- il y a 5 mois
Moins de vacances pour gagner plus, c’est ce que veut le gouvernement. Il souhaite proposer aux salariés de monétiser leur cinquième semaine de congés payés. Les syndicats n’en veulent pas, et la gauche non plus. On en parle avec : Éric Chevée, vice-président de la CPME, en charge des affaires sociales. Johanna Rolland, maire de Nantes, première secrétaire nationale déléguée du PS. Antoine Foucher, ancien directeur de cabinet au ministère du Travail, président du cabinet Quintet. Guillaume Tabard, éditorialiste politique au Figaro. Et Julien Migaud-Muller.
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00:00Moins de vacances pour gagner plus, c'est ce que veut le gouvernement, en tout cas c'est ce qu'il veut proposer aux salariés,
00:06c'est-à-dire monétiser leur cinquième semaine de congé payé, autrement dit renoncer à une semaine de vacances, travailler et donc être payé plus.
00:13On pourrait même y rajouter une incitation fiscale, une prime, dispositif qui existe déjà pour les RTT.
00:20Les syndicats n'en veulent pas, on va y revenir, la gauche non plus, mais écoutez tout d'abord ce qu'en dit la ministre du Travail, Astrid Panossian-Bouveil.
00:26Nous avons certaines rigidités en termes d'emploi par rapport à nos voisins européens et nous avons aussi des progrès à faire en termes de conditions de travail et de reconnaissance.
00:37Pour travailler tous et davantage, nous voulons donc soumettre plusieurs objectifs et pistes de réflexion aux partenaires sociaux.
00:45Un objectif d'incitation à augmenter le temps de travail dans un contexte où déjà 4 salariés sur 10 font des heures supplémentaires,
00:53avec par exemple la possibilité de monétiser la cinquième semaine de congé payé.
00:59Alors voilà ce que dit la ministre du Travail, ça a tout de suite fait réagir les syndicats et notamment Marie-Lise Léon de la CFDT qui parle de musée des horreurs.
01:08Ça, ça fait partie du musée des horreurs.
01:10Quand on accorde du temps aux travailleurs, c'est pour qu'ils prennent du temps.
01:15Et s'il y a un problème de pouvoir d'achat, c'est-à-dire que si des salariés se disent j'ai besoin de plus d'argent,
01:21il faut regarder les enjeux de partage de la valeur et la question des rémunérations.
01:25Le sujet numéro 1, quand je vais rencontrer des salariés ou des agents, c'est vraiment la question effectivement du pouvoir d'achat.
01:32Mais c'est pas aux salariés eux-mêmes de se payer un peu plus de marge de manœuvre pour boucler les fins de mois en rognant sur leur congé.
01:38Alors qu'en pensent les chefs d'entreprise ? Éric Chevet, bonsoir.
01:43Vous êtes vice-président de la CPME qui représente les petites et moyennes entreprises en charge des affaires sociales.
01:48Est-ce que c'est une bonne idée ?
01:49Oui, nous, nous sommes assez favorables à l'idée de dire qu'à un moment, notamment quand les carnets de commandes sont pleins,
01:57plutôt que d'aller faire des recrutements pour des périodes courtes ou pour gérer mieux nos salariés,
02:04nous sommes favorables à l'idée de dire pourquoi pas utiliser une souplesse sur la cinquième semaine de congé payé,
02:11qui est quand même certes un acquis social, mais qui est quand même...
02:15Voilà, en France, nous avons quand même beaucoup de jours de congé en plus des jours fériés.
02:21Les jours fériés, on va en avoir moins.
02:22Bien sûr, mais du coup, nous, on trouve que c'est plutôt intéressant d'avoir une possibilité de déroger.
02:29Et ça évite les encombrements du mois de mai ou en fin de parcours.
02:33Est-ce que les salariés, selon vous, sont demandeurs ?
02:35Ah, moi, je pense qu'effectivement, parce que, contrairement à ce que j'ai pu entendre ici ou là,
02:39en fait, il s'agit bien de payer une deuxième fois.
02:42C'est-à-dire que le salarié est repayé du fait qu'il n'a pas pris ses congés
02:47et que, du coup, il a du cash en échange de sa semaine de travail.
02:51Est-ce qu'on pourrait même imaginer une incitation fiscale de ne pas imposer cette semaine ?
02:55Je ne sais pas, j'imagine ça...
02:56Alors après, effectivement...
02:57Comme les heures sub défiscalisées.
02:58On les a pour les heures sub défiscalisées.
03:01Donc, c'est un autre sujet, un autre pan.
03:03Mais vous dites que ça apporte de la souplesse aux chefs d'entreprise.
03:06Et pour le salarié, c'est du pouvoir d'achat en plus ?
03:09Bien évidemment, effectivement.
03:10Et il y a des salariés qui pourraient, effectivement, trouver un intérêt aussi
03:14à dire, je n'ai pas besoin de ma cinquième semaine cette année.
03:17Et donc, pourquoi pas la monétiser et demander à mon employeur de la travailler cette semaine supplémentaire ?
03:22Je disais que la gauche était plutôt contre, même vent debout.
03:26On va écouter la maire de Nantes, Johanna Roland, qui est avec nous.
03:29Bonsoir, madame.
03:31Vous dites, parce que je vous ai lue, vous dites que c'est quand même un acquis social.
03:34Rappelons que cette cinquième semaine de congés payés,
03:38on la doit au président Mitterrand et à son premier ministre de l'époque, Pierre Moroy.
03:45Oui, d'abord, je fais totalement mien les mots de Marie-Lise Léon.
03:49La monétisation de la cinquième semaine de congés payés, c'est clairement, en effet, le musée des horreurs.
03:55Concrètement, en fait, c'est très simple.
03:56On dit aux Français, si vous voulez gagner plus, vous n'avez qu'à renoncer à vos droits.
04:01Mais au-delà, c'est assez révélateur de la ligne globale qui nous a été présentée hier par le Premier ministre.
04:07En fait, c'est un budget qui fait régresser les droits pour maintenir les privilèges.
04:11La situation est assez limpide.
04:13La dette, dans ce pays, depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé aux responsabilités, a progressé de 1 000 milliards.
04:18Je voudrais quand même qu'on mesure ça.
04:20Certes, on peut considérer qu'il y a 300 milliards qui sont liés au Covid.
04:23Et je fais partie de celles et ceux qui, dans un esprit constructif, attachés à la santé de notre pays, ont soutenu ces mesures.
04:29Mais les 700 autres milliards, ce n'est pas la responsabilité des infirmières, d'aides-soignantes, des intérimaires, des charistes,
04:35de toutes celles et ceux que j'appelle moi la France des épuisées.
04:38Parce qu'en vérité, ils n'en peuvent plus.
04:40Et là, le gouvernement leur dit quoi ?
04:41Ça ne sera pas obligatoire.
04:41Non seulement, on n'en tient pas compte, mais en plus, on vous le rajoute.
04:47Oui, mais vous voyez bien que ça vient s'accumuler à toutes les autres mesures qui ont été annoncées.
04:54Les gels, les attaques sur la santé, sans aucun début de justice fiscale.
05:00Où est la prise en compte de la taxe Zuckmann que la gauche et bien d'autres ont proposée ?
05:06La vérité, c'est que la stratégie...
05:08Mais non, excusez-moi, je vais juste finir ma phrase.
05:10Ce n'est pas autre chose, parce qu'Emmanuel Macron et ses amis se sont présentés comme les Mozart de la finance.
05:16La vérité, c'est qu'ils se sont révélés pied-niquelé et qu'aujourd'hui, c'est quand même stupéfiant.
05:20Ils s'exonèrent de toute responsabilité et on veut oser faire payer ça aux plus modestes et aux classes moyennes.
05:26Donc clairement, pour nous, c'est non.
05:28Oui, mais par exemple, ce dispositif existe déjà pour les RTT.
05:32On peut les monétiser, nos RTT, lorsqu'on est salarié.
05:35Et ça permet à certains salariés de récupérer un peu d'argent.
05:40Et puis aussi des salariés qui n'ont peut-être pas d'enfants,
05:42qui n'ont pas forcément envie de 5 semaines de congés payés et qui ont envie de travailler plus.
05:46C'est le « travailler plus pour gagner plus ».
05:48C'est curieux cette phrase.
05:52Les Français qui n'ont pas d'enfants, ils n'auraient pas envie de partir en vacances.
05:55Moi, dans ma ville, je connais des Nantais qui ont des enfants comme des Nantais qui n'ont pas d'enfants.
05:58Et ce droit repos, qui est un acquis social de longue lutte, qui fait partie du modèle français.
06:05On voudrait totalement le remettre en question.
06:10Juste un mot, j'ai remarqué que M. Lombard lui-même ne semblait pas particulièrement à l'aise avec le sujet.
06:15Vous l'avez sans doute entendu aujourd'hui.
06:16Il a fait un demi-marche arrière.
06:18Son ministère a fait un demi-marche avant.
06:20En plus d'aller faire les poches des Françaises et des Français, c'est la cacophonie au gouvernement.
06:25Franchement, ce n'est pas sérieux.
06:26– Alors, restez avec nous, Mme Roland, depuis Nantes.
06:28Antoine Fouché est avec nous également, l'ancien directeur de cabinet du ministère du Travail,
06:33enfin au ministère du Travail du temps de Muriel Pénicaud, de 2017 à 2020.
06:36Est-ce que c'est une bonne idée ou pas, selon vous ?
06:38– C'est difficile de répondre seulement oui ou seulement non.
06:44Parce que ça dépend en quelles conditions c'est fait.
06:46Et je trouve de toute façon qu'ils mettent complètement la charrue avant les bœufs.
06:49Parce que la difficulté, le problème massif qu'on a, on en a deux,
06:54c'est qu'effectivement en comparaison internationale, on travaille moins que nos autres voisins.
07:00Et donc comme on est plus mieux formé et plus productif,
07:04on ne compense ni par la qualification ni par la productivité.
07:08Si on travaille moins que les autres, on s'appauvrit relativement aux autres.
07:11Et ça, ce n'est pas un destin pour la France de s'appauvrir relativement aux autres.
07:13Donc il faut qu'on travaille davantage.
07:14Mais on a une autre spécificité que le gouvernement ne prend absolument pas en compte.
07:19C'est que depuis 15 ans, les gens qui travaillent n'améliorent plus leur niveau de vie en travaillant.
07:24Et donc, oui, mais…
07:25– Les salaires sont trop bas.
07:26– Les salaires sont trop bas, ils augmentent moins vite.
07:29Et on n'a jamais autant pris d'argent aux travailleurs par rapport à ce qu'ils gagnent.
07:34Le salaire médium en France, c'est 2100 euros net.
07:37Mais pour avoir 2100 euros net qui arrivent sur votre compte,
07:40vous devez bosser pour en gagner 3800.
07:42Et ça, c'est donc en moyenne, vous avez 54 euros pour 100 euros gagnés.
07:47C'était 60 il y a 30 ans.
07:49Non, ce n'est pas que le coût du travail.
07:50C'est notre choix de faire financer notre modèle de protection sociale,
07:56qui est très protecteur, quasiment que par les travailleurs.
07:59– On peut rappeler ça aussi un salaire différé.
08:00– Non, parce que notre système n'est plus du tout contributif.
08:06C'est-à-dire que votre retraite ne dépend absolument pas de ce que vous avez cotisé.
08:10Il dépend du nombre d'enfants qu'il y a à la génération d'après.
08:13Donc là où je trouve que le gouvernement n'est absolument pas cohérent,
08:17et je me permets de le dire aussi un peu à mon ami Éric Chevet,
08:21où on est souvent d'accord, mais sur ce sujet-là, il y a une petite divergence,
08:24c'est que si on veut demander aux gens de travailler plus,
08:29et je pense que c'est l'intérêt général de la France de travailler plus,
08:32il faut que le travail paye plus.
08:33– C'est ça qui sera incitatif, c'est le salaire.
08:36– Mais c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est rationnel de préférer le temps libre au travail.
08:40Je vous donne l'exemple d'un SMIC-R.
08:42Est-ce qu'on a fait le calcul de personnes au SMIC,
08:4517% des salariés au SMIC en France, 1 sur 7.
08:48Pour eux, ça va leur rapporter combien ?
08:50– De travailler une semaine de plus.
08:52– De travailler une semaine de plus.
08:52Même pas de 100 euros, quand on prend les effets fiscaux et sociaux.
08:56Autour de la table, entre nous, ou ceux qui nous écoutent,
09:00pour 40 euros par jour,
09:02est-ce qu'on va, 40 euros par jour,
09:03sans compter les frais de restauration et de transport ?
09:05– Est-ce qu'on renonce à des vacances ?
09:05– Est-ce qu'on va bosser ?
09:06Est-ce qu'on va bosser pour 40 euros par jour ?
09:08Je pense que si on est honnête, au minimum, on se pose la question.
09:12– Donc on est un peu à côté de la plaque avec cette mesure, c'est ce que vous dites.
09:14– On est à côté de la plaque tant qu'on n'a pas réglé le préalable
09:18qui est la rémunération du travail.
09:19– Guillaume Tabard, c'est vrai qu'on ne cesse de nous répéter,
09:22enfin, on, c'est les responsables politiques,
09:24il faut travailler plus.
09:25Alors là, c'est un moyen, finalement, de faire travailler plus.
09:28– Oui, et c'est vrai que cette annonce, cette proposition,
09:31et un peu le pendant, vous l'avez rappelé vous-même,
09:33du travailler plus pour gagner plus de Nicolas Sarkozy,
09:35à l'époque, c'était par rapport, non pas aux vacances,
09:37mais par rapport au temps de travail.
09:39Nicolas Sarkozy, président, avait choisi de ne pas toucher…
09:41– Aux 35 heures.
09:42– Aux 35 heures, mais dire, voilà, mais ceux qui veulent travailler plus,
09:44eh bien, on va majorer les heures supplémentaires.
09:47Et je me souviens très bien, j'entends Mme Roland critiquer
09:49la proposition aujourd'hui du gouvernement.
09:52À l'époque, le PS avait critiqué aussi, en disant,
09:55le temps de travail, c'est un acquis social,
09:57les 30 heures du ministère, les 35 heures de l'arrivée,
10:00c'est un droit acquis, bon, et donc un droit qui remet en cause.
10:04Mais je pense que…
10:05– Sauf qu'elles étaient populaires, ces heures supplémentaires fiscalisées.
10:07– Elles étaient populaires, précisément, auprès des salariés.
10:09Elles ne l'étaient pas auprès des responsables politiques
10:11qui avaient critiqué la mesure.
10:13Et ce que je trouve un petit peu paradoxal dans les critiques
10:15contre cette mesure, c'est que ce serait une décision imposée à tout le monde.
10:19On dirait, voilà, aux Français, au nom de l'effort de redressement,
10:22on vous impose de travailler une semaine de plus.
10:24On pourrait comprendre, dire, voilà, on remet en cause un droit acquis.
10:27Là, ça n'est pas quelque chose qui est imposé,
10:30c'est une liberté qui est donnée.
10:32– Donc c'est plus juste que les deux jours fériés supprimés pour tout le monde.
10:35– Totalement, totalement, parce que là,
10:36personne ne sera obligé de travailler une semaine de plus.
10:40Et ceux qui ne voulront pas travailler une semaine de plus,
10:41ils ne seront pas pénalisés.
10:42Ils ne travailleront pas plus, ils ne gagneront pas plus,
10:44mais ils ne gagneront pas non plus moins.
10:46Donc pour eux, il n'y aura rien de changé.
10:48C'est juste une liberté qui serait donnée à ceux qui veulent le faire.
10:51S'il y en a qui veulent le faire, c'est leur liberté, c'est leur choix, très bien.
10:54Ça rejoint, c'est peut-être un autre débat,
10:55mais le débat aussi sur l'ouverture des boulangeries le dimanche, etc.
10:59Si certains font ce choix de dire,
11:01moi j'accepte de prendre moins de repos, de travailler plus…
11:04– Est-ce que je ne me gagne plus ?
11:05– En échange, bon ben, pourquoi on leur interdirait
11:07dès lors qu'on ne l'impose pas à tout le monde ?
11:09– Madame la maire, pourquoi finalement interdire ?
11:11C'est un choix, et c'est peut-être effectivement un choix plus juste
11:14que de supprimer des jours fériés comme ça.
11:17Alors là, du coup, on n'est pas mieux payé.
11:18– Le problème, c'est que ce n'est pas fromage ou dessert,
11:25c'est fromage et dessert.
11:26On a et la remise en cause d'un élément majeur du modèle français,
11:31avec cette idée absolument stupéfiante de la monétisation,
11:35et la suppression des deux jours fériés.
11:37Sincèrement, ça ne vous choque pas ?
11:39Vous ne considérez pas que c'est une faute morale et historique majeure ?
11:43Le 8 mai, dans le monde dans lequel on est, avec la montée des exprémismes,
11:49y compris en Europe, dans ce plateau, on peut être de gauche ou de droite,
11:53mais on peut avoir en commun l'amour du modèle français,
11:56l'amour de notre pays, et se dire que non, jamais,
12:00on ne touche à ce qui fait partie de l'histoire.
12:02On peut le réformer, bien sûr qu'on doit le réformer,
12:05mais sûrement pas en allant proposer la suppression du 8 mai, je le redis.
12:10C'est une faute politique et historique absolument majeure.
12:14Le général de Gaulle lui-même l'avait supprimé ?
12:17Oui, madame Roland...
12:18Vous voyez bien que la question aujourd'hui...
12:21Allez-y, oui, pardon.
12:23C'est l'attumulation.
12:25On va toucher à tout ce qui concerne le quotidien des Français.
12:29Moi, tous les jours, je croise des Français qui me disent
12:31qu'ils ont du mal à se soigner.
12:34La santé est une des attaques majeures du budget qui a été présentée.
12:38Tous les jours, je vois des Français, des plus modestes et des classes moyennes
12:42qui disent qu'ils n'y arrivent pas, cette France des épuisés.
12:45Et là, on leur dit, non seulement on n'entend pas que vous n'y arrivez pas,
12:48mais on va vous en rajouter avec pas un millimètre de justice sociale et de justice fiscale.
12:53Et en plus, avec des doutes très sérieux sur le fait que ça va résoudre le problème.
12:58Est-ce qu'il y a un problème dans le pays ?
12:59Moi, je fais partie de ces élus en responsabilité,
13:01soucieux de la bonne santé de mon pays et de l'avenir qu'on laissera à nos enfants.
13:04Oui, il y a un problème, mais là, ce qui est proposé ne va non seulement pas résoudre la situation,
13:10mais risque de l'aggraver.
13:11Vous avez bien vu qu'y compris un certain nombre d'économistes de plus haut niveau
13:14pointent le risque récessif et régressif des choix qu'ils viennent d'annoncer.
13:19Vraiment, je crois que ce n'est pas sérieux.
13:21Alors, je voudrais maintenant qu'on regarde ce qui se passe ailleurs chez nos voisins européens.
13:26Et pour ça, j'ai besoin de Julien Amigo-Muller, qui a regardé de près ce qui se passe ailleurs.
13:30Comment ça se passe chez nos voisins ?
13:32Est-ce que la France est vraiment mieux lotie que les autres ?
13:35Alors déjà, on va comparer avec la France.
13:37Deux pays sont particulièrement bien lotis.
13:40Regardez, il s'agit de l'Italie et de la Suède.
13:4420 jours, 25 jours de base.
13:45Mais dans ces deux pays, en général, le plus souvent, les entreprises accordent bien plus 26 et 30 jours.
13:52Derrière la France, 25 jours, vous le voyez, il y a l'Espagne avec 22 jours de congés payés par an.
13:58Un petit coup d'œil à quatre autres pays.
14:01L'Allemagne et la Suisse.
14:02Regardez, c'est quatre semaines légales.
14:04On note qu'en Suisse, les jeunes ont un petit peu de change.
14:07Pourquoi ? Parce qu'ils ont une semaine de congés payés supplémentaires par an.
14:11Le Japon, c'est tout juste dix jours doublés.
14:13Après six ans d'ancienneté dans la même entreprise.
14:16Et puis, aux États-Unis, il n'y a pas de congés payés dans la loi.
14:20Mais au fur et à mesure de l'ancienneté, on peut obtenir de 10 à 15 jours de congés payés par an.
14:26Y a-t-il des pays où l'on peut monnayer des jours de vacances ?
14:30Oui, la Suisse, c'est possible.
14:32Notamment quand on a un contrat court ou bien un contrat à temps partiel.
14:36Et puis, regardez, les États-Unis permettent également de monnayer les jours de congés.
14:42Mais ça dépend également de là où vous travaillez, de l'entreprise.
14:45Et surtout, ça peut se cumuler sur plusieurs années.
14:48Et puis, vous le voyez également en Italie ou en Suède ou en Espagne également.
14:53Le rachat de jours de congés, c'est impossible.
14:56Sauf dans quelques cas, notamment quand on ne les a pas pris à la fin de l'année,
15:00quand on arrête de travailler dans une entreprise, quand on part à la retraite.
15:03C'est logique. Et en Espagne, il y a également une exception médicale.
15:08Merci, Julien.
15:08Éric Chevet, finalement, comme le disait Antoine Fouché, le problème, c'est surtout les salaires.
15:12C'est-à-dire qu'on n'est pas assez bien payé en France.
15:14Non, mais je rejoins tout à fait Antoine sur ce sujet.
15:16Oui, oui. Mais c'est le financement...
15:18Oui, oui, mais vous êtes chef d'entreprise.
15:19Non, non, mais c'est le financement de notre modèze sociale.
15:23Je comprends effectivement, mais est-ce qu'on peut supporter très très longtemps
15:25d'avoir une santé qui coûte 6% de plus tous les ans
15:29quand la croissance est à à peu près 1% ?
15:33Qui paye les 5 points ?
15:34Aujourd'hui, c'est les entreprises qui le payent.
15:36C'est les salaires qui payent ça.
15:37Il faut absolument sortir de ça.
15:39Donc c'est vrai qu'en parallèle de cette libérisation
15:42qu'on réclame effectivement sur le marché du travail,
15:44il faut aussi qu'on ait une réflexion sur le financement de notre modèze sociale
15:48et sur ce que l'on peut faire pour faire en sorte que la solidarité
15:52soit financée par de la solidarité
15:53et que le contributif, c'est-à-dire ce qui est réellement du salaire différé,
15:59soit travaillé à l'intérieur de l'entreprise.
16:01– Mais quand on change notre modèle social,
16:02et sans doute qu'il faut le faire évoluer parce que la France évolue,
16:05on a toujours l'impression que c'est pour perdre des acquis, des avantages,
16:09c'est jamais pour aller vers un mieux en fait.
16:12Et c'est peut-être ça d'ailleurs qui ne passe pas auprès des Français.
16:14– Quand on dit réforme, en général, ce n'est pas une bonne nouvelle.
16:18– Non mais alors je suis tout à fait d'accord,
16:20mais aujourd'hui on a vraiment un vrai problème avec des politiques
16:23qui ont essayé depuis 40 ans, et singulièrement depuis 25 ans,
16:29d'exonérer de plus en plus parce qu'il y avait des charges très très fortes,
16:32le coût du travail sur les premiers niveaux de qualification.
16:35Et c'est ce qu'on a créé, on a créé des trappes à bas salaires avec ça,
16:38et aujourd'hui on ne sait pas en sortir.
16:39C'est pour ça qu'on a maintenant 17% des Français qui sont au SMIC.
16:43Ça n'est pas normal.
16:45Le problème, ça n'est pas de commencer au SMIC, c'est d'y être encore 10 ans après.
16:47– Oui, il faut pouvoir évoluer.
16:49Sauf que c'est-à-dire que si on sort du SMIC, ça coûte trop cher aux chefs d'entreprise.
16:53– Alors il y a des efforts qui sont faits avec la modification
16:56qui est actuellement en cours sur la pente des prélèvements.
17:01Petit à petit, on y travaille, les deux derniers budgets y ont travaillé,
17:04mais il y a énormément à faire là-dessus,
17:07et ça n'est pas une situation normale que de rester toute sa vie au même niveau de rémunération.
17:14Ça, il faut vraiment qu'on lutte contre ça,
17:15mais pour ça, il faut nous décharger du financement,
17:18du modèle de protection sociale qui déborde complètement le champ du travail.
17:23Et aujourd'hui, on ne sait pas le faire ça.
17:25Et c'est ça qu'il faut faire.
17:26– Madame Roland, vous êtes d'accord avec ça ?
17:29Il faut quand même essayer de faire évoluer les choses,
17:31parce que de toute manière, on a un problème de financement.
17:34Et d'ailleurs, François Bayrou l'a bien expliqué au début de son discours.
17:41– Oui, je crois que le statu quo n'est pas possible, je l'ai dit.
17:45Je fais partie de celles et ceux qui pensent qu'il faut chercher des solutions pour notre pays.
17:49Mais pour ça, je crois vraiment qu'il y a deux conditions.
17:51La première, c'est que chacun accepte de reconnaître sa part de responsabilité.
17:54Moi, sincèrement, j'ai été stupéfaite d'entendre un Premier ministre
17:58et ses ministres s'exprimer comme si Emmanuel Macron et ceux qui l'ont soutenu
18:02n'avaient aucune part de responsabilité.
18:04Je le redis, mille milliards de dettes en plus.
18:07Et on demande aux Français, et qui plus est, aux plus modestes et aux classes moyennes,
18:11de payer l'addition.
18:13Donc d'abord, faire de la politique, c'est assumer sa part de responsabilité.
18:16Ensuite, c'est avoir un débat sérieux.
18:18Et avoir un débat sérieux, c'est poser la question des dépenses, c'est légitime,
18:22mais aussi poser la question des recettes.
18:23Quand j'évoque tout à l'heure la taxe Zuckmann, je rappelle que ça concernerait
18:27seulement, pour ceux qui nous écoutent, 1800 des foyers les plus aisés.
18:32Et que ça ramènerait à l'État, et donc aux Français.
18:3620 milliards.
18:37Pourquoi ce tabou ? Pourquoi ce dogmatique ?
18:39Pourquoi ce refus ?
18:40Alors même que dans les discussions informelles,
18:43alors même que dans les discussions informelles avec les ministres,
18:46un certain nombre disent, pourquoi pas ?
18:48Il faut réfléchir, il faut travailler.
18:49Et puis au moment des annonces, plus rien.
18:51Donc là, je crois que les conditions ne sont pas réunies.
18:54Donc je le dis, comme numéro 2 du Parti Socialiste.
18:57Si le gouvernement ne revoit pas très profondément, très très profondément,
19:02la copie qu'il a osé présenter aux Français,
19:06en rajoutant des difficultés aux difficultés,
19:08alors oui, François Bayrou va tout droit à la censure.
19:10Merci Mme Roland.
19:13Donc la censure promise par les socialistes, Antoine Fouché,
19:16on voit quand même la difficulté de bouger les choses sur le travail en France.
19:21Bien sûr, il y a les acquis sociaux, mais on voit bien quand même qu'à chaque fois,
19:24on va, alors soit ce sont les syndicats qui vont être en debout,
19:26soit c'est le patronat qui n'en voudra pas.
19:28Pourquoi on n'y arrive pas finalement ?
19:30Pourquoi on n'arrive pas à trouver des consensus là-dessus ?
19:32Peut-être qu'on va trouver que c'est un peu gonflé ce que je vais dire,
19:35mais ils n'y arrivent pas parce qu'ils s'y prennent mal.
19:39Mais il y a d'autres moments dans l'histoire où on a fait des réformes de fond
19:43qui ont remis la France en haut des standards internationaux de compétitivité.
19:47Les ordonnances travail par exemple,
19:49où on considère que jusqu'à maintenant,
19:52alors le gouvernement se tire une peu une balle dans le pied je pense,
19:54mais qu'il n'y avait plus de problème de droit du travail.
19:56Et je pense, je parle sous le contrôle d'Éric Chevet,
19:58qu'on peut dire qu'en France maintenant, il n'y a plus de peur de l'embauche.
20:00Ou si on a peur d'embaucher quand on est patron en France aujourd'hui,
20:03il faut peut-être faire autre chose que d'être patron.
20:05Une deuxième exemple, la réforme de l'apprentissage.
20:08Par définition, ce n'est pas passé par le Parlement par exemple,
20:10donc ça a aidé aussi.
20:10Les ordonnances ?
20:11Oui, mais d'accord, mais c'est une méthode.
20:13C'est une méthode, mais on ne passe pas.
20:14Une loi d'habilitation.
20:15Oui, une loi, d'accord.
20:16Donc la réforme de l'apprentissage aussi.
20:20On a triplé le nombre d'apprentis dans notre pays,
20:22alors qu'on disait que c'est un tabou,
20:23personne ne va aller en apprentissage,
20:24la bourgeoisie ne veut pas emmener ses enfants dans l'apprentissage,
20:26alors que ça a développé dans le supérieur
20:28et que tout le monde a envie maintenant d'avoir des enfants
20:31qui apprennent un métier en même temps,
20:33à tous les niveaux de qualification.
20:34Donc je ne pense pas qu'on puisse dire,
20:37je pense que c'est vraiment un préjugé parisien,
20:39pardon de le dire comme ça,
20:41que dire que la France est irréformable,
20:42qu'on est des irréductibles gaulois, etc.
20:44Ce n'est pas vrai.
20:45Il y a plein de choses dans lesquelles on réussit.
20:47Tout dépend de la méthode.
20:48Tout dépend de la méthode.
20:49C'est peut-être plus dur qu'ailleurs,
20:51mais il faut commencer, me semble-t-il,
20:53pour pouvoir y arriver.
20:55Le premier point, c'est de faire un diagnostic
20:57le plus partagé possible.
20:59Et là où je pense que le gouvernement s'est doublement trompé,
21:02c'est qu'il n'a pas reconnu la vérité
21:05sur le fait que le travail ne paye plus
21:07et il n'a pas reconnu la vérité non plus
21:10sur la forme d'injustice fiscale qu'il y a quand même dans le pays
21:13où c'est vrai que selon les modalités d'optimisation fiscale,
21:17que vous avez, vous pouvez payer moins d'impôts
21:20en gagnant plus d'argent.
21:21C'est factuel.
21:22Après, est-ce que la réponse est Zucman ou pas ?
21:24On peut avoir le débat.
21:25Mais c'est factuel qu'on peut payer moins d'impôts
21:27en gagnant davantage.
21:29Donc une fois qu'on a dit ça,
21:30si on pose l'ensemble du diagnostic,
21:32on peut peut-être construire un consensus plus,
21:36disons, moins effrité.
21:38Donc au travail, François Bayrou.
21:40Celui-là, il a de longs mois devant lui quand même encore
21:43puisqu'il a dégainé le budget plus tôt que prévu
21:45pour essayer de convaincre et de mettre tout le monde d'accord
21:47et de ne pas être censuré.
21:49Sur la base de son texte, effectivement,
21:50pour l'instant, il y a une majorité de groupes
21:52qui prétendent le censurer.
21:54La question, en clair, c'est simple.
21:55Où il obtient la neutralité, c'est-à-dire la non-censure du PS,
21:59où il obtient la non-censure du RN.
22:02Dans les deux cas, ce ne sont pas les mêmes propositions.
22:04Il y a déjà impossible.
22:05D'ailleurs, quand on entend les prises de position
22:06et des dirigeants du PS et de Marine Le Pen,
22:08et de Marine Le Pen, les uns comme les autres disent
22:11aujourd'hui on censure, mais si le Premier ministre
22:14veut bien discuter, s'il est prêt à,
22:16il y a matière à réfléchir.
22:18À lui maintenant de voir jusqu'où il veut aller,
22:20jusqu'où il peut aller, parce qu'une chose est de faire
22:23des concessions, autre chose est de ne pas remettre en cause
22:25le montant global qu'il veut obtenir pour réduire la dette.
22:28Merci à tous.
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