Ex-ministro do STF Carlos Ayres Britto comenta sucessão de Ricardo Lewandowski

O Antagonista

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Transcript

00:00A nossa edição de hoje do Papo Antagonista traz um convidado muito especial, é com muita honra que eu chamo agora aqui

00:06para compor nosso Papo Antagonista, o ministro aposentado do Supremo Tribunal Federal e ex-presidente da Suprema Corte,

00:15ministro Ayres Brito. Muito boa noite, ministro. Seja muito bem-vindo ao Papo Antagonista comigo agora,

00:23aqui trazendo para vocês essa entrevista importante. Participam comigo dessa entrevista.

00:28Já vou chamar meus colegas para cá, para você que acompanha a gente sempre no Papo Antagonista,

00:33sabe que a nossa conversa é muito franca, muito direta, com todo o nosso time também.

00:38O Wilson Lima chega junto para essa conversa com o ministro Ayres Brito e também meu amigo Carlos Graieb,

00:45direto de São Paulo, trazendo para vocês essa entrevista super importante, repercutindo então

00:51a sucessão de Ricardo Lewandowski no Supremo Tribunal Federal.

00:55Ministro, muito boa noite, seja muito bem-vindo ao Papo Antagonista.

01:01Pois é, meus cumprimentos respeitosos, carinhosos a você, quem nos ouve, ao Wilson Lima, a Carlos Graieb,

01:08a todos que nos veem e todas nos veem e ouvem.

01:12Ministro, eu quero muito começar essa entrevista com o senhor,

01:19que o senhor faça uma avaliação sobre essa questão desse processo.

01:24Hoje, que é o processo de sucessão de um ministro da Suprema Corte.

01:28Como é que o senhor avalia esse processo de sucessão,

01:32que já se configura ao longo de muitos anos no Brasil,

01:36que é uma prerrogativa de indicação do presidente da República,

01:40então, um nome para suceder essa vaga que é deixada após a aposentadoria, então, de um ministro.

01:48Como é que o senhor avalia esse processo de sucessão?

01:51Bem, é um processo intrinsecamente, inatamente relevante.

01:57Afinal, de que se trata?

02:00De, da investidura, da indicação pelo presidente da República,

02:06da arguição pública da pessoa indicada pelo presidente da República

02:11para ministro da Suprema Corte do país,

02:14e se for o caso, da nomeação, subsequentemente, da posse do nomeado

02:21para o cargo de ministro da Suprema Corte.

02:23É intrinsecamente relevante porque se trata de ocupar, em última análise,

02:27se for o caso, um dos 11 cargos de ministro do Supremo Tribunal Federal,

02:35que é a instância estatal decisória máxima que decide em determinadas matérias,

02:43por último, não que o Supremo seja infalível,

02:46mas é a embocadura, é a foz da vontade decisória do Estado.

02:52E as grandes questões do país terminam desembolcando no Supremo.

02:57Bastando lembrar que ele é, o Supremo Tribunal Federal do nosso país,

03:02o guardião maior da suprema lei do país, a Constituição.

03:08E no âmbito da suprema lei do país,

03:11ele é o guardião do supremo princípio constitucional do país,

03:16substantivamente, que é a democracia.

03:18Olha, estamos tratando com matéria da maior relevância, da maior importância.

03:25E o processo que agora se abre é, por definição, de importância ímpar.

03:33Todos devem acompanhar esse processo, na medida do possível,

03:37opinar, se inteirar dele,

03:40porque não é um momento qualquer, não.

03:42É um momento decisivo na vida da República.

03:44Ministro, participou comigo, como eu disse, dessa entrevista,

03:51o Wilson Lima e o Carlos Graebi.

03:54Wilson, entrevistado é nosso, por favor.

03:57Ministro, antes de entrar nas questões técnicas,

04:00eu queria explorar com o senhor justamente esse momento.

04:03Eu lembro, e até, enfim, eu lembro justamente no momento em que o senhor

04:10apresentou a sua aposentadoria, lá em 2013.

04:14Eu acompanhei esse processo, naquela época.

04:17Inclusive, até que eu estava contando essa história aqui nos bastidores, né?

04:21A minha primeira entrevista, quando eu vim para Brasília,

04:23foi o senhor, inclusive, que concedeu essa entrevista para mim.

04:26Até agradeço.

04:27Até hoje, as pessoas repercutem.

04:28Eu queria que o senhor falasse para a gente, ministro,

04:34sobre esse momento da aposentadoria de um ministro supremo.

04:39É difícil ter aquela cadeira?

04:43O que passa na cabeça de um ministro no momento...

04:47Olha, cheguei aos 75 anos, não sei o que foi aos 70, né?

04:50Mas, quando chega aos 75 anos, é hora de entregar o cargo,

04:55é hora de passar a bola para frente.

04:58E ainda mais no seu caso, porque o senhor passou a bola para frente

05:01no início do julgamento da AP 470,

05:05que foi o julgamento do Minha Salão,

05:06que é considerado hoje um dos marcos da história recente republicana.

05:11Conta para a gente como é que foi esse momento,

05:13e como é que é, justamente, esse momento até de desprendimento.

05:17De falar, olha, já não tem mais como contribuir a partir deste momento.

05:23Ótima pergunta.

05:24É preciso encarar esse momento da despedida,

05:27da desinvestidura do cargo de ministro superior tribunal federal,

05:32com naturalidade.

05:34Eu, até aquela época, não sei se eu disse para você,

05:37o Wilson, uma metáfora talvez um pouquinho pesada,

05:40mas foi o que me ocorreu.

05:42Eu disse, olha, numa república,

05:43a rotatividade, a alternância no exercício do cargo é natural.

05:48Não é monarquia, é república.

05:49E chega um tempo, eu fiz uma brincadeira séria,

05:53chega um tempo, numa república,

05:55chega um tempo que o cargo tem o direito de ver o seu ocupante pelas costas.

06:00Mas chega um tempo que é isso mesmo.

06:03É sair com a consciência tranquila

06:06de que contribuiu para o funcionamento regular daquela corte de justiça

06:13e para o aperfeiçoamento do sistema de justiça do Brasil.

06:17O poder judiciário como um todo.

06:18Eu encaro com absoluta naturalidade esse momento.

06:22Até porque eu só me entrei no Supremo

06:24porque alguém saiu,

06:26porque alguém se aposentou

06:28e possibilitou a vaga no cargo

06:31para que eu, na oportunidade,

06:33preenchesse essa mesma vaga.

06:36Então, eu me carei,

06:37como acho que o ministro Lewandowski está encarando,

06:39com absoluta naturalidade.

06:42Carlos Graier.

06:44Ah, eu queria fazer uma ressalva,

06:45se me permite.

06:47Claro, por favor.

06:48A ressalva é o seguinte,

06:49eu fiquei até o fim do julgamento, praticamente.

06:52Eu pautei a ação penal 470,

06:56coloquialmente chamada de mensalão,

06:59presidi as sessões durante quatro meses,

07:01de julho até o dia da minha aposentadoria,

07:0418 de novembro,

07:05com sessões plenária das segundas às sextas-feiras,

07:11e com as penalidades já aplicadas,

07:16a dosimetria das penas.

07:18Eu fiquei praticamente até o fim do julgamento.

07:20Do começo ao fim.

07:21É, ficou aquela discussão dos embargos infringentes

07:25já para frente.

07:27É que ficou ali para a gente,

07:30só para a gente relembrar um pouco,

07:31um momento de história,

07:32para você que,

07:33se você não lembra,

07:352012 começou o julgamento,

07:38ele foi concluir em 2013,

07:39com a questão dos embargos infringentes,

07:42que foi uma questão super polêmica na época,

07:44que eu lembro que, inclusive,

07:45quem deu o voto de Minerva,

07:46nesse caso foi o ministro Celso de Mello,

07:49que também, enfim,

07:51está aposentando isso em frente.

07:52Estou certo, ministro?

07:53Ou eu cometi algum erro?

07:54Não, está certo.

07:56Até tem outra particularidade.

07:57Quando eu pautei

07:59uma aprovação dos demais colegas,

08:04com os pares todos,

08:05quando pautei para julgamento

08:08a ação penal 4770,

08:09os autos do processo vinham com o nome,

08:12em letras garrafais,

08:13Mensalão.

08:15O que foi que eu fiz?

08:15Mandei colocar uma taja preta

08:18de cima do nome Mensalão,

08:19porque senão já teria um pré-julgamento,

08:21o que interessava era a ação penal

08:24para 170.

08:25Me lembro bem disso.

08:28Boa, ministro.

08:30Carlos Graebi, por favor, Carlos.

08:33Ministro, boa noite, tudo bem?

08:35Boa noite, Carlos.

08:36Bom revelo.

08:37Bom revelo.

08:39Ministro,

08:40vamos deixar de lado

08:42a questão de ser justa ou não.

08:44a situação.

08:46Mas é fato que o Supremo,

08:48hoje,

08:49passa por uma espécie de crise

08:50de legitimidade.

08:52Tem muita gente no Brasil

08:54que questiona a corte,

08:57que questiona o perfil

08:59dos indicados,

09:01dos ocupantes das cadeiras da corte.

09:03acham que são ministros com um perfil excessivamente político,

09:10associam o ministro ao presidente que o indicou.

09:15é uma situação complicada.

09:19Nesse contexto,

09:22caso o Lula decida indicar o seu ex-advogado,

09:26a corte sobrevive a uma indicação desse tipo,

09:31que de forma tão clara,

09:35cria um vínculo entre o novo ocupante da cadeira

09:39e o presidente que o indicou,

09:41ainda mais advogado e réu no máximo penal, né?

09:48Bem, na hora da indicação

09:50de um candidato a ministro do Supremo

09:55e da entrega desse nome indicado ao CRIVO,

09:59a interrogatório de inquirição,

10:05de avaliação do Senado Federal,

10:09nesse momento é preciso que um princípio

10:12constitucional da impessoalidade,

10:16que está especificamente, literalmente,

10:18na cabeça do artigo 37 da Constituição,

10:21seja observado.

10:22Não se paga um favor,

10:24não se é grato funcionalmente.

10:26esse grato no plano pessoal.

10:30E, seja quem for nomeado,

10:33é dever do nomeado,

10:35uma vez encostado no cargo,

10:37fazer o quê?

10:38Cortar, rente, cesse,

10:40o cordão milical com quem o nomeou.

10:43E com os membros também do Senado Federal,

10:46porque esses membros são os que aprovam

10:48o nome do indicado pelo presidente da República.

10:51À luz da Constituição, em tese,

10:53é tudo perfeito.

10:53O problema, CRIVO, é na prática.

10:57Ou seja,

10:58nós não padecemos de déficit,

11:01de qualidade normativa.

11:03A Constituição é boa,

11:05é de boa qualidade,

11:06nessa matéria como em tantas outras.

11:08O déficit é de efetividade da Constituição,

11:11de interpretação da Constituição,

11:13de aplicação da Constituição.

11:15Mas, você falou de crise do Supremo,

11:21é preciso lembrar...

11:22De imagem, sobretudo, de imagem.

11:24De imagem.

11:25É preciso lembrar, Carlos Gareb,

11:28e todos que nos acompanham,

11:31que veem, todos e todas,

11:34que o Supremo de hoje trabalha

11:36em condições mais adversas,

11:38bem mais adversas do que o Supremo de outras épocas.

11:41Porque nós estamos numa era de comunicação

11:44internetizada, digital, eletrônico digital,

11:50em que tudo é instantâneo,

11:52não há limite no tempo.

11:53em que as comunicações massivamente feitas,

11:59as mensagens postadas,

12:02internetizadamente,

12:04são tão instantâneas quanto planetárias,

12:07ou seja, sem limite geográfico,

12:09e sem limite numérico,

12:10de destino de dados,

12:12e sem limite de matéria.

12:14Qualquer matéria pode ser objeto

12:15desse tipo de comunicação,

12:17assim, tão massiva,

12:19quanto instantânea,

12:21quanto inumerável

12:23quanto aos seus destinatários

12:25e planetárias geograficamente.

12:27E o Supremo tem que decidir o mais das vezes

12:29com imediatidade,

12:31pela gravidade das coisas,

12:33com pouco tempo para refletir,

12:35para fundamentar mais consistentemente

12:37as suas decisões.

12:38Então, é diferente de outras épocas.

12:43Ministro, eu só estou com uma culpa...

12:45Perdão, Gareb, desculpa.

12:47Achei que você...

12:48Pois não, Gareb.

12:49Deixa eu só reformular,

12:52refazer o finalzinho da minha pergunta.

12:54O senhor acha que,

12:55nesse contexto,

12:56o Supremo sobrevive,

12:58vamos dizer assim,

13:00à indicação de alguém tão colado

13:02ao presidente da República?

13:05Olha, tem que sobreviver,

13:06sobretudo se ele preencher

13:08as outras condições

13:09de que fala o Supremo.

13:10As condições...

13:13Por exemplo, tem que ser brasileiro nato,

13:14isso é fácil de preencher.

13:16Tem que estar na idade mínima,

13:18de 35 anos

13:21e máximo de 70 anos.

13:22Não é a idade cronológica,

13:25de nascimento.

13:26É fácil de preencher.

13:28Agora,

13:29tem que ser dotado

13:30de reputação ilibada,

13:32que é mais do que

13:33a idoneidade moral.

13:34A idoneidade moral

13:36precisa ser comprovada

13:37com certas dúvidas cartorais.

13:39A reputação ilibada, não.

13:41Está acima de qualquer discussão,

13:43de qualquer dúvida,

13:44ninguém precisa provar nada.

13:46Precisa da notabilidade

13:47do saber jurídico.

13:49O saber notável

13:51é mais do que o saber notório.

13:53A notoriedade do saber

13:55é apenas um saber,

13:57digamos,

13:57que o indicado,

13:58e afinal nomeado e impostado,

14:00seja conhecido.

14:01Mas não é isso.

14:02A Constituição existe,

14:03seja notável.

14:05O notável tem que ser

14:06um expoente,

14:07um primos interpares,

14:09uma referência científica

14:11e profissional.

14:12A gente precisa saber

14:12se ele preenche,

14:13seja quem for.

14:15E tem que ser também,

14:17além de brasileiro nato,

14:20um versado na Constituição.

14:22Porque o Supremo

14:23é o Supremo guardião

14:24da Constituição.

14:26A Constituição é a lei maior

14:27do país,

14:27é a lei das leis.

14:29É a única lei

14:30que não tem número,

14:31estava a sua relevância.

14:33Vocês já perceberam isso.

14:34Se há uma lei

14:34que não tem número,

14:36é a lei maior,

14:36porque é número único.

14:38É a única lei

14:39que não é elaborada

14:40pelo Estado.

14:41É elaborada pela nação.

14:43O Estado é criatura

14:44da Constituição.

14:46E a seu turno

14:48é criatura de quem?

14:49Dela, nação.

14:50Essa realidade anterior

14:51ao Estado,

14:52exterior ao Estado,

14:53superior ao Estado.

14:55E é preciso que seja

14:56um democrata

14:57de raiz,

15:00de calma e de fronde.

15:02Um democrata convicto,

15:04testado.

15:06Por quê?

15:06Porque, substantivamente,

15:08o princípio continente

15:09da Constituição

15:10e que todos os outros

15:11princípios constitucionais

15:13são conteúdos,

15:13inclusive liberdade de imprensa,

15:15separação dos poderes,

15:17o princípio dos princípios

15:18é uma democracia.

15:20Então, é preciso preencher

15:21todos esses requisitos.

15:26Ministro,

15:27o senhor falou aí

15:28bastante sobre

15:29essa questão

15:30do critério

15:30da impessoalidade,

15:32dessa indicação

15:33de um ministro

15:34para a Suprema Corte,

15:36que isso precisa

15:36estar muito observado.

15:38E é dever,

15:39inclusive,

15:39desse nomeado,

15:40cortar,

15:41o senhor falou muito claramente

15:43isso,

15:43esse cordão umbilical.

15:45E, durante a sua resposta,

15:46o senhor também falou

15:47sobre o grande problema

15:49que é

15:49colocar isso

15:50na prática.

15:52Queria que o senhor detalhasse

15:53um pouco mais isso,

15:54desse desafio,

15:55de fato,

15:57desses indicados

15:58a Suprema Corte.

15:59é que uma coisa

16:03é a teoria,

16:04outra é a prática.

16:06Uma coisa

16:06é a vida pensada,

16:07outra é a vida vivida.

16:09A Constituição

16:10é teoria,

16:12é vida pensada

16:13pelo legislador

16:14constituinte.

16:16Outra coisa

16:17é o cotidiano,

16:18é a vida em concreto,

16:19a vida vivida

16:20efetivamente

16:21pelos destinatários

16:22da Constituição.

16:24Por mais das vezes,

16:26a Constituição

16:27não padece

16:27de defeitos

16:29qualitativos

16:30de normatividade.

16:31Não,

16:31a Constituição

16:32é tida lá fora,

16:34essa é a nossa Constituição

16:35de 1988,

16:36como de primeira grandeza,

16:38como de excelência

16:39qualitativa,

16:40no plano qualitativo.

16:42Essa Constituição

16:43lá fora

16:43projeta do Brasil

16:45a melhor imagem.

16:46O Brasil é tido

16:47lá fora

16:47como o primeiro mundista,

16:49não é só no futebol

16:50e na música, não.

16:51É juridicamente.

16:53Nós somos um país

16:54juridicamente

16:55primeiro mundista

16:56graças a essa Constituição.

16:57Agora,

16:58se ela está sendo

16:59bem interpretada

17:00e bem aplicada,

17:00é outra coisa.

17:03No conceber

17:04o processo

17:06de investidura

17:07de alguém

17:08no cargo

17:08de ministro

17:09do Supremo,

17:10a Constituição

17:11é muito boa.

17:12Agora,

17:12se ela vai ser

17:13concretamente,

17:14empiricamente observada,

17:16filha dignamente observada,

17:17é outra coisa.

17:19Compete a sociedade

17:20acompanhada de perto,

17:22compete,

17:22por exemplo,

17:24ao Senado Federal

17:25pelas suas duas instâncias

17:27deliberativas,

17:28inicialmente a Comissão

17:30de Constituição e Justiça

17:32e depois o próprio

17:33plenário

17:33do Senado,

17:36plenário que tanto

17:37quanto a primeira

17:38comissão,

17:38vai avaliar

17:40a qualidade

17:41do indicado

17:42pelo presidente

17:43da República,

17:43vai aferir

17:44do preenchimento

17:46das condições

17:46todas

17:47da Constituição.

17:48Nesse momento,

17:49a sociedade

17:49deve chegar

17:50junta,

17:51ali nos calcanhares

17:53do poder,

17:54tanto do presidente

17:55da República

17:55quanto do Senado Federal,

17:58para que a Constituição

17:59seja fidedignamente

18:01observada

18:01nas suas exigências.

18:03Ministro,

18:04eu só queria fazer

18:04um último,

18:05talvez na minha parte,

18:06eu só queria fazer

18:07um último questionamento,

18:09eu não sei se o senhor

18:11vai responder,

18:12mas enfim,

18:13cabe a nossa função

18:15fazer esse questionamento.

18:18O senhor conhece

18:19tanto o Zanin,

18:21na sua atuação

18:22como advogado,

18:23quanto o Manuel,

18:25o Manuel Carlos

18:27de Almeida Neto,

18:28pela atuação

18:28do Supremo Tribunal Federal,

18:30é bom lembrar

18:30que na época

18:31do julgamento

18:31do Mensalão,

18:32ele trabalhou diretamente

18:33no gabinete

18:34do agora ex-ministro

18:36Ricardo Lewandowski.

18:38Se o senhor

18:39estivesse no lugar

18:40do Lula

18:40e estivesse

18:41com esses dois currículos,

18:43qual você ficaria?

18:45Essa aqui é uma pergunta

18:47difícil de responder.

18:49eu aprofundaria

18:51o diálogo

18:52com a própria sociedade

18:53civil,

18:54com outras instituições,

18:55com o próprio,

18:55quem sabe,

18:56com alguns ministros

18:57do Supremo também,

18:58para saber

18:59como o próprio Supremo

19:00receberia a indicação

19:02desses nomes.

19:03Não é que o Supremo

19:03pudesse vetar,

19:04não tem veto nenhum.

19:05Quem tem o poder de veto

19:06é o Senado Federal.

19:08Para saber

19:09se eles preenchem

19:09as condições todas.

19:11A partir da notabilidade

19:13do saber jurídico,

19:15eu já expliquei,

19:16notabilidade

19:17é mais do que notório,

19:18notório e conhecido,

19:19notabilidade

19:20é excelência.

19:22E o domínio

19:23da Constituição,

19:24porque é um fenômeno

19:25hoje que é preciso

19:26levar em conta,

19:27que é universal.

19:29É o fenômeno

19:30da constitucionalização

19:32de todo direito.

19:34Não basta ser um penalista,

19:36é preciso ser um

19:37constitucionalista penalista.

19:39Não basta ser um civilista,

19:41um comercialista,

19:43um administrativista.

19:44Antes é preciso saber

19:45se é um constitucionalista,

19:47porque a Constituição

19:48é a lei das leis.

19:50É a única lei

19:51que o Estado não faz

19:52na redação originária.

19:54E, no entanto,

19:55é a lei de todas as leis

19:57que o Estado faz.

19:59E na Constituição

20:00estão os princípios

20:02que conferem

20:02identidade jurídica

20:04ao nosso país.

20:06É preciso que o ministro

20:07do Supremo

20:07seja muito bom

20:08de Constituição,

20:09antes de tudo.

20:11Ela é chamada

20:12de Constituição,

20:13não é à toa,

20:15porque tudo tem

20:16sua estrutura identitária,

20:18tem o seu modo

20:19peculiar de ser

20:20inconfundível,

20:22irrepetível,

20:23insimilar.

20:25Tudo é absolutamente

20:26original,

20:27não há nada

20:27igual a nada.

20:29Ela é chamada

20:30de Constituição

20:31porque constitui

20:32a identidade jurídica

20:33do país.

20:35O Brasil tem

20:35uma identidade jurídica

20:37e quem plasma,

20:39quem funda,

20:40constrói,

20:42estrutura essa identidade

20:43é a Constituição.

20:46E, na Constituição,

20:47estão os princípios

20:48mais civilizados,

20:49mais humanistas.

20:51A partir do quê?

20:52Do maior deles,

20:54a democracia.

20:56Esse governo

20:56lindonialmente definido

20:58como governo

20:59para o povo,

21:00pelo povo,

21:00para o povo.

21:01O ministro do Supremo,

21:02hoje,

21:03deve ser,

21:03como nos outros países,

21:05já se observa,

21:06um versado em Constituição.

21:08No mundo inteiro,

21:09hoje,

21:09contemporaneamente,

21:10há esse fenômeno

21:11da constitucionalização

21:13de todo o direito.

21:14A Constituição

21:15passou a ser

21:16princípio,

21:17meio e fim.

21:18Tudo começa

21:18com a Constituição,

21:19passa pela Constituição

21:21e se reconduz

21:22à Constituição.

21:23Se o indicado

21:24não for

21:25um constitucionalista,

21:26antes de tudo,

21:27não tem condições

21:28de ser ministro

21:29do Supremo Tribunal Federal.

21:37a Constituição.

21:39A Constituição do Supremo Tribunal Federal.

21:41A Constituição do Supremo Tribunal Federal.

21:42A Constituição do Supremo Tribunal Federal.

21:44A Constituição do Supremo Tribunal Federal.

21:46a Constituição do Supremo Tribunal Federal.

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