Ex-ministro do Supremo analisa disputa política: "Vivemos tempos estranhos"

O Antagonista

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Transcript

00:00Ministro, recentemente o ministro Dias Toffoli passou a integrar a segunda turma do Supremo,

00:07que é a turma que avaliou os casos da Lava Jato.

00:12Como é que você ouviu esse movimento, essa migração?

00:14Eu o adotei desde cedo do Supremo.

00:17Quando eu cheguei ao Supremo, havia vaga apenas na segunda turma.

00:22Aí eu fui para a segunda turma e depois parei na primeira turma.

00:27Na primeira, vamos apontar assim, eu até brincava de visão.

00:33Mas por quê?

00:34Porque eu fui eleito presidente do tribunal em 2000 e quando eu deixei a presidência, a vaga era na primeira turma.

00:43Eu jamais mudei de turma.

00:47Eu até brinco, eu digo que eu não troco de camisa.

00:50Desde pequeno me tornei flamenguista e continuo flamenguista até hoje.

00:57Até hoje com o Flamengo tendo algumas derrotas, estou indo bem no brasileiro.

01:00Principalmente eu assisti o 4x1 na casa do meu gerro, que é vascaíno.

01:08Mas eu estou muito acostumado com a divergência, a discrepância de ideias.

01:14Tanto que aqui em casa eu sou flamenguista e a mulher é pó de arroz, é fluminense.

01:19E estamos casados há 50 anos.

01:23Interessante o pessoal que está acompanhando a gente, porque o Wilson já tinha compartilhado um pouco antes dessa entrevista aqui,

01:30um bastidor, quando o Wilson ainda cobria mensalão, estava conversando com o ministro Marco Aurélio

01:34e o ministro fez uma piada com o Botafogo que hoje não dá para fazer mais, né ministro?

01:38Hoje o Botafogo está melhor.

01:41Pode contar, Wilson, por favor.

01:43Não, Paulo, o ministro que é o dono da anedota, pode contar, ministro, Ana.

01:46É algo interessante.

01:47É a criatividade humana.

01:51Falou-se, a certa altura, que houve uma separação.

01:55E na separação judicial, não se teve consenso para saber com quem ficaria na guarda continuada,

02:06fora as visitas, o filho menor de 8, 7, 8 anos.

02:12E aí procurou o juiz ouvi-lo e perguntou com quem ele queria ficar.

02:19Você quer ficar com sua mãe?

02:20Não, minha mãe me bate.

02:22Meu pai é o chato.

02:23Seus avós, não, também são chatos.

02:26Com quem você quer ficar, afinal?

02:28Aí ele disse, eu quero ficar com o Botafogo.

02:32O juiz pensou que fosse um codinome de alguém e perguntou, mas quem?

02:38Quem é o Botafogo?

02:40É o time da General Severiano?

02:45Mas por que você quer ficar com o Botafogo?

02:48Porque ele não bate em ninguém.

02:49Eu não batia, mas hoje ele bate, bate muito.

02:52O Botafogo é líder do Brasileiro.

02:54É líder do Brasileiro.

02:56O que é o futebol?

02:57A beleza do futebol.

02:59E o futebol tem uma questão civilizatória, né, ministro?

03:02Que aí eu vou puxar isso como um gancho para a minha próxima pergunta.

03:06O futebol tem essa questão que você consegue sentar com o teu colega de bar,

03:12ou quem é adversário.

03:13O próprio ministro que assistiu o jogo com o gancho dele.

03:16Então você tem uma questão civilizatória, né, que hoje a gente não vê mais nas ruas, né.

03:20Você tem uma polarização, Lula, Bolsonaro, Bolsonaro, Lula, e as pessoas parecem que esqueceram essa questão civilizatória.

03:27E aí, ministro, e aí entra um outro detalhe, ministro, que o senhor fala sempre, é a liberdade de expressão.

03:34Que hoje se confunde muito liberdade de expressão.

03:39E se tem várias medidas que se tolem a liberdade de expressão justamente em nome de você preservar uma democracia.

03:46O que o senhor pensa a respeito, ministro?

03:47O judiciário, ele pode entrar para tentar balizar esses princípios da liberdade de expressão em nome de uma defesa democrática?

03:57Ou o que nós temos visto hoje é uma interpretação ostensiva e alargada desse princípio?

04:04Todo antagonismo apaixonado merece essa comunhão maior.

04:09Eu, inclusive, vi há pouco um filme muito interessante, na IBO Maxi, né,

04:18A Americana Traidora.

04:22É o julgamento de uma americana que, na Segunda Guerra, estava na Alemanha

04:27e ela foi acionada, foi muito utilizada, vamos falar assim, pelo regime da Alemanha,

04:34na época, pelo nazismo, para uma propaganda mediante o rádio junto às famílias americanas e aos jovens americanos,

04:46para eles não entrarem na guerra em si, na Segunda Guerra Mundial.

04:52E o ator, El Patino, tem um desempenho final que deveria ser gravado

05:02para ser exibido em salas de aula de direito,

05:06em que ele potencializa essa medula do Estado Democrático de Direito,

05:12que é a liberdade de expressão, a liberdade de comunicação jornalística.

05:18E o fecho é, assim, magnífico.

05:21Eu posso não concordar com algo que alguém veicule,

05:26mas nem por isso condenarei,

05:30a não ser que ele veicule algo que seja contra a minha honra.

05:34E será muito difícil alguém fazê-lo de qualquer forma, né,

05:39já que meu procedimento sempre foi muito coerente.

05:43Agora, chegar ao ponto de exacerbar em si, né,

05:48uma visão unilateral.

05:53Em detrimento da visão alheia,

05:56é um passo demasiadamente largo que não deve ser dado

05:59e não se coaduna com o Estado Democrático de Direito.

06:04E a democracia veio em 1988,

06:08passo a passo ela está sendo robustecida,

06:12ela veio para ficar.

06:13Nós não somos saudosistas.

06:15Ministro, é possível utilizar uma frase do senhor,

06:21que o senhor utilizou muito no Supremo,

06:24que é a seguinte frase,

06:25vivemos tempos estranhos?

06:27Vivemos, vivenciamos tempos estranhos.

06:31Tempos que eu não imaginava vivenciar,

06:35inclusive considerada a disputa política,

06:39a disputa política pretérita, né.

06:42Agora, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva,

06:48em quem eu votei em 2002,

06:51votei na reeleição,

06:53deve compreender que não se governa

06:56esse país continental sozinho.

07:00Que o diálogo com as duas casas do Congresso,

07:05o diálogo em si com os cidadãos em geral,

07:08é importantíssimo.

07:10E ele deve ter o cargo para servir aos semelhantes,

07:15e não para servir do próprio cargo.

07:18Ele chegou e chegou numa votação apertada à presidência, né.

07:24Que faça um bom governo.

07:26Ele hoje é presidente de todos nós, né.

07:29e o que nós esperamos é que ele seja muito feliz no cargo.

07:35O senhor tocou num ponto importante,

07:37ministro, e eu queria muito a sua avaliação,

07:40que a gente tem visto nesses primeiros meses do governo Lula,

07:43uma dificuldade muito grande nessa questão da articulação,

07:46e o senhor falou disso, né,

07:47agora há pouco mesmo,

07:49nessa resposta que o senhor acabou de comentar conosco.

07:52E muitos críticos avaliam que esse governo Lula 3,

07:57ele veio ainda parado na década passada, né.

08:02Qual a avaliação que o senhor faz hoje,

08:04desses primeiros cinco meses,

08:05da leitura que o senhor está vendo,

08:07desse relacionamento, inclusive,

08:09que o Palácio do Planalto tem tido,

08:10principalmente com a Câmara dos Deputados?

08:13O presidente deve arregaçar as mangas

08:17para um diálogo,

08:19um diálogo franco.

08:20Evidentemente, deputados e senadores têm interesses,

08:25interesses que visam atender aqueles que os elegeram,

08:32mas, evidentemente, isso deve ser feito

08:36visando-se o melhor para a nacionalidade.

08:40Por isso, o diálogo com os deputados e senadores

08:43é importantíssimo.

08:45E o presidente, ele está numa situação

08:51que é uma situação confortável

08:53para manter esse diálogo.

09:15e aí

09:20e aí

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