00:00La mesa ancha para debatir, analizar, discutir y entender, sobre todo hoy, entender el tema del día que por supuesto es este juicio contra el expresidente Álvaro Uribe.
00:11Ya en menos de una hora y media se va a conocer el sentido del fallo en contra del exmandatario.
00:17Hoy le quiero dar la bienvenida a Óscar Ortiz, ex-Sara Anticorrupción, que nos va a estar acompañando en esta conversación. Óscar, bienvenido.
00:24Maritza, muchas gracias por la invitación, un gusto.
00:26Y Julio, nuevamente acá, arrancando una semana con un tema muy importante.
00:32Miren, para introducir este tema yo creo que vámonos un poquito por lo general.
00:36¿Qué significa este juicio hoy, una decisión en el campo penal contra un exmandatario en medio del país que tenemos en este momento,
00:45en medio de una campaña electoral, en medio de la polarización, en medio de la estigmatización, en medio de los polos, Óscar?
00:51Pues es una decisión jurídica, judicial, con inescindibles efectos políticos.
00:59Desde luego una persona que fue presidente de la República en primera vuelta,
01:03el único presidente que ha sido elegido en primera vuelta desde que existen las dos figuras,
01:09las dos vueltas, por una parte, en el 2002, en el 2006, en el 2010, se puede decir también que ganó,
01:17en el 2018, en el plebiscito del 16, pues es una decisión que concentra la atención de la opinión pública.
01:26Y los efectos políticos por la naturaleza del personaje, que es a quien se le confió justamente confrontar el semejante desafío
01:35de tener unas organizaciones criminales tan poderosas para derrotarlas política y militarmente, como efectivamente lo demostró.
01:44Es que durante el año 2002, que en mi consideración se va a parecer mucho al 2026,
01:50quedó claro, el país unido, que las organizaciones criminales, unas que decían que ante tanta pobreza,
01:59otras que ante tanta inseguridad, tocaba tener unas organizaciones paralelas, armadas,
02:04que invocaban esos dos problemas ciertos, pero que acudían a los mismos métodos,
02:09secuestrar, desplazar, asesinar, robar, extorsionar.
02:14El país, por fin, en el 2002, empezó a superar esa división y dijo, tiene que ser el Estado.
02:22Y se demostró que no operaban a nombre del pueblo colombiano, sino contra la voluntad del pueblo colombiano.
02:28Sí.
02:28Miren, para seguir en este tema de las implicaciones que tiene conocer este sentido de fallo hoy,
02:33en este momento por el que está atravesando el país, pues hay otro elemento que lo estábamos incluso,
02:37pues hablando un poco, o lo estaba mencionando Julio, antes de comenzar el debate,
02:41y es, ¿cómo entiende el país que hoy se puede conocer ya el sentido de fallo contra un expresidente inocente o culpable,
02:49pero que en todo caso haya procesos en donde todavía están super empantanados los procesos judiciales,
02:54como por ejemplo en el caso de las FARC y los excomandantes de las FARC?
02:58Sí, es difícil de entender, Maritza, porque, como lo resumía Óscar,
03:01la figura política de Álvaro Uribe ha sido determinante, sin duda, diría yo,
03:07el político que ha marcado el primer cuarto de siglo en Colombia llegó, para algunos, por supuesto,
03:14para bien, para otros, para otra parte de la sociedad colombiana, para mal.
03:17Entonces, digamos, derrotar militarmente hasta cierto punto, en cierto contexto, a las FARC,
03:23evitar el quiebre institucional al que estamos expuestos a principios de siglo,
03:29luego las acusaciones en su contra por las supuestas relaciones con grupos paramilitares,
03:34toda esa discusión se concentra en un fallo hoy, porque evidentemente esto no tiene que ver
03:39sino con un asunto de manipulación supuestamente de testigos de lo que lo están acusando,
03:44pero detrás de esto hay todo un relato político y ideológico sobre cuál ha sido el papel de Álvaro Uribe,
03:49si es un héroe o un villano, entonces cada una de esas facciones que han estado 25 años encontradas hoy
03:55van a estar en esa batalla jurídica, entonces el sentido del fallo va a ser un símbolo muy importante,
04:01a ver, desde mi perspectiva, hoy la vida política de Álvaro Uribe, sea cual sea el sentido del fallo,
04:06no se va a acabar y su influencia sobre la vida política del país no se va a acabar,
04:09si lo absuelven, seguramente lo vamos a ver como candidato al Senado,
04:13si lo condenan se va a convertir en un símbolo de un sector importante del país,
04:16¿cómo es posible que nuestro héroe que combatió a las FARC, que hasta cierto punto las arrodilló
04:23y permitió el proceso de La Habana posteriormente, más o menos derrotadas,
04:28¿cómo es posible que esté condenado y los señores de las FARC estén en el Congreso o jugando con los nietos?
04:34Eso es difícil de entender para una gran parte de los colombianos.
04:37Sobre el tema del contexto político, por supuesto, ahorita ya vamos a hablar de los temas judiciales,
04:42de las garantías judiciales que muchos, digamos, están poniendo sobre la mesa,
04:45pero hablemos ahorita sobre el tema del contexto político.
04:48Hace exactamente ocho días, o sea, cuando ya se sabía que hoy iba a ser esta audiencia tan importante,
04:54el expresidente se encontró con Humberto de la Calle, que uno diría,
04:57él dice, miren, esto no es para sentar ningún precedente ni ningún lineamiento frente al tema judicial,
05:03pero, pues, para el resto del país, por supuesto, es muy disiente.
05:06Hace más o menos unas tres semanas vimos un foro del Centro Democrático
05:10que casi que lo estaba coordinando Álvaro Uribe Vélez todo el tiempo
05:13y allí estuvieron sentados muchísimos precandidatos o voceros de precandidatos,
05:17incluso hubo delegados de Sergio Fajardo y estuvieron candidatos, pues, de todas las pintas políticas.
05:24¿Ha ganado en medio de este proceso y aún más, digamos, cuando es inminente el fallo,
05:28¿apoyo político del expresidente?
05:31O sea, como que ha habido una solidaridad incluso de esos sectores que antes lo veían como un contendor.
05:35Es que recuerdo también incluso un pronunciamiento hace poco de Felipe Zuleta.
05:41Fundamentalmente, más allá del caso personal, yo creo que no es un gesto de solidaridad con él,
05:48sino que tiene una legitimidad, es un interlocutor válido para la sociedad en general
05:54y para los actores políticos que una persona que ha liderado la posición en relación con la seguridad,
06:01con el monopolio de la fuerza en cabeza del Estado, con una serie de decisiones
06:07que es la persona que más los colombianos le han confiado,
06:12el liderazgo y la misión de derrotar militar y políticamente a las organizaciones armadas al margen de la ley.
06:19El hecho de que haya acudido, por ejemplo, Mauricio Cárdenas, que Fajardo, que haya enviado un representante,
06:27Vicky Dávila, etcétera, supera los linderos políticos del propio Centro Democrático
06:33y creo que efectivamente es un reconocimiento de que alrededor del tema de seguridad,
06:41los colombianos de distintos sectores políticos, del centro hasta la derecha,
06:47reconocen en él la persona capaz de convocar al país para tratar esto de manera adecuada.
06:53Sí, es que Álvaro Uribe, quizá para las generaciones más jóvenes,
06:57no es tan fácil entender lo que significó el gobierno Álvaro Uribe para Colombia en su momento.
07:03Colombia estaba en una situación de seguridad calamitosa, en una situación económica también muy complicada.
07:09El gobierno Uribe fue una bocanada de esperanza que luego estuvo, sí,
07:13marcada por unas acusaciones sobre el uso ilegítimo de la fuerza,
07:17sobre los falsos positivos, pero eso, digamos, esa gran discusión es si los ocho años de gobierno de Álvaro Uribe
07:25fueron positivos o negativos para Colombia.
07:28Hoy, en este juicio, se encuentran esos dos sectores de la población que ven radicalmente diferente,
07:34en blanco y en negro, el gobierno Uribe y la figura de Uribe.
07:37Miren, sin aventurarnos aquí a decir, pues, que creen ustedes cómo va a ser este fallo de la jueza,
07:45pero yo quisiera poner, ya para cerrar este tema, dos elementos sobre la mesa.
07:50Uno, que uno diría, realmente el testigo estrella dentro de todo este proceso es Diego Cadena,
07:55que fue su abogado, digamos, por cuenta de quién terminó el expresidente Uribe acá
07:59y él en su momento dijo, el expresidente Álvaro Uribe no tuvo nada que ver en la manipulación de testigos.
08:07Y él tiene un proceso por su lado, pero hay otro tema que es un poquito más alejado,
08:13pero a finales del año pasado, el hermano del expresidente Uribe fue absuelto de los cargos
08:19de, digamos, de conformar grupos paramilitares, que es la génesis de todo este proceso,
08:26justamente porque decían, no hay testimonios alrededor de esto
08:30con los que se permita condenar a Santiago Uribe Vélez.
08:35Teniendo esos dos procesos sobre la mesa, teniendo estas dos cosas sobre la mesa,
08:39yo quiero que ahora sí hablemos de este proceso en términos judiciales.
08:43Y aquí arranco por Julio para cerrar con Oscar.
08:45Pues lo que uno entiende, sin ser abogado yo, por supuesto,
08:48pero lo que uno entiende de un proceso judicial es que se debe demostrar,
08:52lejos de toda duda razonable, pues que la persona que está siendo acusada
08:57es culpable para condenarlo.
08:58Si existe una duda razonable, pues no debería ser condenado.
09:02En este caso, entendemos que no ha existido esa prueba reina.
09:06No ha existido una grabación, un documento que pruebe, lejos de toda duda,
09:12pues que el señor Uribe es culpable de lo que se lo están acusando.
09:15Por eso yo tiendo a pensar que hoy va a ser absuelto.
09:18Por supuesto, esto es algo que solamente está en la cabeza de la juez
09:23y ella tomará una decisión, esperemos, basada en derecho.
09:26En mi consideración, los testigos respecto de los cuales había tantas expectativas
09:32que llamaban testigos estrella, resultaron estrellados.
09:36Este señor Monsalve y el señor alias Caliche,
09:42pues no son confiables ni siquiera para sus parientes más cercanos,
09:47para su padre, para la exesposa,
09:49que efectivamente han demostrado en otros casos cómo mienten, cómo son incongruentes.
09:54Yo creo que eso ha impactado mucho a la opinión pública.
09:58Es inevitable pensar que la difusión, el hecho de que se pudiera conocer
10:05en vivo y en directo todas estas diligencias del juicio,
10:09haya generado que en la opinión pública se forme su propio juicio, su propio concepto.
10:16Entonces la gente está en buena medida operando como un jurado de conciencia,
10:20pero no ha podido persuadir la fiscalía ni de esos testigos
10:26sobre una culpabilidad, una responsabilidad penal en cabeza del presidente Uribe.
10:32Se ha visto también, por ejemplo, cómo hay pruebas en relación con el acceso a la información
10:38en las interceptaciones.
10:40Si la gente conociera la voz, el tono, el timbre de la voz del representante
10:45Nilton Córdoba de Chocó y la comparara con el presidente Uribe,
10:49dice uno cómo se mantuvo durante tanto tiempo, no da lugar a más de cinco segundos
10:55para poder diferenciar y se haya mantenido arbitraria y legalmente
10:59una interceptación sobre una persona que efectivamente es inconfundible.
11:06Y por otra parte, de lo que allí se contiene en esas grabaciones,
11:09no se deriva una certeza sobre una instrucción que digan,
11:13mire, este es el momento en que se cometió una irregularidad
11:17dando una instrucción para adulterar la realidad.
11:21Eso me hace pensar que en derecho cabría una decisión absolutoria.
11:27Y de todas maneras, lo único cierto de hoy es que seguramente va a ser apelada
11:31a la decisión cualquiera que haya hecho.
11:33En cualquier sentido.
11:34Lo único que dice es que cualquiera es el sentido del fallo
11:35y contrario a lo que uno podría pensar, paradójicamente esto puede ser
11:40desde el punto de vista político positivo para el centro democrático
11:44porque la historia de la persecución, como hemos visto,
11:48en el caso Trump, por ejemplo, en el caso de Lula,
11:51en el caso de incluso ahora con Cristina Fernández y hasta cierto punto...
11:55Incluso en el caso de Petro.
11:56Incluso en el caso de Petro, esa historia de persecución judicial
11:59termina siendo parte del capital político de los actores.
12:02Haciendo víctima de ese actor político y genera una solidaridad.
12:06Si llega ahora a haber una condena contra Álvaro Uribe,
12:09va a movilizar a muchos sectores sociales que se van a indignar
12:12por ese panorama de las FARC en el Congreso
12:14o las ex FARC, corrijo en el Congreso, y Uribe condenado.
12:19Y si llega a ser absuelto, al Senado,
12:21y también seguramente va a jugar bien sus cartas ahí.
12:23Pues mañana sabremos, pero en todo caso, como lo decía Óscar,
12:25este no es el último round porque vendrá una segunda instancia.
12:28Óscar, Julio, muchísimas gracias.
