leurs cotisations sociales ne le font pas.
02:41Il ne peut pas y avoir une France à deux vitesses.
02:43Et donc, moi, je pense que Catherine Vautrin a raison de s'attaquer à ce problème
02:47qui permettra d'aller chercher près de 13 milliards d'euros si on y parvient.
02:5113 milliards d'euros, c'est plus que le budget du ministère de la Justice.
02:55Les services publics, ça nécessite un consentement à l'impôt.
02:57Il n'y a pas de consentement à l'impôt si certains fraudent.
02:59Alors, effectivement, Catherine Vautrin a des mots très durs,
03:02mais on se rappelle de la dernière passe d'armes entre François Bayrou et la Fédération des taxis
03:07qui sont aujourd'hui les principaux bénéficiaires de ces transports médicalisés
03:11qui avaient occupé les devants du ministère pendant plusieurs semaines.
03:15Et on se demande, en fait, si le Premier ministre aura la fermeté
03:19d'aller au bout des différents bras de fer
03:21que vont engager les mesures prises dans la lutte contre la fraude sociale.
03:24Il le faut et en tout cas, il a l'air déterminé
03:27puisque c'est un projet de loi qui sera présenté à l'automne.
03:31Et enfin, vous savez, si on cale pour une dépense qui a augmenté de 45% en 4 ans
03:36qui pèse aujourd'hui près de 7 milliards d'euros,
03:39c'est l'équivalent du budget d'un ministère entier,
03:42alors on n'arrivera pas à passer l'Himalaya.
03:44Il faut impérativement que ce type de dépense puisse être maîtrisée, contenue,
03:49parce que sinon, à la fin, il n'y aura plus du tout de service public pour les gens.
03:53À la fin, les gens qui ont vraiment besoin d'un transport sanitaire,
03:55qui ne peuvent pas du tout se rendre sur leur lieu médical,
03:58n'en bénéficieront plus du tout parce qu'il y aura eu de la fraude.
04:00Et là, ce sera profondément injuste.
04:02Il ne s'agit pas d'arrêter ce système,
04:05il s'agit de le maîtriser, de le contrôler,
04:07comme ce que font n'importe quel pays européen.
04:09On ne peut pas se permettre d'avoir une dépense sociale
04:11qui dérive à cause de la fraude.
04:13Alors, vous parlez effectivement de mesures de justice
04:16à l'heure où on cherche 44 milliards d'euros d'économie.
04:19Et dans un sondage des Echos la semaine dernière,
04:22on voit que 72% des interrogés estiment
04:25que les efforts demandés par le Premier ministre sont trop importants.
04:29Comment les convaincre, Mathieu Lefebvre ?
04:31Écoutez, le redressement budgétaire,
04:33ça n'est malheureusement pas une option dans notre pays.
04:36L'alternative, c'est le FMI.
04:38L'alternative, c'est l'extérieur et nos créanciers
04:41qui finissent par ne plus nous prêter.
04:42On en est là.
04:43Il ne s'agit pas d'un plan d'austérité.
04:46Il s'agit de ralentir l'évolution de la dépense publique.
04:49La dépense publique, elle évolue d'année en année
04:50de plus de 60 milliards d'euros.
04:52Le Premier ministre propose qu'elle n'évolue
04:54que d'un peu moins de 20 milliards d'euros l'an prochain.
04:57C'est un effort de modération de nos dépenses
04:58qui, me semble-t-il, est assez partagé,
05:01assez bien réparti de la part du Premier ministre.
05:04Mais le montant de l'effort n'est pas négociable.
05:07Si on se met à Calais dès à présent au mois d'août,
05:10on n'y arrivera pas.
05:11Et à la fin, c'est la souveraineté du pays elle-même
05:13qui sera en danger.
05:14Je vous donne un chiffre.
05:16En 2029, les taux d'intérêt de notre dette
05:20coûteront 100 milliards d'euros.
05:22100 milliards d'euros, c'est plus que le budget
05:24de l'éducation nationale et le budget de l'armée réunie.
05:27Alors, on a une solution.
05:28Soit on continue à s'endetter
05:30et à se dire que c'est pas très grave de payer plus cher
05:32pour notre dette que pour la vie de nos enfants
05:35ou notre sécurité.
05:36ou alors on reprend notre destin en main
05:38et on réduit nos dépenses publiques.
05:40Effectivement, on génère de la dette, du déficit.
05:43165 milliards de déficit générés par la France.
05:47On peut continuer comme ça encore aujourd'hui ?
05:51Moi, je pense qu'on ne peut pas continuer comme ça.
05:53Je pense que l'effort budgétaire
05:54est indispensable et il est indispensable
05:56au plan démocratique également.
05:59En 2027, le futur président
06:01ou la future présidente,
06:02peut-être pour la première fois dans la Ve République,
06:04un président sans aucune marge de manœuvre budgétaire.
06:07Est-ce que c'est démocratique ?
06:08Je ne le crois pas.
06:09Mais surtout, fondamentalement,
06:11le vrai enjeu, c'est l'enjeu de l'investissement
06:13par rapport au financement de dépenses
06:15d'endettement et de dépenses
06:17de fonctionnement qui n'aident pas,
06:18qui ne servent pas à l'avenir des Français.
06:20On doit faire face à des défis
06:21qui sont extrêmement importants
06:23et qui sont très dispendieux,
06:26comme la transition écologique.
06:28Et on n'y arrivera pas
06:29si on n'a pas les moyens de le faire.
06:31De la même manière que si demain,
06:32on a une nouvelle crise
06:33comme une crise sanitaire,
06:34peut-être que demain,
06:35nous n'aurons pas les moyens
06:36de remettre en place
06:37le quoi qu'il en coûte
06:38comme c'était nécessaire en 2020.
06:40Donc, pour faire face aux crises à venir,
06:41pour financer les transitions à venir,
06:43il faut nous réformer.
06:44Et est-ce que, parmi les mesures
06:45que vous préconisez
06:46pour redresser les finances ?
06:47Il y en a une,
06:48enfin que le gouvernement,
06:49en tout cas, préconise,
06:50qui a marqué les esprits,
06:51c'est la suppression
06:51de deux jours fériés.
06:53L'objectif, c'est d'encourager
06:55les salariés à travailler davantage.
06:58Travailler plus,
06:59c'est vraiment ça la solution,
07:00Mathieu Lefebvre ?
07:02En l'espèce,
07:03ce devrait être
07:04travailler plus pour gagner plus.
07:06Et ça n'est pas le cas
07:07dans cette mesure.
07:08Il faut faire attention
07:08à ce que cette mesure
07:09ne devienne pas
07:10une sorte d'impôt sur le travail.
07:13Le débat parlementaire
07:14permettra peut-être
07:14de formuler des alternatives.
07:17Moi, je pense que l'effort,
07:18le mérite doivent toujours
07:19être récompensés.
07:21Mais il y a aussi
07:22travailler plus,
07:22mais il y a surtout
07:23travailler tous.
07:24Et le gouvernement a proposé
07:25une réforme de l'assurance-chômage
07:26qui est,
07:27me semble-t-il,
07:27indispensable dans un pays
07:28où 450 000 offres d'emploi
07:30ne sont pas pourvues.
07:31Avant de travailler plus,
07:32avant de demander
07:33à ceux qui bossent
07:34et qui ont des journées
07:34extrêmement difficiles,
07:35des carrières extrêmement difficiles,
07:37il y a des gens
07:38qui, aujourd'hui,
07:38ne travaillent pas
07:39et qui ne sont pas
07:40ou peu incités
07:41à reprendre un emploi
07:41alors que des emplois,
07:42il y en a.
07:43Alors, ceux qui ne travaillent pas,
07:44ce sont souvent
07:44les 18-25 ans
07:45ou les 55-64 ans.
07:47Comment, eux,
07:48on peut leur permettre
07:48de trouver un emploi ?
07:50D'abord, en modifiant
07:52les règles de l'assurance-chômage
07:53parce qu'on a des règles
07:54qui sont plus généreuses
07:55que celles de nos voisins européens
07:56tant en matière d'indemnisation
07:58qu'en matière de durée
08:00d'indemnisation.
08:01Puis ensuite,
08:02il me semble qu'il faut aussi
08:03un changement culturel
08:05dans les entreprises,
08:06notamment pour les seniors.
08:07Il faut que les entreprises
08:08se rendent compte
08:09qu'à 55 ans, 56 ans,
08:11on n'est pas foutu,
08:12qu'on a une expérience
08:13très importante,
08:14plus importante que celle
08:14des autres salariés
08:15et que ça doit être valorisé.
08:18Moi, je pense, par exemple,
08:19qu'il faut retrouver
08:20ce qu'avait proposé
08:21Nicolas Sarkozy en 2012,
08:23c'est-à-dire une exonération
08:23totale de charges
08:24pour l'embauche
08:25d'un plus de 60 ans.
08:27Voilà une mesure concrète
08:28qui me permettrait de nature
08:30à embaucher des plus de 60 ans.
08:31Mais il faut un changement culturel,
08:33un changement de regard culturel
08:34sur les seniors de l'entreprise.
08:36Je parlais de cette difficile
08:38compréhension des efforts
08:39demandés par le Premier ministre
08:40sur le budget.
08:42Est-ce que vous redoutez
08:44une mobilisation populaire
08:46contre le budget 2026 ?
08:47Est-ce que vous croyez
08:48à un retour des Gilets jaunes,
08:49notamment le 10 septembre,
08:50Je ne sais pas.
08:52En tout état de cause,
08:54il faut aussi que le gouvernement
08:55et les parlementaires
08:57qui le soutiennent
08:58expliquent pour quelles raisons
08:59cet effort est indispensable
09:01et pourquoi il n'y a pas
09:02d'alternative.
09:03Mais on ne fait jamais
09:04le budget contre le peuple
09:06et s'il y a des mesures
09:07qui sont impopulaires,
09:09elles doivent pouvoir être corrigées.
09:11C'est aussi ça l'objet
09:11du débat parlementaire.
09:12Je vous parlais des jours fériés.
09:14Mais encore une fois,
09:15si des partis politiques
09:17ont de meilleures idées
09:18que le gouvernement,
09:19si des partis politiques
09:20ont des alternatives
09:21à formuler pour redresser
09:22nos comptes en étant populaires,
09:25qu'ils les formulent,
09:26qu'ils n'hésitent pas
09:27à les formuler
09:27dans le débat public.
09:28Et je pense que la copie
09:30de François Bayrou
09:31est un point de départ.
09:32Ce n'est pas un point d'arrivée.
09:34Il faut pouvoir être capable
09:35d'en débattre
09:36au moment de l'automne budgétaire.
09:38On vous a entendu.
09:39Merci Mathieu Lefèvre.
09:40Merci à vous.
09:41Député Renaissance du Val-de-Marne,
09:42vice-président Ensemble pour la République,
09:44merci d'être venu en direct
09:46sur Europe.
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