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NotíciasTranscrição
00:00Eu agora vou passar, vou pedir a vinheta e já vou chamar o Daniel Gerber, que é o advogado dos acionistas da Americanas, dos minoritários da Americanas, para a gente conversar um pouquinho.
00:09Solta a vinheta, Freitas.
00:11Aconteceu, você fica sabendo aqui. Papo Antagonista.
00:23Muito bom, Freitas, aqui no Papo Antagonista.
00:26Como vai, Cláudio? Tudo bem? Um prazer, uma honra estar aqui com todos os seus espectadores e ouvintes.
00:34Maravilha. Daniel, a gente publicou de manhã a sua intenção de cobrar a responsabilização da empresa que fazia a auditoria dos balanços americanos, é a Price White House Coopers.
00:48O que você identificou, o que você está entendendo que é preciso fazer para...
00:57Por que essa iniciativa de buscar a responsabilização da empresa que faz, que tem a responsabilidade de auditar o balanço de um grupo como a Americanas?
01:07Veja, Cláudio, num primeiro momento, o que salta aos olhos, para todos aqueles investidores que se viram lesados pelo prejuízo das americanas,
01:16o que salta aos olhos é uma evidente, no meu entendimento, fraude contábil na Americanas, por própria medida.
01:23Mas a Lei 6385, barra 76, que é a lei do mercado imobiliário, ela exige das empresas que abrem o capital na Bolsa,
01:31uma auditoria independente. Significa dizer que os auditores independentes são, como você mesmo citou,
01:38o cedo de qualidade sobre a operação de determinada empresa.
01:43Muitas vezes, quando você vai investir, eu sou investidor e espero que o Brasil inteiro se torne investidor da Bolsa,
01:48muitas vezes, quando você vai investir, você olha menos para a empresa e mais para a auditoria,
01:54porque é justamente na independência desses auditores que você calca a sua confiança para aportar o seu capital.
02:00Então, sem a menor sombra de dúvida, a PwC, e efetivamente temos que ver o timeline histórico dessa fraude,
02:09não sei se foi só a PwC, mas evidentemente, esta auditoria não cumpriu para com o seu papel legal
02:16e, fundamentalmente, para com a lealdade a todo e qualquer cidadão que deseje investir na Bolsa de Valores.
02:24A PwC, hoje, como auditoria das americanas, efetivamente está no olho deste furacão.
02:30Mas nós sabemos, por exemplo, quantas outras empresas são auditadas pela PwC,
02:36nós podemos continuar confiando na PwC, mas alguma outra empresa poderá quebrar com falha desta auditoria.
02:45Então, no meu entendimento, tão culpado quanto o diretor, agora de forma metafórica,
02:51das americanas, é o diretor da PwC.
02:53É curioso, porque toda vez que nós temos um escândalo desse porte,
03:00existe uma gigante de auditoria por trás disso, quer dizer, ou do lado disso,
03:11do lado da empresa, do lado do grupo.
03:13Me lembro que há dois anos tivemos a Ernest Young novamente na Berlinda,
03:16por causa do escândalo da Wirecard, e isso já aconteceu outras vezes,
03:20no caso da Euron, aconteceu também, porque justamente, é o que você acabou de mencionar,
03:26o investidor, quando ele tem o selo de uma companhia que está ali,
03:32que preza por fazer um trabalho transparente, regular,
03:37você espera que...
03:39Você olha para aquela empresa de um outro jeito,
03:44ela tem um selo de qualidade.
03:45Um selo de qualidade financeiro, de governança,
03:50e aquilo faz com que você invista as suas economias de forma mais despreocupada.
03:58E, quando esse selo não vale nada, aí fica complicado.
04:04Quando eu olho esse ecossistema, você conhece bem,
04:09eu te pergunto, a gente está sempre revivendo esses escândalos,
04:12envolvendo gênios que surgem,
04:17alguns empresários que se tornam grandes figuras,
04:21muitas vezes incensados pela imprensa, pela mídia,
04:24são colocados como executivos que têm o toque de midas,
04:30que transformam tudo em ouro e tal.
04:32Agora a gente está falando de três bilionários,
04:34de três executivos que estavam acima de qualquer suspeito,
04:39que estão à frente de grandes operações.
04:43E, quando você se debruça sobre essa fraude contábil,
04:47é uma fraude que tem uma má fé embutida ali.
04:51Não é uma questão que, assim,
04:53a gente errou no procedimento da planilha,
04:58quem foi fazer um planilhamento,
05:01entrou um valor errado e aquilo causou um erro
05:04que foi se massificando.
05:05Não, você tem ali uma ação premeditada,
05:10um método de você não pagar fornecedor,
05:14ficar pedalando os pagamentos e maquiando isso no balanço.
05:21De que maneira isso pode, vamos dizer assim,
05:25agravar esse caso e os responsáveis por ele?
05:29Perfeito.
05:30Eu só faço uma observação ali,
05:31também nesse período que você está falando.
05:33O livro Um Sonho Grande era um livro de cabeceira meu.
05:36Eu gostei muito do modelo do Leman,
05:39adotei o escritório,
05:40achei sempre muito bem-vinda a ideia que ele tinha de prosperidade
05:44e fico extremamente chocado
05:47com o fato de ele estar no centro
05:50de um escândalo dessa magnitude.
05:52Efetivamente, você também traz considerações muito importantes
05:56diante da fraude nas americanas.
05:59Nós não estamos falando de um erro da planilha Excel,
06:02que é o contrário.
06:03Nós estamos falando de um procedimento padrão
06:05que gerou para as americanas
06:08um fluxo de caixa,
06:10uma demonstração contábil absolutamente real,
06:14da qual surgiram bônus milionários
06:16para todos os diretores,
06:19diretora executiva, grupo controlador,
06:20e que efetivamente se estendeu ao longo de anos.
06:23Não estamos falando de um erro.
06:25Eu digo muito,
06:26as pessoas parecem que ainda tem um pudor
06:29em dizer que não houve fraude
06:30porque ainda não houve trânsito em julgado
06:32da decisão condenatória.
06:34Eu sei, eu sei.
06:35Esse é o conceito jurídico de fraude.
06:36O crime não existe enquanto não houver trânsito em julgado.
06:39Mas efetivamente nós sabemos,
06:41é evidente, pela magnitude do problema,
06:44que nós não estamos diante de negligência e perigência.
06:47Nós não estamos diante de algo
06:48que possa ter surgido de um erro ou do acaso.
06:50efetivamente a dimensão daquilo que nós enfrentamos hoje,
06:56deixar claro para qualquer um
06:58que este resultado é fruto de um procedimento
07:01orquestrado, padrão,
07:03entre inúmeras pessoas que ainda não sabemos quais sejam
07:07e que efetivamente devem ser responsabilizadas.
07:10E digo mais,
07:12e se eu estiver falando muito,
07:14você correntinha, você me interrompe.
07:15Não, não, não.
07:16Mas eu digo mais,
07:17nós estamos falando da lei dos crimes com o sistema financeiro,
07:21efetivamente ela se aplica ao caso em tela,
07:23mas se aplica também à organização criminosa,
07:26à lei 12.850.
07:27Porque existe aqui um grau de hierarquia,
07:29obediência e organização metódica e sistemática
07:32para a prática de fraudes,
07:34em detrimento do público
07:35e efetivamente em lucro daqueles que a integram.
07:39Eu fiquei ainda mais chocado,
07:42para finalizar,
07:43com a notícia de que este trio
07:45continua atuando nas americanas,
07:48como se fosse um comitê de crise,
07:51quando na verdade,
07:52e você sabe muito bem disso,
07:54pela Lava Jato nós colocamos muitas ideias,
07:56inclusive,
07:57esse trio tinha que ser imediatamente afastado
07:58de qualquer atividade financeira.
08:00Essa é que é a verdade.
08:01Nós estamos dando oportunidade
08:03para aqueles principais suspeitos
08:06tentarem algum conserto contábil
08:10que possa lhes valer algo no futuro.
08:12Se estão ou não estão tentando,
08:13eu não sei.
08:14É uma especulação.
08:16Mas esta simples especulação
08:17seria, numa situação séria
08:20de regulação mais adequada,
08:23inclusive, com o pai da CVM,
08:25seria motivo mais do que suficiente
08:26para afastá-los imediatamente
08:28do comando de qualquer empresa
08:30que tenha seu capital aberto
08:32na Bolsa de Valores.
08:34Você tocou num ponto
08:35que eu acho que é fundamental,
08:36que a gente percebe
08:37que o sistema de regulatório,
08:39de fiscalização do mercado financeiro
08:41é muito frágil.
08:43Eu estava olhando ali
08:44o orçamento da CVM,
08:45é patético.
08:48A nomeação do comando da CVM
08:50é política.
08:52Você, muitas vezes,
08:54e ela é política,
08:56quando digo é política,
08:57não é só do meio político.
08:58Ela é também política
09:00porque ela é feita
09:01através de um conserto,
09:03muitas vezes,
09:04com os próprios empresários
09:07que têm as suas empresas
09:09listadas em Bolsa.
09:10Então, é um conflito
09:12de interesses permanentes.
09:13Isso não se resolve.
09:15Eu vejo muita leniência
09:17dos órgãos de controle.
09:19Você está aí provocando
09:21o Ministério Público Federal,
09:22quer dizer, você está precisando
09:23provocar o Ministério Público Federal
09:24a investigar a empresa de auditoria.
09:28Eles deviam estar já em campo,
09:29essas pessoas deviam estar,
09:30de alguma maneira,
09:31já sendo, sabe,
09:34tendo aí um juiz expedindo
09:36busca e apreensão
09:37para preservar os livros caixa,
09:39para preservar os arquivos,
09:42para evitar manipulações,
09:43destruição de documentos.
09:45Esses empresários
09:45deveriam ter sido afastados.
09:47Então, eu acho que isso sintetiza.
09:49Eu não sei, você percebe,
09:53sente alguma...
09:57Você vê alguma iniciativa
10:00ou você tem alguma sugestão
10:03que se possa dar
10:05para qualificar o debate público?
10:07Porque também é isso,
10:08parece que a imprensa,
10:09de uma forma geral,
10:10está com muito pudor
10:11de tratar do tema,
10:12porque, naturalmente,
10:13a Americana é uma grande anunciante,
10:15ela era uma das principais,
10:16se não a principal patrocinadora
10:17do Big Brother.
10:18e quase inviabilizou o programa,
10:23porque ela teve que retirar
10:24o patrocínio.
10:25Então, a gente sabe
10:25que a mídia comercial,
10:28ela se cala.
10:28Isso aconteceu no início
10:29da Lava Jato.
10:30Boa parte da imprensa
10:31esperou muito tempo
10:32para poder começar a entrar
10:33na cobertura da operação.
10:35Por quê?
10:35Porque vivia de anúncios
10:37da Petrobras,
10:38da Caixa Econômica,
10:39do Banco do Brasil
10:39e de grandes empreiteiras
10:41que foram alcançadas
10:43pela investigação.
10:44Agora, parece que a gente
10:45está vivendo a mesma coisa.
10:46É uma situação aí
10:47de um silêncio
10:49quase conivente
10:50de boa parte da imprensa
10:53que se beneficiou disso,
10:54mas que agora
10:55tem de fazer o seu trabalho.
10:57Ninguém pode pressupor
10:59que uma empresa
11:00que anuncia num veículo
11:01tem um problema desse porte,
11:03mas a imprensa
11:04não pode abdicar
11:05do seu papel
11:06de fiscalizar
11:07e de provocar,
11:08como você está fazendo,
11:09os órgãos de controle.
11:10queria essa tua apreciação
11:12sobre esse sistema,
11:13esse ecossistema
11:13de fiscalização
11:14e controle do mercado.
11:16Perfeito.
11:17O primeiro ponto
11:18que eu vou ressaltar
11:19é o fato
11:19que o Ministério Público Federal
11:20em São Paulo
11:21já iniciou
11:22um procedimento
11:23investigatório.
11:24Esse procedimento
11:24está sob sigilo
11:25e há toda evidência,
11:27me parece
11:28que está sob sigilo
11:29justamente porque
11:30talvez medidas
11:31de maior
11:33severidade
11:35estejam sendo
11:36requeridas
11:37e adotadas.
11:37Eu espero que seja isso.
11:39Espero que seja isso,
11:40até porque
11:41este é o caminho natural
11:43em situações como essa.
11:44O afastamento
11:45dos diretores,
11:46busca e apreensão
11:47de documentos.
11:48É inviável
11:49nós falarmos
11:51de uma análise
11:52probatória adequada
11:53do que efetivamente
11:54aconteceu
11:54se os documentos
11:55ainda estão em posse
11:56da diretoria
11:57e do grupo controlador.
11:59Já deveriam ter sido
12:00ou devem,
12:01espero,
12:01quanto antes,
12:02ser objeto de busca e apreensão.
12:04Agora,
12:04o que mais
12:05não vou dizer incomoda,
12:09Cláudio,
12:09mas vejam,
12:11nós temos
12:11que aprender
12:13a exigir,
12:15enquanto cidadãos,
12:16os nossos direitos
12:17e a imprensa
12:18é parte efetiva
12:19deste aprendizado.
12:21A pressão popular
12:23é o que faz a diferença.
12:24Isso é histórico
12:25no Estado Uniense,
12:26por exemplo,
12:27na conquista
12:28dos direitos
12:29consumiristas.
12:30Os advogados
12:31e a imprensa
12:32é que criaram
12:32o atual direito
12:33do consumidor
12:34nos Estados Unidos
12:35e aqui,
12:35infelizmente,
12:36por razões
12:38absolutamente econômicas,
12:39eu fico estupefato
12:41quando me ligam
12:42alguns repórteres
12:43e eu começo
12:43a falar da fraude
12:44e dizem
12:44que é uma suposta fraude.
12:46Meu amigo,
12:46com 40 bilhões
12:47não tem nada de suposição.
12:49Com 40 bilhões
12:50a única suposição
12:50é quem são os autores,
12:52porque a fraude
12:52é evidente.
12:53E se nós tivermos medo
12:54de falar
12:55de forma direta
12:57sobre o assunto,
12:59nós nunca
12:59poderíamos evoluir.
13:01A questão
13:01da indicação
13:03para os cargos
13:04da CVM,
13:06como você muito bem
13:06colocou,
13:07é política,
13:08é econômica
13:08e eu não vejo
13:10a curto prazo
13:11nada que efetivamente
13:12possamos fazer.
13:13Por isso,
13:14e digo,
13:16infelizmente,
13:17não pela instituição,
13:17mas infelizmente
13:18pela falta de outras,
13:19por isso,
13:19infelizmente,
13:20cabe ao Ministério Público Federal
13:21que, por muitos anos,
13:24exerceu e continue
13:26exercendo essa função
13:26com maestria,
13:27cabe ao Ministério Público Federal
13:29conduzir
13:30este procedimento
13:32investigatório,
13:33conduzir
13:34o requerimento
13:35de todas as medidas
13:36necessárias
13:38à preservação
13:39do direito
13:40dos grandes
13:40e pequenos credores,
13:42grandes e pequenos acionistas,
13:44e cabe
13:44a todos nós
13:46uma reflexão.
13:47No final das contas,
13:48qual é o nosso papel?
13:49porque todos nós
13:51reclamamos do país,
13:52eu discutei falando também,
13:53todos nós esperamos
13:54um líder salvador
13:56da pátria
13:56e, através desse líder
13:58salvador da pátria,
13:59nos eximimos
13:59de nossas responsabilidades
14:01e assim não funciona.
14:03Assim não funciona.
14:04Então,
14:05neste momento,
14:05eu conto
14:06especificamente
14:07com o Ministério Público Federal,
14:09conto com o Poder Judiciário,
14:10acredito, sim,
14:12que,
14:12diante desse escândalo
14:14da magnitude,
14:16do prejuízo,
14:17da incrível
14:19desordem pública
14:21que se gerou
14:22em virtude da questão,
14:25se haja
14:25de forma rápida,
14:26efetiva
14:27e de forma
14:28bastante severa.
14:30Não estou querendo aqui
14:31a punição
14:32antecipada
14:33de ninguém.
14:34Estou querendo, sim,
14:35medidas protetivas
14:36que resguardem
14:37o direito de todos,
14:38inclusive dos acusados,
14:40mas,
14:40fundamentalmente,
14:42de todos.
14:43Eles não podem
14:43continuar
14:44à frente
14:45de nenhuma empresa
14:45que tenha capital
14:46aberto na Bolsa.
14:47a CVM
14:48não poderia,
14:49em hipótese
14:50alguma,
14:51permitir
14:51que essas empresas
14:52continuassem operando
14:53com a presença
14:54desse time
14:55e,
14:57nesse momento,
14:57o que temos é isso,
14:58é uma fraqueza
14:59institucional,
15:01uma vergonha,
15:03um pudor
15:04da imprensa
15:05em relação ao assunto,
15:06com essa mistura
15:07de interesses econômicos,
15:08satélites anunciantes,
15:10consequentemente,
15:11nos falta muito.
15:13E sobra
15:13aos advogados
15:15a tarefa
15:16que,
15:17para mim,
15:17é extremamente prazerosa,
15:18infelizmente surgida
15:19de uma diversidade,
15:20mas cumpre
15:21a nós,
15:21advogados,
15:22a tarefa
15:23de impulsionarmos
15:25sempre o poder público
15:26e sempre a mídia
15:27na busca
15:28de uma melhora
15:29de todas
15:29essas redes
15:31de segurança
15:31que precisamos ter
15:33em um país
15:33civilizado,
15:34não em uma
15:35república
15:35de bananas.
15:36Muito bem.
15:38Daniel Gerber,
15:39muito obrigado
15:39pela tua presença
15:41aqui no Papo Antagonista.
15:42Fico no aguardo
15:43dos desdobramentos
15:47dessa provocação
15:48que você fez
15:48para a gente continuar
15:49noticiando aqui
15:50e também estamos abertos
15:52a manifestações
15:53das americanas
15:55e dos órgãos de controle.
15:58Obrigado,
15:58um abraço.
16:00Muito obrigado,
16:00um abraço.
16:06Obrigado.
16:08Obrigado.
16:09Obrigado.
16:10Obrigado.
16:11Obrigado.
16:12Obrigado.
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