- il y a 4 mois
François Bayrou est-il courageux ou injuste ? Les syndicats estiment que les salariés et les retraités sont davantage touchés que les plus fortunés et les entreprises dans le plan présenté par le Premier ministre. On en parle avec : Alain Minc, conseiller politique, économiste - auteur de "Somme toute" (éd. Grasset). Et Christophe Barbier, éditorialiste politique BFMTV.
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00:00Invité de BFM Story, Alain Minc. Bonsoir, économiste, conseiller politique.
00:06François Bayrou, il est courageux ou injuste ?
00:09Il a fait le boulot. Il a fait le boulot en posant un diagnostic,
00:14et à mon avis un diagnostic vrai.
00:17C'est-à-dire qu'il nous a dit qu'on a le choix entre un effort maintenant
00:21et d'éventuels sacrifices qui nous seraient imposés de l'extérieur.
00:25Alors il a pris un cas extrême, qui est la Grèce.
00:27Mais s'il avait pris le cas de gens plus proches de nous
00:30et plus proches de ce qui nous menace,
00:32les Espagnols autrefois, les Portugais, les Italiens,
00:36c'était montrer qu'il vaut mieux faire nous-mêmes cet effort.
00:40Après, est-ce que c'est injuste ?
00:42Tout le monde doit contribuer,
00:45et donc la question implicite que vous me posez,
00:47c'est celle que le Parti Socialiste pose, c'est-à-dire...
00:49– Pas seulement, les syndicats.
00:51Par exemple, les syndicats trouvent que les salariés, les retraités
00:53sont plus touchés que les fortunés, les entreprises, en ce plan.
00:56– Non, mais déjà, fortunés et entreprises sont deux sujets différents.
01:01C'est-à-dire, toucher aux entreprises,
01:04c'est à mon avis prendre un risque très considérable
01:07sur l'emploi, sur le dynamisme économique.
01:10– Même les grandes entreprises ?
01:12– Mais même les grandes entreprises.
01:13Attendez, les grandes entreprises qu'on croit si prospèrent,
01:16elles font l'essentiel de leurs profits à l'étranger.
01:19Et elles ne le font pas en France.
01:21Si elles ne le font pas en France, c'est qu'il y a des raisons à ça.
01:23– Quant aux plus fortunés, je trouve que Michel Barnier,
01:27dont le gouvernement précédent, avait trouvé la bonne formule,
01:30qui était, on fait en sorte que les plus fortunés
01:34ne puissent pas échapper à un taux minimum d'impôt
01:37par une mécanique que je ne décris pas,
01:39qui consiste à garder l'argent dans les sociétés intermédiaires
01:43qui leur appartiennent.
01:44Ça, je trouve que c'est un mécanisme juste et judicieux.
01:47Je le dis d'autant plus que moi, ça a augmenté mon taux d'impôt,
01:52mais c'est très bien.
01:53Là où on délire, c'est quand soudainement on voit apparaître
01:56un ovni économique, comme la France seule s'est en créée,
01:59qui s'appelle la taxe Zuckmann.
02:02– Du nom de cet économiste qui la propose.
02:04– Oui, oui, je le connais bien.
02:05Moi, je lui ai fait faire de la documentation quand il était tout jeune.
02:08Il est malin, il est intelligent,
02:10mais il est totalement dénué de perceptions politiques.
02:14– Visiblement, il ne vous a pas écouté,
02:15parce qu'il ne pense pas la même chose que vous.
02:16– Vous savez, alors, si on devait écouter tous ses profs,
02:20le monde serait un vieux.
02:21– Lui, la taxe Zuckmann, c'est de taxer les grands patrimoines.
02:26Sauf que ces grands patrimoines sont totalement mobiles
02:29et qu'on est dans un monde où la tentation, qu'on le veuille ou non,
02:33ce n'est pas un problème éthique, c'est un problème de réalité
02:35et peut-être de partir.
02:37– Oui, mais dans sa proposition, il propose pendant 5 ans de taxer
02:42et l'interdiction, finalement, de quitter,
02:45de mettre son patrimoine ailleurs qu'en France.
02:47– Non, mais il y a un petit côté modérément albanais,
02:51hormis le fait qu'on reste en démocratie.
02:53En fait, tout ça, c'est une économie folle.
02:55– Les États-Unis ont ce suivi fiscal, mais c'est les États-Unis.
02:59– Non, mais d'abord, les États-Unis,
03:01ce n'est pas ça le suivi fiscal des États-Unis.
03:02Le suivi fiscal, c'est qu'on calcule votre impôt comme si vous étiez
03:06américain, ou si vous étiez sur le territoire américain,
03:12et si dans le pays où vous résidez, vous payez moins,
03:15vous devez la différence au gouvernement américain.
03:18À un moment, Dominique Strauss-Kahn, quand il était ministre,
03:20voulait faire ça pour la France.
03:21Il s'est aperçu que la France n'est pas les États-Unis.
03:24Mais ce n'est pas du tout la même chose.
03:25On ne touche pas au patrimoine, c'est le taux du revenu.
03:28Donc je pense que la...
03:30– Donc l'attaque Zuckmann, c'est une mauvaise idée.
03:32– L'attaque Zuckmann, c'est une folie absolue.
03:33Et quand j'entends les leaders du Parti Socialiste
03:37disant qu'il nous faut la taxe Zuckmann pour ne pas censurer,
03:43au fond, comme ils savent que ça n'a aucun sens,
03:45c'est qu'ils veulent censurer.
03:47– Mais pour revenir sur les conséquences politiques,
03:49cette année blanche, elle touche quand même,
03:51– Ceux qui touchent des prestations sociales.
03:53– Mais c'est vrai.
03:54– Elle touche quand même des petits revenus.
03:57Quand on fait la liste des mesures de François Bayrou,
04:02on a l'impression quand même qu'une fois de plus,
04:04ce sont des hausses d'impôts.
04:05Il y a un quart des efforts demandés qui reposent sur des hausses d'impôts.
04:07Et on ne voit pas très bien où est l'effort du côté de l'État,
04:11dans son train de vie, dans son fonctionnement.
04:13– D'abord, l'année blanche pèse moins
04:16quand l'inflation a presque disparu.
04:18C'est-à-dire une année blanche, quand on est à 5% de l'inflation,
04:21ce n'est pas une année blanche à 1%.
04:23– Du coup, ça rapporte moins aussi.
04:24– Et ça rapporte moins.
04:25Et on va se balader quelque part entre 1,5% et 1% d'inflation.
04:30– Donc vous dites que ce sera un dollar pour les Français ?
04:33– Non, il y a des gens que ça touche, c'est évident.
04:35Mais dans la situation où on est, tout le monde doit être atteint.
04:40Tout le monde.
04:41Bon, après, il faut en effet que ça n'ait pas une allure injuste
04:45et insupportable pour les gens les plus modestes.
04:47Mais les pays qui se sont redressés, il faut quand même avoir en tête
04:51que l'Espagne, l'Italie, le Portugal, la Grèce,
04:55dont nous rions tous allègrement en les appelant les pays du Club Med,
04:58et nous, en croyant qu'on était du côté des Scandinaves,
05:01des Allemands, des Hollandais.
05:03Bon, ben, aujourd'hui, les pays du Club Med,
05:06après les efforts qu'ils ont faits,
05:07se financent sur les marchés internationaux moins chers que la brillante France.
05:12C'est quand même un sacré signal d'alerte.
05:14Alors, pour l'instant, on s'aperçoit du renchérissement
05:18qu'à travers des calculs difficiles à comprendre.
05:21Sauf que c'est comme faire du patin à glace.
05:24C'est-à-dire qu'à tout moment, la glace peut se fendiller.
05:26On est, du jour au lendemain, à la merci d'un vrai accident international.
05:31– Alors, si vous dites ça, du coup, on se dit que le plan Bayrou,
05:33il est finalement assez timide.
05:34Et comme le dit Édouard Philippe, où sont les réformes de structure ?
05:38Parce que là, il y a une urgence.
05:39Il y a une urgence.
05:40Mais enfin, il va falloir aussi trouver 40 milliards l'année prochaine
05:43et 40 milliards les années précédentes, les années suivantes.
05:45– Franchement, la déclaration d'Édouard Philippe m'a beaucoup déçu.
05:48– Ah bon ?
05:49– Beaucoup, de la part d'un candidat supposé raisonnable
05:53et qui raisonne à l'élection présidentielle.
05:56Comment peut-il penser ?
05:58Déjà, le pauvre Premier ministre aura du mal à faire passer ce plan-là.
06:02On le sait.
06:03Comment peut-il penser que d'ici 2007, il y aura des réformes de structure ?
06:08– Mais c'est parce qu'il est candidat à la présidentielle qu'il réagit comme ça.
06:11Il dit « je n'ai rien contre », mais c'est que du conjoncturel.
06:14Il manque une vision structurelle.
06:15– On attend 2027.
06:15– Mais on peut le dire différemment.
06:17– Non, non, mais attendez, on peut le dire différemment.
06:19Il pourrait dire, ce que vous dites, il l'aurait dit sous cette forme-là,
06:24ne me pose aucun problème en disant « le plan Bayrou est un plan de réponse
06:28à une urgence immédiate, les problèmes français demeurent considérables
06:32et il faut des réformes structurelles ».
06:33– Vous êtes d'accord avec ça ?
06:35– Pardon ?
06:35– Vous êtes d'accord avec ça ?
06:36– Avec la formulation de Christian Barbier.
06:37– Oui, mais le plan Bayrou…
06:39– La formulation d'Édouard Philippe.
06:40– Elle est plus désagréable parce que Bayrou peut être un rival.
06:43Donc voilà, c'est de la politique.
06:44– Mais le plan Bayrou ne résout rien en fait.
06:46– Non, mais il faut être responsable quand même.
06:47Édouard Philippe, il a l'image d'un homme politique responsable.
06:51Donc un homme politique responsable ne fait pas des écarts de langage de ce type.
06:55Je suis convaincu qu'il le regrette déjà.
06:57– Oui, mais sur le fond, il n'a pas tort.
07:00Le plan Bayrou est peut-être utile, mais il ne résout rien sur le fond.
07:04– Mais bien sûr, évidemment.
07:05– On continue de vivre au-dessus de nos moyens
07:07puisque cette année, l'année prochaine, on va dépenser 30 milliards d'euros supplémentaires.
07:10– Mais vous avez tout à fait raison.
07:12L'État du pays exigerait une purge collective d'une toute autre ampleur
07:17et qu'évidemment, dans la situation politique invraisemblable
07:21que la dissolution a créée, on ne peut pas envisager.
07:25On le sait bien.
07:26– Est-ce que vous pensez que ce plan passera ?
07:29Parce que déjà, il est menacé de censure par tous les opposants.
07:33– Non, il faut revenir à des choses simples.
07:35Les insoumis et le Rassemblement national seront sur cette posture très probablement.
07:40Donc l'affaire est dans la main des socialistes.
07:42Donc la question, elle est très simple.
07:44C'est, est-ce que les socialistes demeurent un parti de gouvernement
07:48comme ils l'ont été sous François Mitterrand, sous Lionel Jospin, sous François Hollande
07:53ou est-ce qu'ils deviennent une espèce de parti qui, par le besoin de l'alliance conjoncturelle avec les insoumis,
08:00est prêt à accepter des mesures qu'au fond de soi-même, chaque dirigeant socialiste connaissait inapproprié ?
08:07Voilà. Est-ce encore un parti de gouvernement ?
08:08– Vous êtes en train de dire que si les socialistes gouvernaient, ce type de plan, ils pourraient le proposer ?
08:13– Évidemment, évidemment. Avec un petit zakuski de plus pour dire qu'on n'est plus juste socialement.
08:19Et puis le gouvernement socialiste, quand il a eu des mesures dures à dire,
08:24à prendre mutatis, mutandis, en 1983, il les a prises.
08:28– Le fameux tournant de la rigueur.
08:29– Évidemment.
08:30– C'est de la rigueur, ça ?
08:31– Non, ce n'est pas de la rigueur, c'est un petit effort, un petit effort collectif.
08:37Parce que, depuis le premier jour en plus, les 43 milliards,
08:41ce n'est pas 43 milliards en soi, c'est 43 milliards par rapport à l'évolution tendancielle.
08:47Donc, en réalité, quand vous voyez les chiffres, on voit bien que la dépense publique…
08:51– Va continuer.
08:52– Va continuer, que la dette, ce que Bayrou a très bien dit, va monter encore trois ans.
08:57Bon, donc, en réalité, c'est une petite rustine sur un énorme trou d'air.
09:02Mais il ne peut pas faire plus.
09:04On sait bien quelle est sa situation politique.
09:07– Il y a une mesure qui fait beaucoup réagir, ce sont les deux jours fériés.
09:11– On savait que ça ferait réagir.
09:13– 75% des Français sont contre la suppression de ces deux jours fériés,
09:18c'est notre sondage Elab.
09:20– Oui.
09:20– Est-ce que ce n'était pas fait exprès ?
09:22– Non, je pense qu'il savait que ça provoquerait la cristallisation,
09:25mais je pense qu'il lui sera difficile, s'il veut être toujours dans sa posture
09:30« mindéciste », entre guillemets, d'y renoncer.
09:33Surtout qu'on a enfin précisé le sujet.
09:36Il s'agit que l'argent que cette production supplémentaire produise
09:41fasse l'objet d'une contribution, en réalité, au budget de l'État.
09:45– Oui, c'est une taxe.
09:46C'est une taxe sur les entreprises.
09:48– Non, on fait…
09:49Les entreprises ristourneront ce qu'elles auront gagné à ces deux jours de production.
09:54– Et les salariés vont travailler gratuitement ?
09:56– Non, ils sont payés déjà, mais non…
09:58– Oui, mais pas plus.
09:58Si on travaille plus, on doit être payé plus, non ?
10:00– Ils ne sont pas payés gratuitement, je crois que la ministre du Travail l'a dit clairement.
10:04Aujourd'hui, ils sont payés sans travailler, donc ils seront payés en travaillant.
10:08Alors évidemment, on préfère tous être payés sans travailler, mais on peut aussi dire…
10:12– Mais ça veut dire que… Oui, mais on a l'impression,
10:13parce que François Bayrou et d'autres disent qu'il faut que les Français travaillent plus.
10:17Mais en fait, ça veut dire qu'il n'y a peut-être pas assez de Français qui travaillent,
10:20mais ceux qui travaillent déjà, pourquoi en quelque sorte les punir ?
10:24L'artisan qui travaille beaucoup, il ne comprend pas pourquoi on lui enlève ces jours seriés.
10:29– Mais quelle a été l'erreur macroéconomique du Président de la République ?
10:33Il faut revenir à ça.
10:35Il a raison à 10 ans et il a tort à 10 mois.
10:38Sa réponse était de dire, si le taux d'emploi augmente,
10:42en particulier à travers l'augmentation du taux d'emploi des seniors,
10:45il n'y a plus de problème de finances publiques.
10:48Donc on va prendre des mesures pour augmenter le taux d'emploi.
10:51Il avait raison.
10:52– Il y aura plus de croissance, plus de cotisation, de d'impôts ?
10:54– Sauf qu'il s'agit de choses extrêmement lourdes.
10:57On a 12 ou 13% d'écart de taux d'emploi avec les Allemands.
11:00Il a réussi à le réduire de 2%.
11:02L'erreur qu'il a faite, c'est que pendant cette période de transition,
11:07il fallait tenir la dépense publique.
11:09Et la dépense publique, en réalité, ce n'est pas le quoi qu'il en coûte.
11:13Le quoi qu'il en coûte, il a eu raison.
11:14– Pendant Covid.
11:15– Mais après, le quoi qu'il en coûte, ça a été le délire absolu.
11:18– Est-ce qu'il est dans le déni, Emmanuel Macron,
11:20parce qu'il l'a encore dit cette semaine, il dit
11:22« Mais non, la France ne va pas si mal ».
11:24On a l'impression qu'il ne veut pas reconnaître une certaine réalité.
11:27– Moi, je crois qu'il y a deux choses.
11:29Qu'Emmanuel Macron soit dans le déni,
11:32il n'a toujours pas reconnu qu'il ne fallait pas dissoudre.
11:35Donc c'est en effet le déni.
11:37Une fois qu'on a dit tout ça,
11:38je pense que la France, dans ses profondeurs,
11:41va moins mal qu'on le ressent à Paris.
11:43Moi, ça m'a frappé, j'étais en province il n'y a pas longtemps,
11:46et j'ai rencontré pas mal d'entrepreneurs.
11:48Ils sont en train de s'italianiser, les entrepreneurs.
11:51C'est-à-dire, ils commencent à se foutre de ce qui se passe à Paris,
11:54comme les entrepreneurs italiens se foutent de ce qui se passe à Rome.
11:57Et de la même manière…
11:58– C'est-à-dire qu'il peut y avoir du désordre politique,
12:00mais il y a un tissu économique qui se m'en passe.
12:02– Absolument, et de manière générale, je trouve que quand l'encéphalogramme politique est plat,
12:08la société civile progresse.
12:10Je vous en donne trois exemples.
12:11Un, le conclave était presque au bout.
12:14C'est absurde que le patronat ait fait péter la chose,
12:18mais il y a eu des reconnaissances de réalité dans le conclave,
12:20dont les 64 ans, c'est un progrès de la société et de la maturité collective.
12:25Le fait que le financement de la sécurité sociale ne doit pas peser essentiellement sur la production,
12:31ça fait 40 ans qu'on le sait, enfin ça commence à être acté.
12:36Le fait que l'économie peut vibrer avec une relative indifférence à ce qui se passe à Paris,
12:42c'est un progrès, et c'est logique.
12:43Si la politique est en encéphalogramme, la société progresse.
12:48Alors vous pourriez me dire, le futur président de la République bénéficiera de ce terrain favorable.
12:54Oui, à une condition, que le futur président de la République, disons,
12:58à l'intérieur du cercle modéré de gauche ou de droite, ait une majorité au Parlement.
13:03Et c'est là qu'on revient au crime qu'est la dissolution.
13:06Il est à craindre que le changement de la carte politique qu'a induite cette absurde dissolution
13:13interdira au prochain président d'avoir une vraie majorité.
13:16Et c'est là le risque profond d'enlisement du pays.
13:19Mais beaucoup disent qu'il faudrait passer par une nouvelle dissolution pour sortir de ce marasme.
13:23Si on passe par une nouvelle dissolution, on aura le même chaos,
13:26parce que les forces politiques ne se sont pas réorganisées.
13:28Le seul espoir, c'est d'avoir une vraie bonne campagne présidentielle
13:31avec des projets rationnels, argumentés, qui entraînent l'adhésion.
13:36C'est bien manqué en 2022 ?
13:37Oui, parce qu'en 2022, la campagne a été escamotée par la situation géopolitique.
13:40Macron n'a pas été réélu, il a été reconduit.
13:43On a eu cette bonne campagne en 2007, le modèle Sarkozy, le modèle Bayrou, le modèle Royal.
13:47Et on a eu d'une certaine manière cette même bonne campagne en 2017.
13:50Oui, bien sûr.
13:52En 2027, tous les 10 ans.
13:53Si, comme certains le souhaitent, Macron démissionne ce soir.
13:56On a 40 jours pour faire une présidentielle.
13:58Évidemment, ça sera démagogie contre démagogie.
14:00Les Français n'auront pas le temps de réfléchir à des programmes
14:02qui n'auront pas le temps d'être préparés.
14:03Si on a une campagne présidentielle vertueuse,
14:06on aura peut-être un vrai lien de confiance sur un homme ou une femme,
14:10un projet et une majorité.
14:11Je partage l'espoir un peu enthousiaste de Christophe Barbier.
14:16Je crois que la dissolution a néanmoins ancré la situation de force politique
14:22avec une telle profondeur dans le pays, avec l'ancrage RN et l'ancrage insoumis,
14:26que ça sera sacrément difficile.
14:28Mais ils sont tous les deux un peu dans un moment d'essoufflement.
14:30Le RN pour des raisons judiciaires et l'FI pour des raisons,
14:33même si le mal dominant du troupeau demeure Mélenchon,
14:37pour des raisons d'usure de Mélenchon et de dislocation des gauches.
14:40Donc la messe n'est pas d'ici.
14:41Puissiez-vous avoir raison.
14:43Mais si la division l'emporte sur le bloc central et qu'il y a 3-4 candidats,
14:45c'est sûr, on y va tout droit.
14:46En un mot, vous dites à François Bayrou, tenez bon.
14:50Tenez bon.
14:51Merci Alain Mag.
14:52Mais négociez quand même.
14:53Merci Alain Mag.
14:54Merci Christophe Barbier.
14:55C'est terminé.
14:56On va continuer d'évoquer le plan Bayrou parce qu'il y a une mesure qui est passée
14:59un peu inaperçue mais qui fait réagir moins de vacances pour gagner plus.
15:02En fait, le gouvernement veut proposer aux salariés de monétiser
15:05leur cinquième semaine de congé payé, c'est-à-dire renoncer à une semaine de vacances,
15:09travailler et donc être payé à la place.
15:11Avec une prime.
15:12Dispositif qui existe déjà pour les RTT.
15:14Il y aura peut-être même une prime, ça peut être défiscalisé.
15:17Mais les syndicats n'en veulent pas, la gauche non plus, parce que c'est un acquis social.
15:20On va en parler.
15:21Et puis on reviendra sur le crash d'Air India qui a causé la mort, rappelons-le, de 260 personnes.
15:26On sait désormais que c'est le commandant de bord qui a lui-même coupé les moteurs.
15:31Explication.
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