- há 4 meses
O advogado João Berchmans Serra, que integrou a equipe de advogados no processo de impeachment de Dilma Roussef, esclarece no Papo Antagonista com Claudio Dantas quais são os principais gargalos na lei do impeachment, porque a revisão é necessária e quais são os cuidados para não piorarmos o processo.
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NotíciasTranscrição
00:00Deixa eu dar boas-vindas aqui ao advogado João Beckmann Serra.
00:05Muito boa noite, bem-vindo ao Papo Antagonista.
00:07Boa noite, Cláudio. Boa noite, os ouvintes. Prazer estar com vocês.
00:11Prazer todo meu. Pra quem não conhece, o Beckmann esteve do lado da acusação
00:16no processo de impeachment de Dilma Rousseff.
00:19Então, é alguém que conhece muito esse processo todo, a lei, a Constituição.
00:25E por isso, eu o convidei aqui para que ele nos ajude a entender um pouquinho esse cenário.
00:32Na semana passada, na sexta-feira, tivemos a implantação de uma comissão de especialistas
00:39com o objetivo de revisar a lei do impeachment.
00:43Então, tem gente que diz que é necessário, tem gente que diz que não,
00:47tem gente que diz que é importante revisar, mas numa direção diferente daquelas
00:51que os integrantes dessa comissão querem.
00:54Então, primeira coisa, Beckmann, por favor, o que você tem a dizer desta lei?
01:00Você acha que é necessária uma reforma?
01:03Você que teve de lidar com ela durante meses, lembrando aqui,
01:08ontem eu escrevi um artigo mostrando que lá no Peru, por exemplo,
01:13o processo de impeachment, de afastamento do presidente, dura 20 dias.
01:17Aqui durou oito meses, mais de oito meses.
01:21Então, por favor, o microfone é seu.
01:22Boa noite mais uma vez, Cláudio.
01:26Na realidade, eu diria que a lei, de fato, é muito antiga, é de 1950,
01:32mas a gente também tem que analisar que não é toda hora que se pede
01:37ou que se tem um processo de impeachment.
01:40Eu, particularmente, acho, sou favorável, eu vivi isso na comissão,
01:44acho que é preciso revisitar essa lei, sim,
01:47não necessariamente modernizar, mas a gente percebeu no curso do processo do impeachment,
01:55tanto a acusação quanto a defesa, que falta uma clareza,
02:00uma definição melhor quanto ao rito do processo e dos procedimentos,
02:06que são coisas diferentes.
02:08Essa comissão e a crítica que algumas pessoas têm feito,
02:13e, salvo engano, até o próprio presidente Arthur Lira,
02:17presidente da Câmara, já se manifestou de algum modo contrário,
02:22é que existe, em nome dessa modernização,
02:27uma preocupação muito grande de que se venha a criar,
02:31o que eu li, inclusive, em algumas matérias, a Gazeta do Povo, etc.,
02:36o chamado garantismo de ocasião ou projeto político da vez.
02:42De repente, e isso é um fato incontroverso,
02:46não se falava, já tinha se falado lá atrás,
02:49mas este ano, que é um ano eleitoral,
02:52tipicamente eleitoral, tipicamente político,
02:55não se falava, em hipótese alguma,
02:58sobre as questões relacionadas à revisão da lei de impeachment,
03:03apesar dos pedidos de impeachment que existem, etc.,
03:06ninguém discutia essa necessidade imediata
03:09em nome de uma modernização que fosse.
03:12E, de repente, foi criada essa comissão,
03:15fala-se muito no ministro Levandos,
03:17mas a criação se deu por ato do senador Rodrigo Pacheco
03:22com o ministro Luiz Fux, dois poderes,
03:25para rever um procedimento típico de um terceiro poder,
03:29que é o poder executivo.
03:30Embora a gente saiba que ministros do Supremo,
03:33ministros de Estado e até o Procurador-Geral e a AGU
03:38estejam também sujeitos ao procedimento,
03:40ao processo do impeachment.
03:43Resumindo a minha fala inicial,
03:45eu sou absolutamente favorável a que se reveja,
03:48que se estabeleça ritos,
03:50pode-se até discutir quem teria a legitimidade para instaurar,
03:56e aí a gente vai e toma por empréstimos até alguns ritos já conhecidos,
04:01como a lei das sociedades anônimas.
04:04As sociedades, elas são geridas de que forma, Cláudio?
04:07Quando você tem um problema de decisão, de deliberação,
04:11você tem um quórum de instalação muito bem definido,
04:14um quórum de convocação,
04:16já tem as pessoas certas, quem é que pode convocar.
04:20Prestigia-se até o acionista minoritário,
04:22aquele que tem 10%, que tem um quórum,
04:24pode convocar determinadas matérias.
04:26Você tem um quórum de instalação,
04:28de convocação, de convocação, de instalação,
04:30e depois de deliberação.
04:31No processo de impeachment,
04:33você tem alguns quórums já estabelecidos,
04:36mas existe um aspecto subjetivo muito forte.
04:40A abertura do processo recebimento,
04:43que se equivale ao recebimento da denúncia,
04:46ele tem um único atributo na mão do presidente da Câmara,
04:52que é onde começa o processo,
04:54talvez em nome do sistema bicameral, etc.
04:56Então, começa na Câmara,
04:57mas quem efetivamente julga é o Senado
05:00sob a presidência de um ministro do Supremo,
05:02ou do presidente do Supremo.
05:04E aí busca-se os dois poderes também,
05:07dando uma conformidade ao processo
05:09para gerar maior legitimidade, etc.
05:12Mas não existe um modelo perfeito,
05:15porque esse processo, a natureza dele,
05:17será sempre política.
05:19Nós importamos o modelo americano do impeachment,
05:23que é um modelo político,
05:25e então, queira ou não,
05:28a conotação política vai sempre existir.
05:31E daí, porque existe essa preocupação
05:34de, neste momento, no ano eleitoral,
05:37que se tenha ou não buscado uma certa blindagem
05:41para quem possa vir no próximo governo.
05:45Então, essas são as considerações iniciais que eu faço.
05:49Há temas importantes que precisam ser revisitados
05:53no processo do impeachment, por exemplo.
05:56Deixa eu te interromper.
06:01Justamente, eu queria que você trouxesse essa tua experiência.
06:05Eu já ouvi várias pessoas,
06:07cada um acha que precisa melhorar em alguma coisa.
06:11Na tua opinião, você trabalhou intensamente,
06:13se debruçou sobre esse tema na prática,
06:16de forma empírica, não só teórica.
06:19Qual você acha que é o grande gargalo?
06:21Onde você acha que realmente dificultou o processo,
06:25não importa se para a acusação ou para a defesa,
06:28mas para o processo em si, para a democracia em si.
06:31Porque, no fim das contas, a gente aqui tem de ter em mente
06:36que você monopolizar o legislativo durante oito meses
06:44para discutir um processo de impeachment.
06:50Você está abrindo mão, não é só o legislativo,
06:53você também precisou e ocupou o judiciário com esse tema.
07:00Então, quase um ano você ficou.
07:02Você que estou falando são as autoridades envolvidas ao processo.
07:08O Brasil.
07:09Nós tivemos mais de oito meses,
07:12quase dois terços do ano,
07:17dedicados a um tema,
07:20quer dizer, monopolizando o processo legislativo,
07:23monopolizando o processo judicial,
07:26o STF,
07:28quer dizer, horas que poderiam estar sendo dedicadas
07:30para outras temáticas de interesse da sociedade,
07:33de interesse de indivíduos,
07:35de interesse de grupos.
07:38Você teve de abrir mão e ocupar com esse processo.
07:42Me parece um processo longo demais hoje.
07:45E quando eu vejo essa discussão sendo retomada,
07:47o que eu ouço de quem está envolvido,
07:50é que é necessário criar mais garantias ainda,
07:54você colocar mais tempo aí de defesa
07:57para a presidência da República.
07:59Enfim, mas não sou eu que tenho que dizer, não.
08:01Me diga você,
08:02que trabalhou intensamente nesse processo.
08:05Onde você acha que está o grande gargalo aí?
08:08Eu acho, Cláudio, veja,
08:10e só fazendo mais uma...
08:14agregando mais um elemento aí,
08:16queira ou não,
08:17a economia do país,
08:19os agentes econômicos,
08:20todos ficam à espera de uma deliberação
08:23de um processo de impeachment
08:24quando ele passa a ser instaurado.
08:27E, sobretudo, depois que a Câmara delibera
08:29e manda e envia para o Senado.
08:32E aí tem o afastamento do presidente da República,
08:35vem um novo vice,
08:36assume,
08:37pode mudar todo o cenário,
08:40todo o contexto,
08:41você pode até,
08:42em tese, até dar um golpe.
08:44E não foi o que aconteceu,
08:46não estou dizendo longe disso,
08:47ao contrário,
08:47quero deixar claro
08:48que o rito legal
08:50estabelecido para o processo do impeachment,
08:53no caso da ex-presidente Dilma,
08:55foi absolutamente observado,
08:57na minha opinião,
08:57eu vivi isso lá.
08:59Agora, eu vejo que há alguns gargalos.
09:01O primeiro dele, efetivamente,
09:03você tem que estabelecer prazos
09:07muito definidos
09:11para que a defesa possa,
09:13sem prejuízo algum
09:15da sua ampla defesa, etc.,
09:18e acusação igualmente,
09:20que eles possam se manifestar no processo.
09:22Esses prazos,
09:24em alguns episódios,
09:27e por isso que durou muito,
09:28teve reabertura,
09:29nova oitiva de testemunhas,
09:31foram 40 testemunhas no Senado Federal,
09:34quando o processo chegou lá,
09:35que nós ouvimos,
09:36era um desgaste,
09:37eram as mesmas perguntas.
09:39Cada um dos parlamentares,
09:41com razão,
09:42no exercício do seu mandato,
09:44até mesmo aqueles que não acompanhavam
09:45e não faziam parte da comissão especial,
09:48iam lá e faziam perguntas,
09:49poderiam questionar o relator,
09:52as testemunhas.
09:53Então, foram horas,
09:55momentos intermináveis,
09:56sessões extenuantes,
09:57pra todos nós,
09:59não só pros advogados,
10:00mas pros próprios parlamentares, etc.
10:03E queira ou não
10:04o presidente que é afastado,
10:07que tá sujeito a uma autoridade,
10:09que tá sujeito a um...
10:11Pode ser um ministro de Estado,
10:12pode ser, enfim, como eu disse,
10:13um ministro do Supremo,
10:14o AGU, o PGR, etc.
10:16Queira ou não,
10:18existe um custo processual,
10:20um ônus processual muito elevado,
10:23inclusive do ponto de vista
10:24com reflexos econômicos,
10:25nos agentes econômicos,
10:28nas instituições.
10:30Então, eu penso o seguinte,
10:31eu acho que é preciso, sim,
10:35que sem tirar o poder do cidadão
10:38fazer a sua denúncia,
10:40porque não podemos esquecer também
10:43que se a gente limitar,
10:44apenas e tão somente alguns agentes,
10:47como aqueles que estão
10:48na ação direta de inconstitucionalidade,
10:51inclusive a OAB,
10:54é uma delas,
10:56eu acho que a gente tira
10:57esse poder do cidadão.
10:59Mas, ao mesmo tempo,
11:01eu penso que a gente
11:03tem que estabelecer também
11:06alguns limites
11:08pra que esse poder possa ser exercido
11:10sem que iniba o cidadão.
11:12por exemplo, a ação popular.
11:14A ação popular,
11:15qualquer pessoa,
11:16basta ter um título de eleitor
11:18para entrar com a ação popular.
11:20Agora, se verificar
11:21que houve uma litigância de má-fé,
11:24que ela foi usada
11:25não para os fins
11:27da ação cidadã,
11:29como a gente chama,
11:30mas pra atingir alguém
11:32politicamente, economicamente, etc.
11:35e isso acontece no judiciário,
11:38você tem anos da sucumência.
11:40Então, hoje não.
11:41Hoje o modelo admite qualquer denúncia.
11:43Eu acho que tem que ter
11:44algum limitador
11:46pra efeito de quem vai acusar isso.
11:49Não que você limite
11:49quem possa acusar.
11:50Eu acho que o cidadão
11:51teria que ter esse direito, sim.
11:53Por que não?
11:54Mas, pois é.
11:55Algum cuidado.
11:57O problema é...
11:58Perfeito.
11:58Eu acho que é importante
12:00ter algum tipo de controle disso
12:04pra evitar os malandros
12:05e aventureiros
12:06e os que tentam fazê-lo de má-fé.
12:10Mas o próprio processo político
12:13dá conta de resolver
12:14essas questões, me parece.
12:16Porque pedidos de impeachment
12:19sem sustentação,
12:21quando o presidente da Câmara
12:23coloca ali pra aquela
12:25primeira análise técnica,
12:27isso vai pro lixo.
12:28imediatamente.
12:29Então, assim, não é um negócio
12:30que se perca tempo.
12:33Ninguém abre um processo
12:34de impeachment
12:35com base frágil.
12:38Muito pelo contrário.
12:39O negócio só vai pra frente
12:41depois de ter uma análise prévia,
12:43depois de ter um entendimento.
12:45Aí vai pra...
12:46Aí é submetido
12:47aos próprios parlamentares,
12:50aos deputados.
12:51Então, assim,
12:52eu não sei.
12:54Eu acho muito aqui
12:55essa coisa
12:57que você mencionou
12:58no início, né?
13:00Nós temos uma...
13:01Uma jurisprudência
13:04de ocasião,
13:05nós temos decisões,
13:07não sei.
13:07Ah, resolvemos aprovar
13:09aqui um pacote anticrime.
13:11Vamos derrubar
13:11a prisão
13:12em segunda instância?
13:13Pô, mas tem três anos
13:14que ela foi aprovada.
13:16Ah, não, mas agora
13:17o Lula tá preso.
13:18Aí vai lá e derruba.
13:19Ah, vamos revisar
13:20a lei do impeachment?
13:21Pô, mas é ano eleitoral.
13:23Pô, mas o Lula
13:23pode ser eleito.
13:24Quer dizer,
13:25a gente sempre se depara
13:27no país
13:28com esse tipo de situação.
13:29Você, como advogado,
13:30deve ficar chocado, né?
13:32Porque eu, como jornalista,
13:34eu fico aqui impressionado.
13:35A gente tá sempre lidando
13:37com debates
13:38que surgem
13:39de forma muito...
13:42muito oportunista, né?
13:45É sempre há um interesse
13:46por trás.
13:48Aliás, eu acabei
13:49de publicar agora há pouco,
13:51não sei se você teve
13:51a chance de ver,
13:54eu fiz uma apuração
13:56de bastidor
13:57e o que há
14:00de informação
14:01é que toda essa pressão
14:03para se revisar
14:04a lei do impeachment,
14:05Beckman,
14:05ela tem como origem
14:08o medo do PT,
14:11o medo de muita gente
14:12dentro do PT...
14:14Com o Alckmin,
14:15com o vice.
14:16Do Alckmin, né?
14:18Do Alckmin,
14:18do Alckmin como vice
14:19do Lula, né?
14:21E o Lula acabar
14:22virando uma Dilma,
14:23dois, não é?
14:24No meio do...
14:25No meio aí do...
14:26Do mandato dele.
14:28Então, assim...
14:30Tá claro...
14:30É, mas aí é que tá.
14:31Eu acho que isso
14:32faz todo sentido, Cláudio.
14:34Veja,
14:35existe sim
14:37uma preocupação
14:37muito grande
14:38com relação a isso.
14:40Eu acho até
14:41que faz algum sentido
14:42que seja até
14:43um clamor
14:45do PT
14:46em relação a isso.
14:47O que a gente observa?
14:48Vamos ver.
14:49Quem é a vitrine
14:50no processo de impeachment?
14:51É o presidente da República,
14:52nunca é o vice.
14:54No caso do Collor,
14:55o Itamar não entrou
14:57na questão.
15:00No caso da Dilma,
15:02a acusação
15:02era personalíssima.
15:04Era na pessoa do presidente
15:05porque assim
15:05estabelece a Constituição
15:06e a própria lei.
15:08Então,
15:08quando você elege
15:09um candidato,
15:11você tá elegendo
15:12no pacote,
15:12no combo,
15:13vem o vice.
15:15E vem o vice
15:15de um outro partido,
15:16porque ultimamente
15:17tem sido
15:18as coligações,
15:20enfim,
15:20apesar da gente
15:21ter mudado aí
15:21os nomes,
15:22federação
15:23e uma série de coisas,
15:24a questão é que
15:25hoje,
15:27com raríssimas exceções,
15:28você,
15:29pra uma chapa,
15:30cabeçar uma chapa
15:31presidente da República,
15:32você tem que trazer
15:32um outro partido,
15:33um outro pessoal
15:35de maior peso,
15:36você faz uma composição
15:37política.
15:38Mas quem é
15:38o cabeça de chapa
15:39é quem tem
15:40a prevalência
15:41no processo,
15:42é quem tá à frente,
15:44liderando,
15:45ponteando os votos,
15:47o eleitor,
15:48etc.
15:49É claro que o vice
15:51traz algum voto
15:52ou pelo menos
15:53minimiza,
15:55se ele não maximiza
15:56em termos de densidade
15:57eleitoral,
15:58ele minimiza em termos
15:59de rejeição eleitoral,
16:01que é outro elemento
16:02muito importante
16:03para uma eleição
16:05e que pode definir
16:06uma eleição
16:07é o nível de rejeição
16:08de um candidato
16:09ou de uma chapa.
16:11E aí,
16:11quando você traz
16:12um alquim,
16:13você traz um alquim
16:14do PSDB,
16:15não posso dizer
16:16que são
16:18totalmente
16:19antagônicos,
16:20não são,
16:21são conteúdos
16:22programáticos
16:22diferentes,
16:23você tem um partido
16:24político definido
16:26com programa,
16:26embora no Brasil
16:27não se observe
16:28muito isso,
16:29infelizmente,
16:30deveria ter até
16:31uma,
16:32não só uma fidelidade
16:33partidária,
16:34mas uma fidelidade
16:35programática
16:35dentro dos partidos,
16:37e a gente não vê
16:39isso acontecer.
16:40e muitas,
16:42e a história
16:43recente mostra
16:43que quem ganhou
16:45a eleição
16:45foi o Collor
16:46em 92,
16:48em 90,
16:49melhor dizendo,
16:49em 92 ele foi
16:50e sofreu impeachment,
16:52e aí assumiu
16:53o Itamar,
16:54quem ganhou a eleição
16:55foi a Dilma,
16:56claro,
16:57com a ajuda
16:57do PMDB,
16:58o Temer veio
16:59como candidato,
17:00depois ele herda
17:01o poder,
17:02já na sequência
17:03do próprio afastamento,
17:04nomeia,
17:05muda o ministério,
17:06começa a governar,
17:08quer dizer,
17:08você tem essa
17:10preocupação,
17:12que eu acho
17:12que também é
17:12do cidadão,
17:13infelizmente,
17:14o nosso eleitor
17:15talvez não esteja
17:16muito focado
17:17nessa questão
17:18do vice,
17:19mas é um assunto
17:20muito importante,
17:21e o Lula,
17:22de fato,
17:22pode ter
17:23algum receio,
17:25porque quer queira
17:25quer não,
17:26o Alckmin
17:26representa
17:27um peso forte
17:29de um segmento
17:30importante
17:31na nossa economia,
17:34foi governador
17:35de São Paulo,
17:36fala-se dos bancos,
17:38mas Beckmann,
17:40eu concordo
17:40com você
17:41da sua análise
17:42política disso,
17:44mas o processo
17:45é político-jurídico,
17:47eles não estão
17:47partindo do princípio
17:48de que o Lula
17:49vai cometer
17:49algum crime
17:50de responsabilidade
17:51para poder
17:51virar alvo
17:52de um processo
17:53de impeachment,
17:53eles estão partindo
17:54do princípio
17:55de que,
17:56olha,
17:56vai ter razão,
17:58vai ter motivo
17:59para a abertura
18:00de um processo,
18:01você está partindo
18:01do princípio
18:02que vai haver
18:03o cometimento.
18:03Pois é,
18:04o problema é isso,
18:05as hipóteses hoje,
18:06embora sejam números
18:07clausos,
18:08tem lá os crimes
18:08de responsabilidade
18:09e a lei define
18:10quais são os crimes
18:11do presidente,
18:12de não sei quem,
18:12do vice,
18:13do ministro,
18:14etc,
18:15mas no final das contas,
18:17Cláudio,
18:18o que resta
18:19é você tem como
18:21caracterizar
18:22um determinado,
18:23investir na lei
18:24uma determinada
18:26conduta,
18:26eu acho que isso
18:27é o medo
18:27e talvez aí
18:28se pudesse
18:29definir melhor
18:29o que vem a ser
18:31os crimes
18:31de responsabilidade,
18:33ainda que você tenha
18:34lá essas definições
18:35no sentido genérico,
18:37e aí o problema
18:39é esse,
18:39porque no final
18:41das contas,
18:42Cláudio,
18:42o processo do impeachment
18:44por ser,
18:44ele é jurídico sim,
18:45mas ele também
18:46por ser político,
18:48se tiver um clamor
18:49social contrário,
18:51ele acaba tendo
18:53um certo andamento,
18:55ou não,
18:57porque se não tiver
18:58ele também
18:58dorme na gaveta,
19:00e aí por isso
19:01que se questiona
19:02o poder do presidente
19:03da Câmara,
19:03uma única pessoa,
19:05e o professor
19:06Miguel Reale,
19:07com quem eu tive
19:08a honra de estar
19:09com ele lá
19:09no impeachment
19:11da Dilma,
19:12na comissão,
19:12etc.,
19:13acompanhando esse
19:13tempo inteiro,
19:15ele fala até
19:16em se criar
19:16um mecanismo
19:17alternativo
19:18de que
19:19durante um prazo
19:21se o presidente
19:21da Câmara
19:22não exercer
19:23o seu juízo
19:23de admissibilidade,
19:25digamos assim,
19:25se não aceitar
19:27ou não
19:27instaurar o processo
19:29ou a petição
19:30do impeachment,
19:31seria criar
19:32uma comissão
19:33especial,
19:33também com
19:34um prazo
19:34certo,
19:35definido,
19:36e eu sou
19:37francamente
19:38favorável
19:39a rediscutir
19:40isso,
19:40Cláudio,
19:40eu acho que
19:40dá para repensar
19:41muita coisa,
19:42você pode
19:43fazer um jogo
19:44de balanço
19:46nos poderes,
19:47eu acho que
19:48uma decisão
19:49na mão
19:50de uma só pessoa
19:51para você
19:51abrir um processo
19:52e quando,
19:53sem tempo,
19:53sem prazo,
19:54etc.,
19:55é muito elástico,
19:56por isso é que
19:57eu sou a favor
19:57de se criar
19:58um rito
19:58mais previsível,
20:00mas,
20:02ao mesmo tempo,
20:04eu penso que
20:05o time,
20:06o momento
20:06que se escolheu
20:08esse,
20:08não é o momento
20:09mais adequado,
20:10é verdade,
20:11a comissão
20:11tem 180 dias,
20:13mas eu acho
20:13que está
20:14num ano
20:14que é o mais
20:16perigoso possível,
20:20e aí,
20:20de novo,
20:21aparecem os oportunistas
20:22de plantão
20:23para quererem
20:24legislar em causa própria,
20:25ou para se blindarem,
20:26ou para já,
20:27numa tentativa de amanhã,
20:28ou para facilitar,
20:30porque a gente
20:31tem uma situação,
20:32como essa comissão
20:35terá até setembro,
20:36final de setembro,
20:37para entregar
20:37o seu relatório,
20:38quer dizer,
20:39final de setembro,
20:39a gente vai ter já
20:40um quadro bastante definido
20:42de quem tem chance
20:43de vencer.
20:44Quem é que nasce
20:44no processo eleitoral,
20:45isso.
20:46Então, assim,
20:47se você tiver
20:48em outubro ali
20:49a vitória do Lula,
20:51a comissão
20:52pode muito bem
20:53em setembro
20:54apresentar
20:54aquele relatório
20:55que vai blindar o Lula.
20:57se você vir
20:59em uma situação
20:59diferente
21:00e acontecer
21:01de você ter
21:01um Bolsonaro
21:03ou você ter
21:03um Moro
21:04ou qualquer outra
21:05terceira via,
21:05você pode ter
21:06um relatório
21:06diferente também.
21:08É verdade.
21:09Aliás,
21:09é importante
21:10até acentuar isso
21:11para quem está
21:11nos ouvindo,
21:12Cláudio,
21:13que a comissão
21:14vai fazer
21:15um relatório,
21:15um estudo
21:16e vai apresentar
21:17um anteprojeto.
21:20Evidentemente,
21:20não significa dizer
21:21que isso
21:22passa a ladeira abaixo,
21:24porque se por um lado
21:26a gente vê uma predominância
21:27do Senado
21:28em função
21:28do presidente
21:30do Congresso,
21:30do presidente do Senado,
21:31Rodrigo Pracheco,
21:32ter tomado essa iniciativa,
21:34a gente não pode esquecer
21:35que a gente
21:36tem um sistema bicameral,
21:38a Câmara tem muito mais
21:39parlamentares em número,
21:43vai ter que passar por lá
21:44e aí a gente vai ver
21:46quem também vai estar lá
21:48nesse processo.
21:49Eu acho que o Arthur Lira
21:51tem um protagonismo
21:52também nesse sentido
21:54e não pode se desprezar
21:57os parlamentares
21:58e os deputados
21:59federais
22:00na discussão
22:01de uma matéria
22:02dessa natureza
22:02tão importante.
22:04E eu penso até
22:05que outros players
22:06deveriam estar aí,
22:07outros agentes.
22:08Eu não vejo
22:08Associação Nacional
22:09de Jornais,
22:11eu não vejo
22:11que a imprensa
22:13pelo menos escrita
22:14ou aberta,
22:16enfim,
22:16eu acho que se você,
22:18tudo bem,
22:18é uma comissão,
22:19é um projeto,
22:20é um anteprojeto,
22:21mas eu penso
22:22que você tem que dar
22:22uma voz mais ampla
22:23para outros setores
22:24porque esse assunto
22:25não é só,
22:26ele é jurídico
22:27e é do cidadão.
22:29Você tocou
22:30num ponto fundamental,
22:31olha só que curioso,
22:32ao mesmo tempo
22:33que eles querem
22:34restringir
22:35a possibilidade
22:37de quem pode
22:37pedir o impeachment
22:38de um presidente,
22:39restringir algumas entidades,
22:41OAB,
22:42não sei o que,
22:42a comissão,
22:44o Rodrigo Pacheco
22:45e o Alico Lewandowski
22:46escolheram
22:4711 pessoas
22:49que não estão
22:50representando
22:51nenhum grupo,
22:53nenhuma entidade,
22:53são advogados,
22:55procurador,
22:56tem o ministro
22:56do TCU
22:57que foram escolhidos,
22:59a gente não sabe
22:59nem que critérios
23:00foram utilizados,
23:01você tem advogado
23:02de réu da Lava Jato,
23:03tem advogado
23:04ligado ao MDB,
23:06você tem advogado
23:07ligado a Renan,
23:08advogado ligado
23:09à PT,
23:10quer dizer,
23:11cadê,
23:13onde estão os critérios
23:14para,
23:15quer dizer,
23:15você está discutindo
23:16novos critérios
23:17para o impeachment,
23:17mas os critérios
23:18para a escolha
23:19desses integrantes
23:20também são desconhecidos,
23:21então assim,
23:22é uma contradição
23:24em si mesma,
23:25deixa eu te pedir
23:27uma coisa
23:27para a gente encerrar,
23:28não vou tomar
23:28mais teu tempo,
23:30uma das grandes
23:32discussões,
23:34uma das grandes
23:34polêmicas envolvendo
23:35o impeachment
23:36de Dilma
23:37foi justamente
23:38a interpretação
23:39dada pelo Lewandowski
23:40que permitiu
23:41que ela permanecesse,
23:42que ela ficasse
23:43com os seus direitos
23:44políticos,
23:45embora o texto
23:45fosse muito claro,
23:46qual a sua opinião
23:48sobre o que foi
23:49feito ali
23:50no final das contas
23:51considerando
23:52naturalmente
23:53a tua liberdade
23:55de se manifestar
23:56sobre isso?
23:58Eu sou,
23:59eu pessoalmente
23:59fui contra a decisão,
24:01é uma posição minha,
24:02uma visão minha,
24:03eu acho que
24:04não tem como
24:05não decretar
24:07o afastamento
24:07definitivo
24:08e a perda
24:09dos poderes,
24:10dos poderes políticos,
24:12que é uma consequência
24:13que está na lei
24:14e a conjunção
24:14é aditiva,
24:16então a gente
24:17poderia até discutir
24:18aqui métodos
24:18de interpretação,
24:19etc.
24:20Eu acho que foi
24:21uma situação
24:21que foi negociada,
24:23eu vivi aquele momento
24:26e existia sim
24:28uma preocupação
24:29muito grande
24:30em se,
24:33de algum modo,
24:34preservar
24:35a Dilma,
24:36a gente percebeu
24:37nos últimos
24:38dois,
24:38três dias,
24:39sobretudo,
24:40uma movimentação
24:41nesse sentido
24:42e aí
24:44aconteceu
24:45aquela deliberação.
24:47Nós discutimos
24:49e aqui
24:49é uma questão
24:51de quem viveu,
24:51a gente estava lá
24:52na hora,
24:53o professor Miguel Reale,
24:54a Janaína Pascoal,
24:55eu estava do lado
24:56e a gente discutiu,
24:58eu me recordo
24:59que o presidente
24:59Lewandowski,
25:01o ministro Lewandowski
25:02até disse,
25:02olha,
25:03isso não é assunto
25:03dos advogados,
25:04não é assunto
25:05da acusação,
25:06já está deliberado
25:07o impeachment,
25:07o afastamento,
25:08agora é com o Congresso.
25:09modesto,
25:12com, assim,
25:14meio respeitoso
25:15entendimento,
25:15eu acho que não
25:16era assunto
25:16do Congresso,
25:17era assunto
25:18ainda relacionado,
25:19diretamente relacionado
25:20com o que está
25:20dentro da lei
25:21do impeachment e tal,
25:23e aí a gente
25:23rapidamente ali
25:24discutiu
25:25e a gente decidiu
25:26nada a fazer
25:28naquele momento
25:28porque o nosso
25:30propósito era,
25:31de fato,
25:31alcançar o impeachment.
25:33A questão dos direitos
25:34políticos da presidente
25:35é uma questão
25:36também da lei,
25:38mas como houve
25:39esse endereçamento
25:41no sentido
25:42de fazer
25:43uma separação
25:44das duas coisas,
25:45a gente preferiu
25:46não criar
25:47nenhum questionamento
25:48até porque
25:49ia estender a sessão,
25:50estava todo mundo
25:51estenuado,
25:52a gente já vinha
25:52meses trabalhando
25:54diariamente
25:54nesse sentido,
25:55era mais uma briga
25:56e o objetivo
25:59alcançado
25:59pela petição inicial
26:00do impeachment
26:01já tinha sido
26:02atingido,
26:04então a gente
26:04preferiu
26:05não questionar
26:07isso lá
26:08no plenário
26:09do Congresso,
26:10do Senado,
26:12mas eu pessoalmente,
26:13eu particularmente,
26:14eu acho que foi
26:15uma decisão
26:16para o caso concreto
26:17para preservar
26:18os presidentes
26:19dos direitos
26:20políticos
26:20da presidente
26:21Dilma,
26:22ex-presidente Dilma,
26:23que no final
26:24das contas,
26:25na eleição seguinte,
26:26acabou não
26:27vingando,
26:28então,
26:29quer queira,
26:29quer não,
26:29ela cumpriu
26:30aí oito anos
26:31está quase
26:34no período
26:35todo,
26:3616,
26:3617,
26:3719,
26:3720,
26:3721,
26:3822,
26:39tem aí
26:39mais dois aninhos
26:41e ela cumpriu
26:41oito anos
26:42de perda
26:43dos direitos
26:43políticos.
26:45João Beckman Serra,
26:47muito obrigado
26:47pela sua participação
26:48aqui no Papo Antagonista,
26:49o programa fica aberto
26:50para futuras colaborações.
26:52Prazer estar com você,
26:53Claudio,
26:54quando quiser
26:54damos as ordens aí,
26:55um abraço
26:56aos ouvintes aí.
26:57Grande abraço,
26:58boa noite.
26:59Boa noite.
26:59Boa noite.
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