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00:00Après avoir reçu une figure emblématique de l'île de beauté, nos éditorialistes emblématiques d'Europe 1 Soir Week-end,
00:06Georges Fenech avec moi à ma droite et à ma gauche, Raphaël Steinville, rassurez-vous, ils ne vont pas s'opposer.
00:11Quoique du débat dans l'air, c'est possible.
00:13La fraude sociale, c'est le sujet que nous avons décidé de vous présenter ce soir.
00:1713 milliards d'euros par an, ça fait un gros paquet comme dirait l'autre.
00:21La fraude à l'URSSAF, c'est la plus importante de ces fraudes sociales en France.
00:24Ça représente plus de la moitié de la fraude avec en général de l'emploi dissimulé, l'URSSAF.
00:29Viennent ensuite les prestations sociales individuelles, elles pèsent pour plus d'un tiers des fraudes.
00:33Là, on parle des aides de logement, des bourses, du RSAO, encore de la prime d'activité.
00:36Bref, des aides qui ne devraient pas être touchées.
00:39Et pour faciliter le contrôle des allocataires de prestations sociales,
00:42les caisses de la sécurité sociale devraient avoir accès au patrimoine du bénéficiaire.
00:47C'est ce que propose, c'est ce que promet ce projet de loi.
00:50Les caisses de sécurité sociale qui pourront consulter des données bancaires, connaître les acquisitions immobilières.
00:55Bref, liberté individuelle, chacun aura son avis.
00:58Pareil pour les assurances vie, pour détecter d'éventuels revenus non déclarés.
01:02Donc l'idée, c'est de croiser les données de chaque ministère.
01:05Ou encore le débit automatique des comptes bancaires des défraudeurs,
01:08si jamais les remboursements classiques ne suffisent pas.
01:11Beaucoup de mesures, Georges Fenech.
01:13Est-ce que là, ce que je viens de vous parler, vous présenter du droit qui pourrait être octroyé aux caisses de sécurité sociale,
01:20ça a du sens, vous allez me dire oui, mais est-ce que c'est applicable ?
01:23C'est applicable, à condition de le vouloir.
01:25Et moi, je me félicite des initiatives qui ont été prises par Catherine Vautrin.
01:28Quand on dit d'ailleurs 13 milliards, 13 milliards, c'est certainement beaucoup plus que cela.
01:34Je me souviens d'un rapport, il y a déjà une dizaine d'années, à l'Assemblée Nationale,
01:37qui estimait à 20 milliards le montant de la fraude,
01:41et certaines estimations vont jusqu'à 40, voire 50 milliards.
01:44Donc, vous voyez à quel point on est sur quelle somme,
01:47c'est-à-dire qu'on est en fait sur l'argent que nous cherchons aujourd'hui.
01:50Ah, ça pourrait aider, avec les 40-45 milliards d'économie que souhaite faire François Béroud, notre Premier ministre, ça pourrait aider.
01:55Moi, ça ne me gêne pas du tout qu'on puisse recouper des fichiers, etc.
01:58Pas tellement aussi pour lutter contre la fraude.
02:00Je suis prêt à sacrifier un peu de liberté, comme on dit, au profit de l'efficacité.
02:03Je vous rappelle qu'on a quand même plus de cartes vitales qui sont en circulation que de nombres d'assurés.
02:07Justement, à propos des cartes vitales, là, ce que je trouve, c'est dommage, c'est que ça n'a pas été introduit dans ce projet.
02:12Et quand je dis plus, on parle de millions.
02:145 millions.
02:14C'est qu'il y ait un contrôle par...
02:165 millions, on nous dit Raphaël Stainville.
02:18...qui est de la fabrication des cartes vitales biométriques, depuis le temps qu'on en parle.
02:23Là, vous n'aurez plus aucune fraude possible.
02:27Vous savez, la biométrie, on vous contrôle par l'empreinte digitale, ou par l'iris, ou par une photo.
02:31C'est très simple, ça existe ailleurs.
02:33Ah là, vous touchez le point sensible de la liberté personnelle et individuelle.
02:36Et d'autres personnes vont vous dire, je n'ai pas forcément envie qu'on sache que...
02:39Moi, ça ne me gêne pas du tout, si on me demande mon iris, quand je vais dans une pharmacie.
02:42Voilà un type de référendum qui pourrait consulter le peuple.
02:45Parce que là, c'est vraiment personnel.
02:47Je vous dirais que ça existe en Algérie.
02:49Et là, on ne vous demande pas, est-ce que vous voudriez toucher plus de retraite ?
02:51Ce n'est pas un truc qui met tout le monde d'accord.
02:53Non.
02:55Je pense que...
02:56C'est bien la première fois qu'on entend Georges Fenech prendre l'Algérie comme exemple.
03:02Pourquoi pas ?
03:03Je vous dis, si l'Algérie le fait, si l'Algérie ou le Sénégal, ou d'autres pays encore l'ont fait,
03:10on doit être capable...
03:10Parce qu'on nous dit que techniquement, c'est trop compliqué.
03:12On doit pouvoir le faire.
03:13Il s'agit d'installer effectivement des terminaux partout.
03:16On doit installer des terminaux dans les pharmacies pour pouvoir faire ce contrôle
03:20qui est le seul véritable contrôle efficace contre l'utilisation fonduleuse des cartes vitales.
03:25En tout cas, moi, c'est ma conviction.
03:28Raphaël Staville.
03:28Oui, moi, je pense que ce que les Français doivent bien comprendre, c'est que si rien n'est fait
03:34pour tenter de résorber cet immense manque à gagner, ces milliards qui échappent, qui partent,
03:44qui sont volatilisés et qui tombent dans les poches des fraudeurs...
03:50C'est un sport pour certains aussi.
03:51C'est un sport et en fait, ça fragilise justement ce modèle, cet état-providence dont nous saluons à la fois les bienfaits
03:59et dont nous demandons chaque jour qui passe si nous avons encore les moyens de continuer à être aussi généreux.
04:07Mais si nous ne pouvons plus demain être aussi généreux, c'est précisément parce que les fraudes sociales sont aussi importantes
04:13et ne sont pas résorbées.
04:14Donc, il y a eu urgence à colmater les brèches, il y a eu urgence à agir.
04:19On m'en rappelait un certain nombre de rapports comme le faisait Georges Fedeck.
04:23Moi, je me souviens, lorsque j'étais journaliste politique à l'époque au FIARO,
04:26dès 2007, il y avait un livre qui s'appelait Fraude Connection du commissaire Fougeret
04:31qui déjà à l'époque alertait, je crois qu'on l'était, l'estimation c'était 3 milliards.
04:38Il y a eu les deux livres de Charles Pratt, il y a eu les rapports
04:42de Nathalie Roulet au Sénat.
04:46Et les chiffres sont toujours plus pharaoniques.
04:49Si rien n'est fait, très honnêtement, je ne vois pas comment notre système
04:53tel qu'il est conçu peut tenir.
04:56Et donc, il y a eu urgence à frapper, à faire payer les fraudeurs
05:02pour juste préserver notre système.
05:05Raphaël Staville, là vous dites qu'il y a eu urgence.
05:07Mais quand on reprend le projet pénal voulu par Gérald Darmanin,
05:10quand on prend justement ces nouvelles mesures présentées par Mme Vautrin,
05:14cette urgence, ce bon sens, à croire que c'est apparu comme par magie.
05:18Georges Fenech.
05:19Moi j'aime bien cette formule du bon sens.
05:21Le bon sens paysan.
05:23Qu'est-ce qu'il employait souvent cette expression ?
05:25C'était Raymond Barre.
05:27Il parlait toujours du bon sens.
05:28Giscard lui parlait du bon choix.
05:30Là on parlait du bon sens.
05:32On parle des honnêtes gens.
05:33Ce sont des formules qui sonnent aux oreilles des Français,
05:36et qui comprennent seulement appliquées là à la matière pénale,
05:40en matière de justice, il faut remettre du bon sens.
05:44C'est quand même un sacré désaveu pour ses prédécesseurs
05:48qui ont participé au même gouvernement.
05:51Mais enfin, peu importe.
05:52Il rétablit des choses qui n'auraient jamais dû être détricotées
05:56comme l'ont fait Mme Belloubet, M. Dupont-Marité, etc.
05:59Un seul exemple, ils avaient supprimé les courtes peines d'emprisonnement.
06:02On revient sur ce que nous dit Mme Vautrin.
06:05C'était le sujet.
06:06Merci de faire ce petit parallèle comme je le présentais.
06:09Georges Fenech, Raphaël Steinville,
06:11on a dans ses propositions de Mme Vautrin
06:12le débit automatique des comptes bancaires, des fraudeurs,
06:15si les remboursements classiques ne suffisent pas.
06:16C'est-à-dire que vous êtes condamné à rembourser,
06:17vous avez trop perçu parce que vous avez eu des indemnités chômage,
06:20et finalement vous avez trop perçu parce que vous n'avez pas déclaré
06:23le travail que vous avez effectué le mois dernier.
06:25Et finalement, si la personne ne rembourse pas ses 200, 400, 500, 600 euros,
06:29on va venir lui prendre automatiquement sur son compte bancaire.
06:32Et là aussi, bon sens.
06:33Du bon sens, tout à fait.
06:34En tout cas, c'est l'efficacité.
06:37Surtout, je ne vois pas, je pense que les Français,
06:41les honnêtes gens, pour reprendre une expression
06:43désormais popularisée par Brunan Otaillot,
06:47je ne pense pas qu'ils soient heurtés par l'idée
06:49que l'on vienne ponctionner de manière plus intempestive
06:54sur les comptes des fraudeurs.
06:57Et d'une certaine manière, ce que prévoit Catherine Vautrin
07:00est presque en deçà de la main.
07:03Elle nous explique que sur 100 000 euros qui auraient été repérés
07:07comme étant échappant à tout travail déclaré,
07:15aujourd'hui, on ne pourrait récupérer que 9 900 euros.
07:19Elle se propose d'augmenter ce seuil via la CSG à 45 000 euros.
07:24Mais très honnêtement, ces sommes, dès lors qu'elles n'ont pas fait l'objet
07:27d'un travail déclaré, que l'on pressent,
07:32et il nous sert à bien dire, même sans une enquête tellement plus poussée,
07:36dès lors que l'on pressent que, possiblement,
07:39ces sommes ont un lien avec le narcotrafic.
07:43Je pense que personne ne serait choqué
07:45que l'intégralité de la somme soit prélevée,
07:49confisquée, prélevée par l'État.
07:52Raphaël a tout à fait raison.
07:54Moi aussi, j'ai été surpris de voir qu'effectivement,
07:57à partir du moment où on identifiait l'origine illicite de l'argent,
08:02pourquoi dire, on va augmenter la CSG sur des revenus
08:05qui sont clandestins et illégaux ?
08:06On saisit tous les revenus clandestins et illégaux.
08:09Il faut d'ailleurs renverser la charge de la preuve.
08:12Vous avez un véhicule qui vaut 100 000 euros.
08:15Prouvez-moi, comment vous l'avez acheté ?
08:17Je ne peux pas le prouver.
08:18D'accord, confiscation.
08:20Je ne vais pas vous faire payer 9 000 euros
08:22sur un véhicule 100 000 euros.
08:23Je confisque la totalité des revenus.
08:26Ce que vous évoquez, c'est intéressant,
08:27puisqu'effectivement, il y a Traquefin
08:28qui permet de savoir où est-ce qu'on remonte
08:30les sommes d'argent.
08:32Et ce que veut aussi Mme Vautrin,
08:33en uniformisant les enquêtes
08:35qui sont faites par plusieurs cellules
08:38de l'administration française,
08:41ça permet aussi, en général,
08:42c'est ce qu'elle expliquait,
08:43que quand une personne commence à frauder,
08:46même si ce n'est pas fait intentionnellement,
08:48se cachent souvent derrière d'autres fraudes,
08:50puisqu'en général, une fraude appelle une autre fraude.
08:52Donc, la naissance comme ça
08:54de ce croisement de données,
08:57c'est vraiment une utilité,
08:58même une obligation.
08:59Il faudrait que ça arrive très vite,
09:00Raphaël Steinville.
09:00Oui, on pressent l'utilité,
09:03sauf qu'aujourd'hui,
09:05le croisement de ces fichiers
09:07est rendu très difficile.
09:08Par la CNIL.
09:09Notamment par la CNIL.
09:10Donc, oui, moi, je suis effectivement favorable
09:15au croisement de ces fichiers,
09:17à ce que les impôts,
09:20l'assurance maladie,
09:22tous ces fichiers puissent être croisés,
09:26parce qu'il est tellement facile,
09:27aujourd'hui,
09:28de produire de fausses attestations assédiques,
09:32de fausses fiches de revenus
09:35pour pouvoir prétendre,
09:37après, à des prestations sociales.
09:39Donc, oui, je pense qu'il est urgent
09:41que tous ces fichiers
09:43puissent s'entrecroiser
09:45afin de, justement,
09:46dénicher les fraudeurs
09:48là où ils se trouvent.
09:50Dans ces mesures,
09:51j'aimerais avoir votre avis,
09:52Georges Fenech,
09:53interdiction de versement
09:55d'allocations chômage
09:56sur un compte bancaire
09:57hors de l'Union Européenne
09:58pour les bénéficiaires non résidents.
09:59Parce qu'actuellement,
10:00vous pouvez résider à l'extérieur
10:02et avoir, justement,
10:04des sous qui tombent directement
10:05dans votre portefeuille.
10:06Oui, je pense que c'est une mesure
10:08qui serait, effectivement,
10:09très opportune.
10:10Ah, mais quand j'ai lu ça,
10:11moi, je n'étais même pas au courant
10:12que c'était possible.
10:13On sait qu'il y a des ressortissants
10:16algériens, par exemple,
10:17tiens, on revient à l'Algérie,
10:19qui vont continuer à percevoir,
10:20on ne s'en rend pas compte,
10:22tout de suite,
10:23des allocations chômage
10:24alors qu'ils ont la carte d'identité
10:25110, 120 ans.
10:27Oui, le minimum vieillesse aussi,
10:28c'est pour ça.
10:28C'est pour le chômage, Georges.
10:30Oui, je parle du chômage.
10:30C'est pour la retraite.
10:31Pour la retraite, oui.
10:33Là, on parlait du chômage, pardon.
10:34Oui, on parlait du chômage.
10:35Pour la retraite,
10:36on a vu des retraités
10:36atteindre des âges canoniques.
10:38Donc, on ne sait même pas
10:39s'ils sont toujours en vie.
10:40Effectivement,
10:41les 115, les 120 ans.
10:42Et parfois, ça alerte.
10:43Et là, il y a des warnings
10:44qui apparaissent
10:44dans les ordinateurs.
10:45Pour le chômage,
10:46c'est un peu évident.
10:48Effectivement,
10:48il y a le cas algérien,
10:49mais c'est vraiment
10:49pour les retraités
10:51où on a vu
10:53une explosion
10:54du nombre de centenaires
10:55en Algérie
10:56retraités
10:56touchant des retraites françaises.
10:59Mais s'agissant du chômage,
11:01moi, je comprends cette mesure.
11:03Combien de vidéos,
11:04d'influenceurs,
11:05de personnes
11:06voulant faire le malin
11:08sur Internet
11:10a-t-on pu voir
11:11ces derniers mois
11:12ou ces dernières années
11:13de jeunes hommes
11:16ou de jeunes femmes
11:17vivant de Pôle emploi
11:21et étant à Dubaï,
11:23étant dans des pays
11:26asiatiques
11:27se la coulant douce
11:30sans faire jamais l'effort
11:32de rechercher
11:32un emploi véritablement.
11:34Donc moi,
11:35je comprends
11:35qu'il y a une dérive
11:36du système
11:37qui oblige
11:39et qui nous contraigne
11:40à un certain nombre
11:40de garde-fous,
11:41notamment
11:42que les comptes
11:43soient soit français
11:44soit européens.
11:45Absolument.
11:46Il y a aussi
11:46le blocage temporaire
11:47des comptes bancaires.
11:48Je vais les dresser
11:49comme ça à quelques-unes
11:49avant de passer
11:50aux informations
11:51de Maëlle Laurent.
11:52Blocage temporaire
11:53des comptes bancaires
11:54des entreprises
11:54soupçonnées de travail
11:55dissimulé
11:55afin d'éviter
11:56qu'elles organisent
11:56leur insovalibilité
11:57au début d'une enquête.
11:58Ce qu'on disait,
11:59c'est le sport,
11:59c'est-à-dire
12:00attention,
12:00je suis dans les radars
12:01donc je peux directement
12:02faire en sorte
12:03que je n'ai plus d'argent
12:04donc comme ça,
12:04on ne peut pas
12:06me recouvrer des sommes.
12:07Et puis,
12:07enfin,
12:08pour conclure ce chapitre,
12:09contrôle anonyme
12:10des organismes
12:11de formation publique,
12:12du coup,
12:12les agents
12:13vont pouvoir
12:13se faire passer
12:14pour des clients
12:14afin de détecter
12:15les formations fictives.
12:16Là, juridiquement,
12:17je pense,
12:18Georges,
12:19qu'on franchit un cap
12:20et ça,
12:20c'est pas mal.
12:26qui sont des faunés
12:27d'ailleurs d'associations,
12:28quelquefois de sectes
12:29d'ailleurs,
12:30et qui obtiennent
12:31des agréments
12:32de manière indue.
12:33Vous allez nous expliquer
12:34juste après les infos.
12:35Ça marche ?
12:36Mais bien sûr.
12:36Allez,
12:36à tout de suite sur Europe.
12:37Et pour ce dernier
12:38quart d'heure
12:38d'Europe 1 soir week-end
12:39dans ce dimanche soir
12:40avec Raphaël Steinville
12:42et Georges Fenech,
12:43on termine notre sujet
12:44sur les mesures
12:45souhaitées par
12:46Catherine Vautrin,
12:47ministre du Travail
12:48et de la Santé
12:49pour recouvrer
12:50les fraudes sociales.
12:5113 milliards par an,
12:53c'est énorme,
12:53gigantesque,
12:54voire même des 20,
12:5525 milliards.
12:55On ne sait pas trop,
12:56on peut même aller
12:56encore plus loin.
12:58À 40, 50 pour Raphaël Steinville.
13:00Allez-y, chacun son tour.
13:01C'est Charles Pratt
13:02qui le documente
13:03et je pense que c'est
13:04suffisamment sérieux.
13:06Lorsque Catherine Vautrin
13:07parle de ces 13 milliards,
13:09c'est sur la foi
13:10de je ne sais plus
13:11quel rapport
13:12très récent.
13:14Mais je pense que
13:15c'est toujours très désagréable
13:17pour l'État
13:17de devoir admettre
13:19que finalement,
13:2013 milliards,
13:21voire davantage,
13:23disparaissent sous ses yeux.
13:25Donc déjà,
13:2613 milliards,
13:27on se contente
13:28de les recouvrer,
13:29c'est déjà très bien,
13:30mais il y a probablement
13:31bien l'avantage d'affaires.
13:31Je me souviens
13:32d'une mission parlementaire
13:33qui avait menée
13:33un de mes collègues
13:34à l'époque,
13:35Dominique Thion,
13:36député de Marseille,
13:37sur la fraude sociale,
13:38qu'il estimait à l'époque
13:39à 20 milliards.
13:40Déjà, je vous parle de ça
13:41il y a une dizaine d'années.
13:43Il y a l'inflation depuis,
13:44Georges.
13:44Quand on dit 13,
13:45c'est vraiment,
13:46on est dans la fourchette basse,
13:47mais que ce soit 13 ou 20,
13:49c'est absolument,
13:50il faut lutter contre ça.
13:51Alors, pour aller à la pêche,
13:52justement,
13:52à ces milliards d'euros,
13:54elle propose notamment
13:55un contrôle anonyme
13:56des organismes
13:56de formation publique.
13:58Pour le coup,
13:58les agents vont pouvoir
13:59se faire passer
14:00pour des clients
14:01afin de détecter
14:02les formations fictives.
14:03Undercover, en fait.
14:04C'est ça,
14:05sous couverture,
14:06Georges Fenech ?
14:06Oui,
14:07comme font la police judiciaire,
14:09sous des couvertures
14:10pour infiltrer...
14:11Et ça, c'est très encadré.
14:12Ah oui,
14:13c'est très, très encadré
14:14parce qu'il y a eu des problèmes
14:15pour des policiers
14:18qui se sont retrouvés
14:18mis en cause.
14:19Et ça peut faire casser
14:20aussi des enquêtes.
14:21Absolument.
14:22Donc, c'est très encadré.
14:23Là, si on prend
14:23une telle mesure,
14:24effectivement,
14:25il faut la blinder juridiquement,
14:27se faire passer
14:28pour un faux apprenti
14:30ou quelqu'un
14:30qui suit un élève
14:31qui suit une formation professionnelle.
14:34Il faut quand même
14:35des garanties
14:35très, très sûres.
14:38Éviter toute difficulté
14:39d'ordre juridique ensuite.
14:40Mais je crois
14:41que c'est encore
14:42une bonne idée.
14:43C'est une bonne idée
14:43de pouvoir vérifier
14:46à l'intérieur même
14:47de l'organisme de formation
14:48pendant le séminaire
14:49comment...
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