- há 7 meses
Ex-presidente do BC comentou a atuação do ministro da Economia do governo de Jair Bolsonaro.
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NotíciasTranscrição
00:00E eu tenho um papo exclusivo que já abro o programa com ele, que é o economista
00:05Gustavo Franco, sócio-fundador da Rio Bravo Investimentos e presidente do
00:09Conselho de Governança do Instituto Milênio. Ele, que é ex-presidente do Banco
00:13Central do Brasil, participou da idealização do Plano Real, enfim, dispensa
00:18apresentações. Eu já dou as boas-vindas ao Gustavo Franco. Muito boa noite.
00:23Bem-vindo ao Papo Antagonista.
00:25Boa noite. Boa noite a todos que estão com a gente.
00:28Maravilha. Freitas, sobe um pouquinho o áudio do Gustavo, por favor.
00:36E a gente já começa... Eu vou abrir... Eu vou abrir com uma... Eu acho que você,
00:44diferente de muitos economistas, e a gente vai abordar isso no teu livro que você
00:48lançou agora em maio, né? Lições Amargas, uma história provisória da atualidade.
00:53E é um livro no qual você, ó, tá aí, pode fazer a propaganda.
00:58No Jabá, né?
01:00E eu gostei porque, apesar de economista, ou embora economista, você faz uma apreciação
01:08bastante geral e complexa da realidade, né? Mostrando que a tua sensibilidade em relação
01:18a nossa experiência política, social e também econômica, aquela que a gente está vivendo.
01:25É sempre difícil, né, Gustavo, fazer uma análise da história no momento em que vivemos
01:32essa história, né? Por isso, aqui o História Provisória.
01:36você quer fazer um comentário do livro? Faz uma assim, do livro, que depois eu quero
01:43entrar já num papo quente, com a tua, que tem tudo a ver com o que você escreve aqui no livro.
01:48Não, eu queria dizer que difícil não é ser economista nessa circunstância, difícil é ser jornalista.
01:55E, na verdade, esse livro é um pequeno exercício do economista como jornalista.
02:02Eu sou colunista de jornal há muitos anos, desde o final dos anos 80.
02:10Aprendi alguma coisa nesse trabalho específico.
02:14A principal coisa é como escrever de um jeito que as pessoas entendam.
02:20Isso pode parecer uma coisa banal, mas para economista não é, não.
02:24E aí, esse livro é como se fosse uma experiência de fazer um longo texto sobre a atualidade,
02:34para começar com essa prosa, assim, mais fácil.
02:37E a segunda coisa, como você já chamou a atenção, Cláudio,
02:41é que é muito difícil escrever sobre a atualidade,
02:45porque, bolas, demora dois, três meses para um livro ficar pronto,
02:49só na produção, dois, três meses no Brasil, mudou tudo.
02:54Então, as pessoas parecem que se acostumaram com uma escrita de curta duração.
03:02As pessoas que fazem posts em redes sociais ou blogs,
03:06não é isso?
03:06É um texto para sobreviver uma manhã.
03:10De tarde já mudou tudo.
03:12Imagina escrever um livro, que é uma coisa para durar.
03:15Acho que, não é que seja impossível,
03:19o livro requer um esforço de uma ordem de grandeza diferente
03:24daquele de fazer um post.
03:28E, ainda que você queira fazer como um artigo de jornal,
03:33fluente, fácil,
03:34é muito difícil juntar as pontas todas.
03:38Eu fiz o melhor que eu pude, Cláudio.
03:41Muito bem.
03:41O Freitas, eu vou tomar cinco minutos do tempo do Gustavo,
03:47porque eu quero que ele assista conosco
03:49a intervenção do Otto Alencar na CPI hoje.
03:54E aí, eu vou retomar aqui,
03:57que você escreve em um dos seus capítulos aqui,
04:00sobre o coronapopulismo.
04:03Eu acho que tem tudo a ver com o que a gente assistiu hoje na CPI.
04:06Solta o VT, Freitas.
04:08Diga, por favor, o que é um protozoário,
04:12o que é um vírus, a diferença entre um e o outro.
04:14Só isso.
04:14Os protozoários são organismos celulares,
04:17e os vírus são organismos que têm o conteúdo de DNA ou RNA.
04:21No caso do Covid, nós temos...
04:22Não, senhora, não, senhora, não, senhora,
04:23não, senhora, não, senhora, tenha paciência.
04:25O senhor tem definições diferentes.
04:27Não é bem assim, não.
04:28O que eu quero dizer para o senhor...
04:29Não é bem assim, não.
04:30Não é bem assim, não.
04:31A senhora não é infectologista,
04:33se transformou de uma hora para outra,
04:36como muitos no Brasil se transformaram em infectologista,
04:39e não é assim.
04:41Os protozoários são organismos mono ou unicelulares,
04:45e os vírus são organismos que têm uma proteção proteica,
04:52capsídeo e, internamente, o ácido nucleico.
04:57Completamente diferente do que a senhora falou aí.
04:59A senhora não soube explicar o que é o vírus.
05:01Vírus não são nem considerados seres vivos.
05:05Portanto, uma medicação para protozoário
05:07nunca cabe, sempre nunca cabe para vírus.
05:12Por exemplo, doutora,
05:13Quando surgiu o H1N1, a gripe H1N1,
05:19a ciência foi atrás de um medicamento antiprotozoário
05:23ou antiviral?
05:25Me diga, responda.
05:27Não, foi um antiviral.
05:28Antiviral.
05:29Pois bem, não foi antiprotozoário.
05:31A ciência agora está buscando para o coronavírus.
05:36Aliás, a senhora sabe a que família,
05:38a que grupo pertence o Covid-19?
05:40É um coronavírus.
05:43Hein?
05:43Ele é um coronavírus.
05:45Mas a que grupo?
05:46Ele pertence a...
05:47A senhora não sabe, infelizmente.
05:49A senhora não sabe nada de infectologia.
05:51Nem estudou, doutora.
05:53A senhora foi aleatória mesmo, superficial.
05:56A senhora sabe quando foi que aconteceu
05:58a primeira manifestação do coronavírus no mundo?
06:02O primeiro caso no mundo.
06:04A senhora sabe a data?
06:05Sei.
06:05E que tipo de coronavírus foi?
06:09Exatamente.
06:10Diga o número, diga o ano.
06:13Pode pegar os livros aí,
06:15porque a senhora não tem na cabeça,
06:16certamente não leu, não estudou.
06:19A senhora nem sabe quando começou
06:21a primeira manifestação do coronavírus no mundo
06:24e como foi essa manifestação.
06:27Então a senhora não podia, de jeito nenhum,
06:30estar debatendo um assunto que não era do seu domínio.
06:32Isso não é honesto, doutor.
06:36A medicina, a ciência, que é a honestidade,
06:39que é verdade, integralidade,
06:42capacidade intelectual, científica
06:45para dissertar a respeito de uma doença
06:48tão grave como essa.
06:50A senhora não sabe quando foi que aconteceu
06:53a primeira manifestação e como aconteceu.
06:57A senhora sabe a data?
06:58Muito bem, o senhor tem perguntas.
07:03Mas pega o livro, pega o livro e veja.
07:05Resposto.
07:06É, deixa eu colocar algumas coisas.
07:08Esse estudo que o senhor colocou...
07:10A senhora tem que me responder
07:10quando foi que aconteceu a primeira manifestação.
07:13Eu sei que o senhor gosta de datas, etc.
07:15A senhora não tem.
07:16A senhora não conhece,
07:17a senhora não estava preparada
07:18para participar do gabinete paralelo,
07:22quanto tantos e quantos participaram.
07:23Sobretudo, curiosos, advogados, empresários,
07:28o Visad, o Sequelar, tanta gente aí.
07:32O primeiro SARS-CoV, doutora,
07:35que aconteceu foi na região da China, em Hong Kong.
07:40A senhora sabe em que ano foi que aconteceu isso?
07:44Não sabe, eu vou ensinar.
07:462003.
07:47A primeira manifestação do SARS-CoV foi em 2003.
07:50Eu estou falando com uma doutora,
07:52que deveria entender isso.
07:54Ninguém usou em 2003, em Hong Kong.
07:57Pode pegar.
07:58Entra na internet, se for não aprender.
08:00E usou hidroxicloroquina.
08:02Nenhum medicamento, sabe por quê?
08:04Porque vírus não se evita com nenhum medicamento.
08:08Os vírus, quando causa doença para a pessoa,
08:10não tem a doença,
08:12só pode ser através de vacina.
08:15Qual é o exame que se fazendo
08:17comprova que o paciente tem imunidade celular ou não?
08:20Diga o nome.
08:22A senhora não sabe, doutora.
08:25É o exame para identificar anticorpos neutralizantes, doutora.
08:31Mas eu expliquei.
08:32A senhora não sabia, doutora.
08:34Neutralizantes.
08:34A senhora tinha que ser oncologista, imunologista,
08:36imunologista, mas tinha que entrar em infectologia.
08:38Agora, o senhor me dá licença.
08:39Eu preciso responder a uma série de acusações.
08:41Eu não queria constranger a senhora.
08:43Eu preciso responder.
08:44A senhora não sabe responder absolutamente nada.
08:47A senhora perdi, versou em tudo.
08:50Qualquer criança, qualquer menino do segundo ano,
08:53terceiro ano, eu fui professor de química,
08:55por muito tanto, biologia.
08:57Isso é beabá.
08:58É beabá.
09:01É beabá.
09:02A senhora não sabe.
09:03A senhora jogou no escuro
09:05com um grupo de pessoas que não entendiam absolutamente nada da doença.
09:10Inclusive, chamou o ministro Pazuello para um seminário.
09:16Meu Deus do céu.
09:17O que é que o Pazuello vai dizer no seminário?
09:19Ele não sabia por que chamava Covid-19.
09:23Eu perguntei, ele não sabia.
09:25Eu disse, é porque surgiu em 19.
09:27Ele não sabia, doutora.
09:29Brincadeira com a saúde do povo brasileiro.
09:32A senhora brincou com a saúde do povo brasileiro,
09:37falando em imunidade de rebanho,
09:39hidroxicloroquina, tratamento precoce.
09:42Uma receita no Ministério da Saúde,
09:44de forma institucional,
09:47para as pessoas tomarem o remédio.
09:53Que dureza, hein?
09:55Eu vou aproveitar e ler um trechinho do teu livro aqui.
09:58O Corona Populismo.
09:59As escolhas de estratégias de combate à pandemia
10:02por parte dos governos populistas foram trágicas.
10:06E aí, passo um pouquinho adiante,
10:07tem sido comum descrever essas escolhas
10:09como indicativas de antagonismo à ciência,
10:12o que está longe de ser falso.
10:15Mas deve ser tomado apenas como uma aproximação.
10:17A pseudociência é bem mais que simplesmente
10:20a negação da ciência.
10:21Assim como a pós-verdade não é apenas
10:23uma coleção de mentiras.
10:25É pior.
10:25Eu acho que a gente está diante de um exemplo bem claro.
10:29Você tem uma médica especialista lá em oncologia
10:32que, de repente, começa a falar de imunização,
10:35começa a falar de imunização do rebanho,
10:39começa a falar de cloroquina,
10:40passa a ser uma voz ativa no debate público,
10:44passa a ser conselheira do presidente da República
10:48nas suas principais políticas para enfrentamento à pandemia,
10:52que se tornaram uma tragédia.
11:05Cláudio, é pior do que antagonismo à ciência puramente?
11:11É uma coisa que talvez pudesse ser chamada de xamanismo,
11:16que consiste no seguinte,
11:18o livro até explora um exemplo,
11:20não de cloroquina, poderia perfeitamente ser,
11:22mas de dança da chuva,
11:25que é o seguinte,
11:26o xamã diz para o pessoal da tribo,
11:33que está doente,
11:34que, olha aqui, vamos fazer uma dança da chuva,
11:37que se dançar,
11:39as pessoas vão ficar boas.
11:41Só que o xamã não sabe nada sobre a doença,
11:45e aí metade das pessoas vai ficar boa,
11:47porque essa é a dinâmica mesmo da doença.
11:51A outra metade, enfim, não vai sobreviver.
11:55Mas a metade que fica boa,
11:57acha que ficou boa por causa do xamã.
12:00E aí essa é a natureza desse coronapopulismo,
12:04dessa ideia de não fazer nada,
12:06porque quem ficar vai achar que deu certo,
12:09porque o xamã disse que era para tomar cloroquina,
12:14ou essas coisas aí.
12:17E essa foi uma receita que se esboçou nos Estados Unidos e na Inglaterra,
12:22onde tem matrizes desse fenômeno político,
12:25do qual o Jair Bolsonaro é parte.
12:27Porém, nesses dois outros países,
12:31os líderes contraíram a doença
12:33e ficaram cheios de sintomas.
12:36A experiência do Boris Johnson foi dramática,
12:38o cara teve mal,
12:40e o próprio Trump esteve internado, entubado.
12:43Talvez se o nosso presidente aqui
12:45tivesse tido mais aperto com a doença,
12:48ele tivesse uma postura diferente
12:50e não prosseguisse nessa postura de xamanismo.
12:55Mas infelizmente não foi o que aconteceu.
12:56E para continuar essa estratégia de coronapopulismo,
13:01de xamanismo,
13:02é preciso de assessores médicos,
13:05que são esses que nós acabamos de ver nesse vídeo.
13:10Você me fez lembrar da fundação Cacique Cobra Coral,
13:15que em tempos de crise hídrica,
13:17nós já tivemos no passado governos estaduais
13:21que contratavam essa fundação para fazer chover.
13:25Então não é de agora.
13:27Não é de agora.
13:29Nada quanto o trabalho da fundação Cobra Coral.
13:32Me lembra um médico que eu conheci,
13:34oncologista,
13:36que me contou o seguinte episódio,
13:37que um cliente dele,
13:39em situação meio ruim,
13:40foi dizer,
13:41doutor, vou parar de...
13:42vou começar a me tratar com,
13:44acho que florais de barro,
13:46alguma coisa assim.
13:47Ele disse, tudo bem,
13:48tem problema nenhum,
13:49só não para com a químio.
13:51Entendeu?
13:51É isso aí.
13:55Wilton,
13:57podemos fazer um paralelo com a política econômica?
14:00Já entrar no cerne da questão.
14:02O nosso xamã,
14:03Paulo Guedes,
14:05como é que você classifica?
14:07Ele foi eleito vendendo a bandeira do liberalismo,
14:10é um homem da escola de Chicago,
14:13e na semana passada estava dizendo,
14:15agora vamos para o ataque,
14:16vamos fazer bolsa disso,
14:18bolsa daquilo,
14:19não importa,
14:20a gente precisa é da reeleição.
14:23Você menciona,
14:25inclusive no teu livro,
14:26aquele,
14:27eu acho que até é um divisor de águas,
14:29o discurso do Bolsonaro na CIA GESP.
14:34É verdade,
14:35eu acho que o Paulo começou
14:36a carreira dele junto à família Bolsonaro,
14:41de um jeito diferente.
14:42ele foi parar na campanha,
14:46acho que porque a própria campanha
14:49sentia a necessidade de acoplar
14:51ao projeto de poder
14:53de Jair Bolsonaro,
14:55um programa econômico.
14:57E aí,
14:58ok,
14:58ele foi com ideias
15:00que comandam muita legitimidade no país,
15:04mas que não eram parte,
15:06vamos dizer assim,
15:06muito orgânica
15:07do pacote ali de poder
15:10da candidatura Jair Bolsonaro.
15:13Agora,
15:14ele teve papel relevante
15:16na vitória eleitoral
15:18do Bolsonaro,
15:20e por isso ganhou um prêmio
15:22espetacular,
15:24que foi um ministério,
15:25que na verdade são cinco,
15:27nem Zélia Cardoso de Melo
15:29teve tanto poder
15:31na economia.
15:32e aí ele teve liberdade
15:38para executar programas
15:41de natureza liberal,
15:43alguma coisa o presidente
15:45já não gostou na partida,
15:47essa má vontade foi crescendo
15:49com o tempo,
15:50e com isso duas coisas ocorreram.
15:52Acho que o presidente
15:54diminuiu o espaço
15:56para acontecer qualquer coisa
15:58que tivesse que ver
15:59com o programa liberal,
16:01por um lado,
16:01e por outro,
16:03o infiltrado
16:04foi ficando muito parecido
16:06com aqueles
16:06aonde ele se inseriu.
16:10Tem uma série de espionagem
16:11que passou outro dia
16:12aí na televisão,
16:13que é um pouco
16:13a mesma história,
16:14você meio que
16:15começa a se parecer demais
16:17com o lugar
16:20aonde você se,
16:23enfim,
16:24passou a espionar,
16:26passou a viver,
16:27e ele hoje
16:28se tornou
16:29parte integral,
16:30vamos dizer assim,
16:31do projeto de poder
16:32da família Bolsonaro,
16:34ele era
16:34um casamento
16:35de conveniência
16:36e agora ele está
16:37integrado à família,
16:38é simples assim.
16:40Ele é o 05,
16:42quer dizer,
16:42o 05 é o Ciro Nogueira,
16:44ele é o 06.
16:45me fala uma coisa,
16:49a gente viu,
16:51a gente é muito crítico,
16:54e eu na...
16:55Tem justiça,
16:56né, Fábio?
16:57Que justiça.
16:58O Fábio Faria,
16:59eu gosto de fazer aqui um...
17:01fazer a gente tentar ponderar
17:04sobre as coisas,
17:05a gente viu,
17:06a gente acompanhou
17:07todo o abandono,
17:09todo o abandono
17:10das duas bandeiras
17:13principais do governo
17:14que a gente considera
17:15como principais,
17:17o combate à corrupção
17:18e o liberalismo econômico.
17:20A gente acompanhou aí
17:22a saída de vários
17:23nomes importantes
17:25ao longo
17:25desses dois anos e meio,
17:27justamente porque
17:28essa agenda,
17:29ela foi sendo abandonada,
17:31e agora a gente teve ali
17:34algumas aprovações.
17:35dias atrás,
17:36o Fábio Faria
17:37colocou no Twitter
17:40até um trechinho
17:42de uma palestra
17:43do André Esteves,
17:45dele defendendo o governo,
17:47falando que em dois anos e meio
17:48se aprovou reforma da Previdência,
17:50lei do gás,
17:52marco do saneamento,
17:53já está encaminhando aí
17:54a reforma administrativa,
17:56reforma tributária,
17:57etc e tal.
17:58No teu livro,
17:59você bate muito nessa tecla,
18:01né,
18:02a gente está sempre
18:03assim,
18:05nós estamos,
18:06todo o mandato,
18:08todo o governo,
18:09nós sempre estamos
18:10debruçados sobre reformas,
18:14são sempre,
18:14parece que são sempre
18:15as mesmas reformas.
18:17Nunca são reformas
18:18realmente profundas,
18:20capazes de provocar
18:21a mudança necessária.
18:23E,
18:23como você menciona,
18:25às vezes a reforma,
18:26quando ela é aprovada,
18:27ela já se tornou velha.
18:30A gente vê o Paulo Guedes
18:32com um discurso otimista,
18:34vendendo ainda
18:35a recuperação em V.
18:36Hoje tivemos aqui
18:37um resultado de PIB
18:38do primeiro trimestre
18:39de 1,2%.
18:41Eu quero saber,
18:44eu sou muito crítico,
18:46ou a gente pode ponderar
18:47se realmente
18:48se avançou em alguma coisa,
18:49ou se esses avanços
18:50são verniz,
18:54puro verniz,
18:54eles não têm
18:55o impacto necessário,
18:56ou eles vão ser
18:58muito rarefeitos
19:02nessa conjuntura
19:03que a gente está vivendo.
19:05E aí,
19:05considerando
19:06todas as reformas
19:07e até
19:08a possibilidade
19:09de uma privatização
19:10da Eletrobras,
19:11quer dizer,
19:11as pautas que estão
19:12na mesa.
19:15Nós tivemos
19:16avanços, sim,
19:17claro.
19:18Agora,
19:19lembrar que são,
19:21em geral,
19:21a expressão
19:22de um trabalho coletivo
19:24que vem de antes.
19:27Deixa o meu exemplo
19:28predileto aqui
19:29é a privatização
19:31da CEDAI
19:32aqui no Rio de Janeiro,
19:33decorrente
19:34da aprovação
19:35do novo marco
19:36regulatório
19:38do saneamento.
19:40Um trabalho
19:41que começou lá atrás,
19:42no BNDES,
19:44no governo
19:45Michel Temer,
19:46e aí,
19:47depois de
19:48muita
19:49briga
19:50para aprovar
19:51o marco,
19:52aí vem a briga,
19:54a conversa
19:54com o Rio de Janeiro
19:56para,
19:57enfim,
19:57o Rio de Janeiro
19:58pagar suas contas
19:59e no meio
19:59dessa confusão
20:00tinha a companhia
20:02de saneamento,
20:03que era a garantia
20:04de um empréstimo
20:05tomado pelo Estado,
20:07do qual resultou,
20:09depois de muita complicação,
20:10nessa privatização
20:11tão bem sucedida,
20:13após a qual,
20:14aí as autoridades
20:15correm lá
20:15no auditório
20:16da privatização
20:17todas para fazer
20:18discurso
20:18e festejar
20:19uma vitória
20:20meio que acidental,
20:22que nenhum deles,
20:23no fundo,
20:23fez tanta força
20:24para acontecer
20:26e nem talvez
20:26estejam entendendo
20:28bem o tamanho
20:29da coisa
20:30e o que
20:30que aconteceu.
20:32Ou seja,
20:33esse é um tipo
20:34de vitória
20:35acidental.
20:38Outras
20:39foram menos
20:41acidentais,
20:41mas são,
20:43assim,
20:43distrações
20:44do palácio,
20:46aonde o Paulo,
20:47que genuinamente
20:48acredita
20:48nas pautas liberais,
20:51conseguiu empurrar
20:52para frente
20:53alguma agenda.
20:56Acho que a gente
20:57não deve pensar
20:58no governo Bolsonaro
20:59como uma única
21:00entidade,
21:02uma unicamente
21:03complexa
21:04e doentia.
21:06Não,
21:06são várias.
21:07E uma delas,
21:08que é o Paulo,
21:10seguramente tem
21:12uma cabeça
21:12diferente em economia,
21:14tem pouco espaço
21:15para trabalhar.
21:15o livro,
21:18meu livro,
21:19faz uma analogia
21:20entre o Paulo
21:22e um cidadão
21:22que parte do folclore
21:25do mundo da economia,
21:26que é o camarada
21:27que foi
21:27o herói
21:29da estabilização
21:30alemã
21:31de 1923.
21:33Em 1933,
21:34quando Hitler
21:35foi eleito
21:36chanceler,
21:37ele traz
21:38esse camarada
21:39para ser
21:39o posto
21:40e piranga dele.
21:41O ministro
21:43da fazenda
21:43e presidente
21:44do Banco Central
21:45acumuladamente.
21:46Esse cara
21:47ficou lá
21:48durante vários anos,
21:51acabou preso
21:51pelos nazistas,
21:53depois preso
21:54em Nuremberg,
21:55teve uma carreira
21:57profissional
21:57conturbada.
21:58Mas um dos grandes temas
21:59sobre esse personagem
22:01é a suposta
22:02ilusão
22:03que ele tinha
22:04de que ele podia
22:04controlar
22:06o Hitler
22:07ou que
22:08a vida seria
22:10muito pior
22:10se ele não estivesse lá.
22:12Era o que ele dizia,
22:13foi o que ele disse
22:13em Nuremberg.
22:15E mutados,
22:16mutantes,
22:16a gente pode pensar
22:17aqui no Paulo
22:18que pode ser criticado
22:19de muitas maneiras,
22:20sobretudo pelo que ele
22:21não fez,
22:22mas eu não sei
22:24se dá para criticá-lo
22:25pelo que ele
22:25não deixou fazer,
22:27que é uma função
22:28muito importante
22:28das autoridades econômicas.
22:31Há uma parte do tempo
22:31em Brasília
22:32você fica dizendo não
22:33para a bobagem
22:34que vem de propor,
22:35e nisso ele funciona
22:37muito bem.
22:39Exponho que se ele
22:40não estivesse lá
22:40teria sido muito pior.
22:41Sabe lá quem estaria
22:42sentado naquela cadeira?
22:45Você me deixou
22:46mais preocupado agora,
22:47porque o que eu ouço
22:49é justamente isso.
22:50Não, pô,
22:50eu tenho que estar aqui,
22:51porque se eu não estiver aqui
22:53vai ser pior.
22:56Diego,
22:57quer perguntar?
22:58Por favor,
23:00boa noite, Gustavo,
23:01boa noite a todos.
23:02Gustavo,
23:03a gente escuta muito
23:04aqui em Brasília,
23:05nos bastidores do Congresso,
23:07a expressão
23:08a reforma possível,
23:09a reforma que vai ser aprovada
23:11é a reforma possível.
23:12É assim sempre,
23:13foi assim na reforma
23:14da Previdência,
23:15agora de novo
23:16a gente começa a escutar
23:17essa mesma expressão
23:19nas discussões
23:20quanto à reforma administrativa
23:22e também quanto à reforma tributária.
23:24O que você pensa
23:25sobre essa expressão
23:26a reforma possível?
23:27Que reforma possível
23:28é essa que geralmente
23:29é aprovada pelo Congresso,
23:30Gustavo?
23:32Bom, sempre é
23:32a reforma possível,
23:34né?
23:34O que varia
23:35são as fronteiras
23:36do possível
23:37que são dadas
23:39pela política
23:40de cada tempo,
23:41de cada era.
23:43Eu fui governo
23:44numa época
23:45em que o governo
23:46expandiu muito
23:47essas fronteiras,
23:48a gente fez coisas
23:48que eram consideradas
23:50impossíveis
23:51antes de serem feitas.
23:53Agora,
23:54o que me preocupa
23:55é que a reforma possível
23:57está ficando
23:57quase um retrocesso.
23:59Aí também é demais,
24:00aí tem que parar
24:02para pensar um pouco.
24:04Me fala uma coisa,
24:06a gente teve
24:07esse escândalo recente
24:10do Bolsolão,
24:12orçamento paralelo.
24:16Nós já vínhamos
24:18denunciando isso
24:19já há um ano,
24:19essa coisa das emendas extras
24:21que não estão
24:23sob fiscalização
24:24com as demais.
24:27Nesta discussão,
24:29o Paulo Guedes
24:30sempre diz
24:30que é
24:31uma
24:32urgência
24:34passar
24:35o orçamento,
24:37a execução
24:37do orçamento
24:38para o Congresso.
24:39Então,
24:40esse seria,
24:41vamos dizer assim,
24:41o primeiro passo,
24:42um caminho.
24:43Eu me lembro
24:44que lá atrás,
24:45ainda no final de 2019,
24:46a grande discussão
24:47era justamente
24:48porque o Congresso
24:49queria muito,
24:50queria muito
24:51além do que tinha
24:53disponível
24:53para se gastar
24:54com emendas,
24:55com esses interesses
24:56paroquiais,
24:57você não ia ter
24:58dinheiro para pagar
24:59as contas,
25:00as contas dos ministérios,
25:02do Palácio,
25:03etc.
25:04E daí,
25:06isso evoluiu,
25:07esse ano,
25:08a discussão
25:08do orçamento
25:09foi ainda mais caótica,
25:11foi pior até,
25:13a coisa atrasou.
25:16Pela tua experiência,
25:17você acha que
25:18esse é o caminho mesmo?
25:21Será que a gente
25:22tem um Congresso
25:23maduro,
25:24suficiente,
25:25para elaborar
25:27a proposta orçamentária
25:29e executá-la?
25:31O Executivo
25:32pode abrir mão
25:33disso totalmente?
25:35O que você acha?
25:39Deveríamos ter
25:41um Congresso
25:41que elabora
25:44o orçamento,
25:46mas a gente
25:47vem de um modelo
25:48errado,
25:50talvez,
25:51que vem lá
25:51de trás
25:52da época
25:53autoritária,
25:55de um orçamento
25:56que era exclusivamente
25:57feito pelo
25:58Executivo
25:59e o dinheiro
26:02vinha,
26:02inclusive,
26:03de um
26:03outro
26:04orçamento
26:06paralelo,
26:07era o chamado
26:07orçamento
26:08monetário,
26:09que era controlado
26:10a partir do
26:11Conselho Monetário
26:12Nacional,
26:12nem passava
26:13no Congresso.
26:15Parlamentares
26:15mais antigos,
26:17na minha época,
26:18lá,
26:18anos 90,
26:19lembravam bem
26:20da época
26:21em que o orçamento
26:22que ia para o Congresso,
26:23a lei orçamentária,
26:24não tinha a menor
26:25importância,
26:26o dinheiro de verdade
26:27estava no orçamento
26:28monetário,
26:29controlado pelo
26:29Conselho Monetário
26:30Nacional,
26:32exclusivamente gerido
26:33por ministros,
26:34pelo Executivo.
26:34E aí,
26:36ao longo dos anos,
26:37dos anos 90
26:39para frente,
26:40começou esse processo
26:41de ampliar
26:42o papel
26:43do orçamento
26:44fiscal
26:45e diminuir
26:46o papel
26:47do orçamento
26:48monetário
26:49e, ao mesmo tempo,
26:49aumentar o papel
26:51do Congresso
26:52no orçamento
26:53fiscal.
26:54O primeiro
26:54impulso do Executivo
26:56foi controlar
26:56o orçamento
26:57fiscal,
26:58tal qual
26:58controlava antigamente
27:00o orçamento
27:00monetário.
27:01e aí
27:04muitas distorções
27:05apareceram no caminho.
27:06A principal,
27:06uma das principais,
27:07no meu modo de ver,
27:08é essa coisa chamada
27:09emendas parlamentares,
27:11que,
27:12quando ela surgiu,
27:14começou
27:15de um jeito
27:16todo errado,
27:17que era assim,
27:17ó,
27:18o orçamento
27:19é do Executivo,
27:21agora o Legislativo
27:22pode fazer
27:23só
27:23modificações
27:25através dessas
27:26emendas
27:27praticamente
27:28pessoais
27:29dos parlamentares.
27:31E aí,
27:31claro,
27:31as emendas
27:32se tornaram
27:32uma região
27:34de clientelismo,
27:36enfim,
27:37muito forte.
27:38E aí,
27:39os parlamentares
27:40também se ressentiam
27:40muito que o Executivo
27:42criava
27:43a dotação
27:44orçamentária
27:45através das emendas,
27:47mas não executava,
27:49porque tinha o poder
27:50de contingenciar
27:51os recursos.
27:53E aí,
27:53veio anos depois,
27:54mais recentemente,
27:56uma emenda constitucional
27:57que tornou
27:58de execução
27:58obrigatória.
27:59As emendas parlamentares
28:01não todas elas,
28:02mas as de alguns tipos,
28:04emendas de bancada,
28:05se eu não estou enganado.
28:07E aí,
28:08vai ficando diferente,
28:09o Congresso
28:10vai estabelecendo
28:11mais e mais
28:12o controle
28:13do orçamento,
28:15vai aumentando
28:16a sua influência
28:17sobre o orçamento,
28:19mas junto com isso
28:20não veio,
28:21eu acho,
28:21ainda
28:22uma percepção
28:24no Legislativo
28:26sobre o conjunto
28:27da obra orçamentária,
28:29do que isso representa
28:30em matéria
28:30de política pública
28:31e do modo como
28:33Congresso e Executivo
28:35devem conceber juntos
28:37o orçamento
28:39como talvez
28:40a peça mais importante
28:42de cada governo.
28:43O orçamento é o,
28:46sei lá,
28:46é a personalidade,
28:47a alma
28:47de cada administração.
28:50É difícil imaginar
28:51que ele possa ser feito
28:52sozinho pelo
28:53parlamento
28:55ou sozinho
28:55pelo Executivo,
28:57até porque ele deve
28:58refletir uma equação
28:59política que é própria
29:00de cada governo,
29:01de cada regime.
29:04E nos regimes
29:04parlamentaristas,
29:05inclusive,
29:06o orçamento
29:07é quase que
29:08voto de confiança,
29:09é a bancada do governo
29:10que toca o assunto todo.
29:12Isso,
29:13a gente está aprendendo
29:14nesse assunto,
29:15você disse bem,
29:16a democracia
29:16é jovem,
29:17informação,
29:18e nós estamos aí
29:18montando esse avião
29:20aí em pleno voo
29:22esse avião orçamentário.
29:24Você é a favor
29:25do parlamentarismo?
29:26Não.
29:28Tá.
29:28Diego.
29:30Gustavo,
29:30jornalista que fala
29:31com economista
29:32e não pede previsão,
29:33tem alguma coisa errada,
29:34então,
29:34queria a tua previsão
29:36para o segundo semestre
29:38desse ano,
29:38principalmente em relação
29:39à economia brasileira.
29:40A gente viu hoje
29:41o IBGE divulgando
29:42o PIB do primeiro trimestre,
29:43um bom resultado,
29:441,2%.
29:45Bolsonaro está animado,
29:47falando até em mais
29:48de 4% de crescimento
29:49neste ano.
29:50queria ver
29:51o que você pensa
29:52sobre isso
29:52e aproveita
29:53e fala um pouquinho
29:53de inflação também.
29:54O Boletim Focus
29:55já está mostrando
29:56um 2021
29:58fechando
29:58com um IPCA
30:00acima
30:01do centro
30:02da meta.
30:03O que você está vendo
30:04de PIB
30:05e inflação
30:05para esse ano
30:06se a vacinação
30:07continuar nesse rígido?
30:10Bom,
30:10eu tenho uma regra
30:11pessoal
30:12antiga
30:12de só fazer
30:14previsões
30:14sobre os fatos
30:15já acontecidos.
30:17eu faço aqui
30:18a previsão
30:18de que o primeiro trimestre
30:20desse ano
30:20vai ter um PIB
30:21bastante
30:23superior
30:25às expectativas
30:26porque a movimentação
30:28das pessoas
30:28nesse primeiro trimestre
30:30foi muito claramente
30:32superior ao que se esperava.
30:35Enfim,
30:36não sei fazer previsão,
30:37ainda mais com o Covid.
30:40Sobre a inflação,
30:41eu tenho a dizer o seguinte,
30:42que nós tivemos
30:44um repique, sim,
30:46principalmente decorrente
30:48de desvalorização cambial,
30:52que foi muito pesado
30:52nos meses anteriores,
30:54e aumento
30:55dos preços
30:56de commodities.
30:57Aí,
30:58já em decorrência
30:59da política fiscal
31:00americana,
31:01que deu um baita impulso
31:03na economia americana
31:04e, por sua vez,
31:05nas commodities.
31:07Junta as duas coisas,
31:08em geral,
31:09curiosamente,
31:10no entanto,
31:10o menos commodities
31:12costuma gerar
31:13aqui na cabeça
31:13de quem opera câmbio
31:14no Brasil,
31:15a ideia de que o câmbio
31:16tem que apreciar,
31:18porque o Brasil
31:18é exportador de commodities,
31:19os preços das nossas exportações
31:21estão melhorando,
31:22o balanço de pagamento
31:22vai melhorar,
31:23o câmbio tem que apreciar.
31:25Só que,
31:25dessa vez,
31:25não foi assim.
31:26Primeiro,
31:27desvalorizou muito o câmbio,
31:28agora vieram preços
31:29muito bons das commodities.
31:31Então,
31:31o preço em moeda nacional
31:33das commodities,
31:36as commodities
31:37que estão no supermercado
31:38e dentro dos produtos
31:40que a gente consome
31:40no grupo de alimentação.
31:43Deram uma guinada
31:45para cima,
31:46assustadora,
31:47e ela é muito assustadora,
31:48muito mais do que no IPCA,
31:50se vocês olharem
31:51o IGPM,
31:53que no mês de maio
31:54subiu
31:56mais de 4%,
31:58só no mês de maio,
32:00ou seja,
32:00só no mês de maio
32:01subiu mais do que
32:02a meta anual
32:03para o IPCA.
32:04e o IGPM
32:06acumulado
32:07de 12 meses
32:08está em 37%,
32:10é assustador.
32:12Porém,
32:13nem o Banco Central,
32:16nem os especialistas
32:17estão alarmados
32:18com isso,
32:19porque estão percebendo
32:19que isso é um,
32:21primeiro,
32:22é um índice de inflação
32:23que a gente já devia ter
32:24deixado de usar,
32:25esse IGPM,
32:26segundo,
32:27que esse impulso
32:28que é perceptível
32:29no IPCA,
32:31ele levou o IPCA
32:32para essa região
32:33onde ele está,
32:33de 5% e pouco,
32:35ainda vai subir
32:36um bocadinho mais
32:36antes de começar a cair,
32:38mas a maior parte
32:39das pessoas
32:40acredita que ele chega
32:41já no fim do ano
32:42sob controle,
32:44ninguém está levando fé
32:45que isso vai sair
32:47do controle,
32:48não.
32:49Isso é o,
32:50vamos lá,
32:51é o máximo de previsão
32:52que eu sou capaz de fazer.
32:54Eu ia te perguntar
32:56de forma mais sintética,
32:59você acredita
33:00na recuperação em V
33:01dos Guedes,
33:02não?
33:03Não,
33:04isso já houve,
33:04né?
33:07Agora,
33:08é curioso
33:09que nós estamos repetindo
33:10essa conversinha
33:11da Marolinha,
33:12né?
33:13O Brasil é muito forte,
33:14tem uma liderança
33:15esclarecida,
33:16então,
33:16todas as crises
33:17vão ser Marolinhas.
33:18Não,
33:19não é assim.
33:20A crise machucou muito
33:22e o nosso desempenho
33:24ao lidar com a crise
33:25foi sofrível.
33:27A gente não pode esquecer
33:29que o desemprego
33:30está realmente
33:32avassalador.
33:34Deixa eu te perguntar
33:35uma coisinha
33:36sobre política,
33:37eleição.
33:39Você gostaria
33:40de votar em quem?
33:43Quem você gostaria
33:43que estivesse
33:44lá de candidato
33:46em 2022?
33:47Bom,
33:49eu sou partido novo
33:51e teria,
33:53portanto,
33:54na eleição passada
33:55votei em João Amoedo
33:57no primeiro turno
33:58e agora,
34:00João Amoedo
34:02e eu pensamos
34:03parecido em que
34:04é muito importante
34:05que o Brasil
34:06desenvolva
34:07a terceira via.
34:08por todas as razões
34:11do mundo,
34:12as duas pontas
34:13do espectro
34:14são absolutamente
34:16insatisfatórias.
34:18Como é que vai ser
34:18essa construção
34:20eleitoral
34:21e política
34:22desta candidatura?
34:23Qual o nome?
34:24Com qual apoio partidário?
34:26Com qual rede de apoio?
34:28Ainda está absolutamente
34:29incerto.
34:31Eu posso ter aqui
34:31meus nomes prediletos,
34:33mas está muito cedo
34:35para falar.
34:38A gente volta aqui,
34:39quando você quiser falar
34:40você me avisa e volta.
34:42Eu não posso deixar
34:43de te perguntar
34:43o seguinte,
34:45qual avaliação
34:46que você faz
34:46da gestão
34:47do Roberto Campos,
34:49Neto,
34:50no comando
34:51do Banco Central?
34:52E uma outra coisa
34:53que eu acho
34:54que chama a atenção
34:54de muita gente,
34:55ou a gente tem
34:56reparado aí,
34:58a gente não acompanha
34:59muito essa área
35:00financeira,
35:01mas como o Banco Central
35:02anunciou que está
35:03planejando lançar
35:04uma criptomoeda,
35:06a gente vê
35:07esse mercado de cripto
35:08agora despencou,
35:10Bitcoin, etc.,
35:12despencou.
35:13Às vezes,
35:15a discussão
35:15é de falta
35:17de fundamentos,
35:19realmente,
35:20que viabilizem
35:22esse tipo
35:23de moeda digital,
35:26que é uma coisa
35:28que faz parte
35:32de uma economia
35:33disruptiva,
35:34faz parte
35:35da própria
35:36disrupção tecnológica
35:37que a gente vive
35:38hoje em diversos setores,
35:39transporte,
35:40mobilidade,
35:42a própria política,
35:44a gente tem
35:44em alguns países
35:45uma evolução
35:46muito grande
35:47da participação
35:48democrática
35:49também das pessoas
35:50através das plataformas
35:52digitais,
35:53a gente vive
35:53um novo mundo,
35:54e às vezes
35:56esses movimentos
35:57parece que são
35:58inevitáveis,
35:59é inescapável
36:00você ter
36:01uma descentralização
36:02e uma perda
36:04talvez de poder
36:05dos bancos centrais
36:06quando você
36:08fala de cripto
36:09e tal.
36:09Então,
36:10essas duas coisas,
36:11a tua avaliação
36:11desse mercado
36:12e a tua avaliação
36:14sobre a gestão
36:15do Roberto Camposnello.
36:17Roberto tem sido
36:19um ótimo presidente
36:20do Banco Central,
36:22ele e a diretoria
36:23tem sido
36:25absolutamente
36:26perfeitos
36:27no trabalho,
36:28não apenas
36:29macro,
36:30que consiste
36:31principalmente
36:32em tocar
36:33o regime
36:34de metas
36:35de inflação
36:36e o desempenho
36:38deles,
36:38inclusive pelos resultados
36:39é muito bom,
36:40como essa administração
36:42tem sido
36:42particularmente
36:43competente
36:44no terreno
36:45micro,
36:46muitos
36:49que vão
36:49para o Banco Central
36:50são
36:51macroeconomistas
36:52juramentados,
36:53chegam lá
36:54e não tem
36:54muita familiaridade
36:55nem paciência
36:56com os temas
36:57regulatórios
36:58próprios do sistema
36:59bancário,
37:00financeiro,
37:01que tem muito detalhe,
37:03não é o caso
37:04de Roberto
37:05que veio
37:06de uma experiência
37:07no setor privado,
37:08inclusive muito dentro
37:09do modo
37:11como o sistema
37:11financeiro funciona
37:12e por isso
37:13ele tem uma perspectiva
37:14particularmente
37:15útil
37:18e ele conhece
37:19bem
37:19e nesse particular
37:21vale destacar
37:22entrando aí
37:23no terreno
37:23das inovações
37:25o grande
37:26progresso
37:27que foi
37:27o PIX
37:28que também
37:30reflete
37:31uma tendência
37:32de algum tempo
37:33de o Banco Central
37:35se envolver
37:37nesse assunto
37:38do chamado
37:38sistema de pagamentos
37:39brasileiro,
37:41começando com
37:42duas leis,
37:43a primeira
37:44já lá
37:45na época
37:45do Armínio
37:46do SPB
37:47chamando SPB
37:48o sistema
37:48de pagamentos
37:49do Brasil
37:50a segunda
37:51já foi
37:52num contexto
37:53onde o Banco Central
37:54começou a colaborar
37:56muito com o CAD
37:57em tentar
37:58introduzir mais competição
38:00dentro do sistema
38:01bancário
38:01e isso começou
38:03pelo lado
38:03do cartão
38:04de crédito
38:05através
38:06da abertura
38:07das maquininhas
38:08com a tentativa
38:10de inclusive
38:10desfazer
38:11o duopólio
38:13que existia
38:14na chamada
38:15adquirência
38:16que é a relação
38:17entre os lojistas
38:20e o cartão
38:20de crédito
38:21e foi por aí
38:22que a experiência
38:23do PIX
38:24acabou caminhando
38:26inclusive
38:27com uma fórmula
38:29de organização
38:30desse esforço
38:31do PIX
38:32conduzido pelo próprio
38:34Banco Central
38:35que com muito sucesso
38:37estabeleceu
38:38esse sistema
38:39que está sendo
38:39adotado
38:40enfim
38:42por todo mundo
38:44no Brasil
38:44não tem contraindicação
38:46e a partir daí
38:48a conversa
38:50sobre a moeda digital
38:52do Banco Central
38:53é completamente
38:53diferente
38:54dessas coisas
38:55de Bitcoin
38:56e criptomoeda
38:57a moeda digital
38:58do Banco Central
38:59inclusive
39:00não é para funcionar
39:01com blockchain
39:02nem para ser
39:03descentralizada
39:04como são
39:05essas criaturas
39:06aparentadas
39:08do Bitcoin
39:09muitos bancos
39:09centrais do mundo
39:1070 ou 80
39:12bancos centrais
39:13do mundo
39:14tem projetos
39:15de execução
39:16de uma moeda digital
39:17acho que só a China
39:19colocou no ar
39:20um piloto
39:21de uma experiência
39:21desse tipo
39:22acho que tem alguém
39:22um país caribenho
39:24que fez também
39:25nós ainda não
39:27estamos dando indicações
39:29é o que muitos
39:29bancos centrais
39:30estão fazendo
39:31agora isso tem nada
39:32que ver com Bitcoin
39:33não
39:34pensa na moeda digital
39:35do Banco Central
39:36como uma extensão
39:38do Pix
39:38como se as pessoas
39:39pudessem meio que
39:41ter depósitos
39:43dentro do Pix
39:45é mais ou menos
39:46assim que a coisa
39:47funciona
39:47o papel moeda
39:49que está nas mãos
39:50das pessoas
39:50acaba sendo
39:51substituído
39:52por esses
39:53depósitos
39:54que moram dentro
39:55do Pix
39:55em algum lugar
39:56na nuvem
39:57mas que é garantido
39:58pelo Banco Central
39:59é mais ou menos
40:00assim que
40:01vai funcionar
40:02nada a ver com blockchain
40:03nem essas coisas
40:04de Bitcoin
40:05não
40:05muito bem
40:08bom
40:08a gente vai
40:09vai encerrando
40:10por aqui
40:11eu queria agradecer
40:12a tua participação
40:13no Papo Antagonista
40:14o programa permanece
40:15aberto
40:16para futuras
40:17colaborações
40:18e lembrando aqui
40:19o teu livro
40:20que já está disponível
40:21né
40:21lições amargas
40:23uma história
40:24provisória da atualidade
40:25aqui do Gustavo Franco
40:26super disponível
40:28da intrínseca
40:30né
40:30história real
40:31da intrínseca
40:31maravilha
40:33muito obrigado
40:35uma boa noite
40:36para você
40:37boa noite
40:38muito obrigado
40:38a todos
40:39que estiveram
40:39conosco aí
40:40se nós
40:42não tirássemos
40:43do ar
40:43imediatamente
40:44a revista
40:45nós teríamos
40:45uma multa
40:46pesadíssima
40:46por dia
40:47é um negócio
40:48que nos quebraria
40:50é um negócio
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