“O reacionarismo bolsonarista criminalizará a direita”, diz Carlos Andreazza

O Antagonista

Em conversa com Felipe Moura Brasil, de O Antagonista, o jornalista e editor Carlos Andreazza fala das recentes transformações digitais, culturais e políticas no Brasil, dos cenários de antes e depois da publicação do maior best seller de Olavo de Carvalho, das distinções entre o conteúdo do livro e o atual comportamento do autor, da mancha bolsonarista sobre as ideias de conservadorismo e liberalismo, e da tentativa do governo Bolsonaro de financiar o programa Renda Brasil com uma nova CPMF. Assista. -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista https://www.twitter.com/o_antagonista https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00:01Salve, salve, sejam bem-vindos leitores e espectadores de O Antagonista, eu sou Felipe Moura Brasil e hoje recebo mais um convidado especial nessa série de entrevistas que eu estou fazendo ainda em home office durante a pandemia de coronavírus e ele é, meu amigo, há mais de 25 anos, comentarista, colunista, editor, Carlos Andreasa, senhoras e senhores, salve, salve.

00:00:24Alô, Felipe Moura Brasil, que honra, eu estava me sentindo desprezado, estava me sentindo escanteado, vendo desfilarem aqui neste canal, nessas entrevistas, grandes nomes e eu nunca chamado, eu falei, realmente, eu estou em baixa, mas aí você de repente se lembrou de mim, eu fico muito honrado, eu fico muito honrado.

00:00:46É um grande momento essa entrevista que já começa com esse tom vitimista, que é um problema do nosso tempo, o vitimismo, não é, Carlos, né?

00:00:57Um problema do nosso tempo e que eu não tenho nenhum motivo para não explorar aqui nessa entrevista, dado o nosso histórico de amizade, eu não recorreria ao vitimismo em outras situações,

00:01:10mas você se saiu muito bem mostrando, fotografando aquilo que é um dos grandes problemas do nosso tempo, que é o sujeito não assumir as suas responsabilidades, não tentar entender por que não foi chamado antes, por que está sendo chamado somente agora?

00:01:24Estava na geladeira, né, Carlos?

00:01:26É isso, é isso, é isso.

00:01:28Nós estávamos preparando o terreno para essa entrevista especial no momento oportuno, mas antes de entrar aqui nos assuntos quentes da política do dia a dia, de que nós tratamos,

00:01:38eu queria saber um panorama seu como editor da Record, do mercado editorial, ainda se lê no Brasil, se lê durante a quarentena, qual foi o impacto da pandemia na venda de livros,

00:01:51como é que está esse cenário no Brasil, porque isso, você sabe que é a base de todo o resto que existe no debate público, é a literatura, é o livro, pelo menos deveria ser assim, né?

00:02:06Felipe, é o seguinte, é evidente que a crise, a crise econômica decorrente da crise sanitária teve um impacto tremendo sobre quase todos os mercados, né?

00:02:19Imagine sobre o mercado editorial, em condições normais, em tempos de paz, sem peste, sem praga, já é o mercado considerado como supérfluo,

00:02:30o último dinheiro que as pessoas gastam, é com um livro, não nos iludamos a esse respeito, a nossa base leitora, consumidora de livros é muito pequena

00:02:42e cresceu muito pouco ao longo dos anos, né? Eu até percebo, a partir dos anos 2000, talvez, um movimento de leitura jovem, a partir do nascimento mesmo,

00:02:54talvez da deflagração de um processo a partir do Harry Potter, o surgimento de autores voltados para um público jovem, que a gente chama de jovem adulto,

00:03:05que é o momento de formação mesmo do leitor, nós fomos formados nesse momento ali, a partir talvez dos 12, 13, 14,

00:03:14quando já se forma o nosso, quando já se aponta o nosso futuro profissional,

00:03:20não havia um mercado para esse público, um mercado sólido, e passou a haver, gerando uma expectativa de que nossa base leitora adulta

00:03:31aumentasse com o futuro. Pode ser que isso esteja acontecendo, mas, de modo geral, o corpo leitor brasileiro é muito pequeno,

00:03:41é o supérfluo, não é o primeiro consumo. De modo que, historicamente, sempre que há uma crise, a primeira coisa que se corta é o supérfluo.

00:03:49O sujeito vai cortar o livro, vai cortar o cinema, vai cortar a academia, vai cortar o vinho, vai cortar aquilo de que pode abrir mão,

00:04:00cada um fazendo as suas escolhas. Então, você imagine isso aplicado a um cenário de incerteza como esse.

00:04:08É um cenário certamente recessivo, alguns projetando, inclusive, uma depressão econômica,

00:04:15a hora de segurar a onda, pessoas perderam emprego, tendo salários reduzidos, é a mesma hora de segurar.

00:04:19E o seguinte, o comércio online de livros, que se mostrou salvador para o mercado editorial,

00:04:26ainda não é um mercado que alcança as grandes massas.

00:04:31O consumidor de livro tradicional é o consumidor de livraria.

00:04:35Nós ficamos longamente com as livrarias fechadas.

00:04:38Tem livros, não adianta.

00:04:39A ficção brasileira, especificamente, o autor brasileiro depende muito do boca a boca,

00:04:45depende muito do trânsito nas livrarias.

00:04:47No caso da Record, especificamente, mas serve também para a Companhia das Letras,

00:04:53editoras grandes que têm catálogo grande, o que a gente chama de cauda longa,

00:04:57as condições de sobrevivência da crise foram muito melhores,

00:05:01porque nós pudemos, a palavra não é bem essa, o verbo não é bem esse, mas eu vou usar,

00:05:07nós pudemos prescindir do lançamento.

00:05:11Algumas editoras dependem exclusivamente do lançamento,

00:05:14e o lançamento pressupõe evento em livraria, pressupõe presença em livraria.

00:05:18As grandes editoras, como a Record, como a Companhia das Letras,

00:05:22há outras que têm como a Record mais de 5 mil livros em catálogo,

00:05:26ativos, disponíveis, no caso da Record, bem mais do que isso,

00:05:30permitiu que a gente, tendo essa cauda longa, essa base,

00:05:34esse chamado backlist, que a gente pudesse aproveitar a nossa presença no Brasil inteiro

00:05:40para fazer girar esse fundo de catálogo.

00:05:42Tem um fenômeno interessante aí, Felipe, nesse período de pandemia,

00:05:47em que as pessoas em casa, com uma convivência familiar mais forte,

00:05:54elas regressam, talvez mais emotivas, em busca de razões existenciais,

00:05:59elas voltaram para as suas leituras fundamentais.

00:06:03Eu acho isso muito curioso.

00:06:04As pessoas leram ou tentaram ler aquilo que as fizeram felizes no passado,

00:06:09dos livros do passado.

00:06:10Então, houve um movimento muito grande de leitura de clássicos,

00:06:13dos grandes autores, talvez até outro raciocínio, aquela coisa assim,

00:06:17um dia eu vou ler o Gabriel Garcia Marques, que eu nunca li,

00:06:21um dia eu vou ler o Flaubert, um dia eu vou ler o Stendhal,

00:06:26um dia eu vou ler, enfim, qualquer dos grandes clássicos da nossa literatura,

00:06:32Dostoiévski, outros foram ler, Camus, o sujeito deixava para o futuro e, de repente,

00:06:38o futuro se abreviou, a morte se acercou e o sujeito foi ler aquilo que tinha vontade.

00:06:45Vou ler agora logo, porque não sei qual vai ser o amanhã.

00:06:47Então, teve para as editoras que tem.

00:06:48Até porque, me permita interromper, com o indevido perdão,

00:06:52aquela desculpa do tempo não existia mais para aquelas pessoas que já têm a subsistência garantida.

00:06:58Obviamente, tem muita gente em dificuldade, que precisa sair para trabalhar e, no entanto,

00:07:02não tem cliente na rua, tem mais gente da classe média, das classes elevadas em isolamento social,

00:07:07mas, justamente, as pessoas que têm alguma condição, elas puderam ter o tempo

00:07:12que talvez não julgassem ter, até pela falta de hábito de incorporar a leitura à rotina, antes.

00:07:21Exatamente isso.

00:07:22Então, uma série de circunstâncias muito curiosas, e aí eu destaco especificamente

00:07:27a êxito, no caso de grandes editoras.

00:07:30Imagino que editoras que dependam, menores, que dependam muito de lançamento,

00:07:34tenham sofrido mais.

00:07:35Nós conseguimos resistir bem.

00:07:39E o mercado, de modo geral, acho que sai dessa crise, o que sair, sairá em bases mais reais.

00:07:47Mas tem essa questão do fundo de catálogo, de como a estratégia de uma grande editora

00:07:54como a Record, de ter muitos livros à disposição, foi perfeita, se casou perfeitamente com o tempo

00:08:01da crise, mais fácil fazer girar o produto, o produto já está aí, você tem mais coisas

00:08:07para ofertar.

00:08:09E também a força crescente, ainda não é algo que esteja explorado na sua totalidade,

00:08:16imagino que ainda vai crescer muito, o mercado online.

00:08:19Filipe, eu fiquei muito impressionado, como por exemplo a Amazon, aproveitando as condições

00:08:26excepcionais, como cresceu para se tornar possivelmente o principal vendedor de livro

00:08:31no Brasil.

00:08:32Não era.

00:08:33Vinha progressivamente crescendo a partir das crises da Saraiva, da cultura e sobretudo

00:08:38da Saraiva, vinha ganhando corpo, ganhando tempo com o seu modo de trabalho.

00:08:45diante da crise, a estrutura online de venda digital, mas que não serve para qualquer livro,

00:08:52não funciona para qualquer livro, é muito curioso isso também, foi uma grande salvação.

00:08:57Então, a gente já vinha, devo dizer, num processo de conhecimento da realidade do mercado,

00:09:05porque o mercado editorial, eu trabalho no mercado editorial desde que eu saí da faculdade,

00:09:12desde que eu saí da PUC em 2002, passei por várias editoras.

00:09:16Só cheguei a uma editora grande que faz, que trabalha no mercado, trade mesmo, em 2012,

00:09:24na Record.

00:09:25Quando eu vim para a Record, o mercado ainda tinha uma natureza artificial, porque ele dependia

00:09:33muito a Record menos, mas o mercado de modo geral, porque surgiam tantas editoras, havia

00:09:40uma sustentação artificial por meio de programas de governo, compras, grandes compras governamentais.

00:09:47Além disso, naquela época, as livrarias, as grandes livrarias, a Saraiva, por exemplo,

00:09:52ela comprava os livros, ela tinha direito à devolução, caso não vendesse, mas ela comprava

00:09:57os livros ainda.

00:09:58De lá para cá, as livrarias passaram a ter os livros à sua disposição para venderem

00:10:05em consignação, ou seja, é como se as editoras financiassem, quase como um banco, financiassem

00:10:14a operação das livrarias.

00:10:16As livrarias, então, levavam o nosso capital de giro em livro, sem pagar, com 120 dias depois

00:10:24dos quais para acertar o pagamento, sem juros, sem nada.

00:10:29Então, era uma operação financeira mesmo, mas que fazia com que o dinheiro para a editora

00:10:35demorasse a entrar.

00:10:37E, paralelamente a isso, também houve o fato de que com a crise econômica, com a debacle

00:10:42do governo Dilma, especificamente, nós estamos falando de um processo que se acelera muito

00:10:48a partir de 2014, 2015, o mercado ganhou o seu tamanho real, que era aquele não artificial,

00:10:57aquele em que o que você ganhava era o que você vendia, em que as compras governamentais

00:11:01se tornavam exceções e não a regra.

00:11:06Então, ali, a partir daquele momento, o mercado teve o seu tamanho expresso.

00:11:10Isso aqui é o que nós somos.

00:11:11Muita gente quebrou, muita gente ficou pelo caminho.

00:11:15Então, nós estamos vindo numa série de pancadas aí, muito grandes.

00:11:19Não é fácil, mas sobreviveremos, Filipe, mora no Brasil.

00:11:24Como você falou bem, o mercado já enfrentava problemas antes da pandemia de coronavírus.

00:11:28Eu li esses dias e até comentar com você, que é um profundo entendedor de botecos do

00:11:33Rio de Janeiro, que vários botecos, lamentavelmente, tradicionais da nossa cidade estão fechando.

00:11:39Mas livraria, pelo menos eu não vi notícia, talvez porque as livrarias grandes já tivessem

00:11:43fechado antes, não é, André?

00:11:45É, a gente pode considerar, infelizmente, que esse processo pandêmico seja uma espécie

00:11:52de pá de cal sobre livrarias que estavam em recuperação judicial.

00:11:56O caso mais notável da Saraiva também serve para livrarias culturas, principais redes

00:12:02do Brasil.

00:12:02Agora, é lamentável, é muito ruim, é uma fatia muito grande do mercado da Saraiva.

00:12:08A natureza da Saraiva era ideal para o best-seller, para o lançamento, para as grandes apostas.

00:12:12Estava no Brasil inteiro, era uma livraria que tinha presença física no Brasil quase todo.

00:12:16Então, não há quem supra isso no primeiro momento.

00:12:20Outras redes começaram a crescer.

00:12:22Eu falei da Amazon, mas é um processo digital.

00:12:24Tem a rede de leitura que cresce.

00:12:27Tem algumas mais conservadoras, muito bem estabilizadas, como aqui no Rio, e crescendo

00:12:31para São Paulo, o caso da Travessa.

00:12:34É um mercado que está sendo chacoalhado duramente há muito tempo, sem que a sua base

00:12:40leitora aumente, sem que a sua base consumidora aumente.

00:12:44E durante muito tempo também, essa é uma outra discussão que eu tenho há muito tempo,

00:12:48você não aumenta a sua base leitora, todos os seus custos aumentam e você não aumenta

00:12:53o preço do seu livro.

00:12:54O produto, o livro, ficou muito barato.

00:12:57Mas como você tem coragem de dizer que um livro, que você agora finalmente está conseguindo

00:13:02entrar na casa de 50 reais por um livro, como é que você tem coragem de dizer que

00:13:06isso é barato?

00:13:07É claro que é barato.

00:13:09Claro que é barato.

00:13:09O que você, em termos de consumo, de entretenimento, adquire com 50 reais?

00:13:15Mais, o que você adquire com 60 reais?

00:13:18O que você adquire com 70 reais?

00:13:20A que cinema você vai?

00:13:22Qualquer lugar, a que boteco, você falou dos botecos, a que boteco você vai para tomar

00:13:26cerveja e que a sua conta não será maior do que isso?

00:13:29O sujeito vai no supermercado, eu sempre dou fácil essa imagem, o sujeito vai no supermercado,

00:13:34no supermercado, compra, graças a Deus tem essa oferta, é uma maravilha, adoraria que

00:13:38os livros também estivessem no supermercado, você compra um vinho francês, meu Deus, você

00:13:44paga 70 reais naquela garrafa, um vinho, posso falar um palavrão?

00:13:49Pode.

00:13:51Um vinho merda, mas é francês.

00:13:54Viajou pessimamente, está a vinagrado, é uma porcaria, mas é um vinho francês.

00:13:58Você paga 70 reais sem nenhuma dúvida, porque, afinal de contas, o vinho sabe se precificar,

00:14:03o vinho soube fazer a sua cultura, você imagina aquele pessoal colhendo as uvas, pisando nas

00:14:10uvas, as uvas daqueles grandes barris de carvalho, sendo preparadas, todo aquele processo maravilhoso

00:14:17de fermentação, você começa a entender que aquilo ali vale aquilo, você paga, o livro

00:14:21não consegue, nós não conseguimos mostrar, agregar ao nosso produto toda a cadeia de

00:14:28trabalho ali contida.

00:14:29Como você vai, imagina, você vai ao cinema, quando acaba o filme, aqueles nomes que ficam

00:14:34aparecendo ali durante 10 horas, quando acaba o filme, subindo um monte de nome, aquilo

00:14:37ali é para você entender por que você está pagando caro por aquele produto.

00:14:41E nós, no livro, não conseguimos fechar essa cadeia.

00:14:44Mas eu volto ao vinho.

00:14:45Você, então, compra a sua garrafa de vinho, paga 70 reais, 60, 50, tudo bem, a mesma

00:14:51coisa, o livro tem dificuldade imensa para chegar nesse valor, chega em casa, toma aquela

00:14:55garrafa de vinho numa vez só, com a sua família, com o que quer que seja, fica com

00:15:00dor de cabeça, dorme mal, passa mal por causa daquele vinho, mas não questiona.

00:15:04Mas o vinho acabou.

00:15:05E o livro, que tem a permanência, que fica na sua estante, que fica na sua biblioteca,

00:15:10que pode ser lido por outras pessoas, o livro não consegue vencer a barreira dos 50 reais.

00:15:16Durante muito tempo ficou preço uns 39,90, era o preço do livro, tudo aumentava, todos

00:15:21os encargos aumentavam, menos o livro.

00:15:23Então, tem muitos problemas aí, é muito difícil ser...

00:15:28Ser editor é mole, meu papel é mole.

00:15:31Ser dono de editor é que é difícil.

00:15:32Ser corajoso, como são os empresários, os editores no Brasil, que se viram para

00:15:38sustentar esse mercado, esses que são os corajosos.

00:15:42Certo.

00:15:43Agora, fazendo uma costura aqui com todos os assuntos, você falou da iniciação, a

00:15:46leitura, que sempre foi um tema muito caro para a gente, nós já tocamos nesse assunto

00:15:50muitas vezes, falando ali da sequência de Harry Potter, como você disse.

00:15:55Eu lembrei que na nossa época ainda tinha muito gibi, ainda tinha muita revista em

00:16:00quadrinho, comprada na banca de jornal, aquele espaço físico que também está se reduzindo.

00:16:06Então, é preciso haver agora outros estímulos também para crianças, adolescentes, jovens

00:16:12em geral, lerem.

00:16:15E o conteúdo, muitas vezes, ele permanece, pode mudar o formato, muda o suporte, mas ele

00:16:21também tem de atingir o leitor de uma outra maneira.

00:16:24Serve para o jornalismo também isso, né?

00:16:25Exatamente.

00:16:26Serve para o jornalismo também isso.

00:16:28A pessoa fala, é crise do jornalismo?

00:16:30Não.

00:16:31O jornalismo não está em crise.

00:16:32Está mais forte, mais vigoroso do que nunca.

00:16:34Crise eventual é do veículo, do suporte, do meio, eventualmente.

00:16:39É isso pelo qual a música passou também.

00:16:43A gente passou pela época do LP, CD, videolaser, DVD.

00:16:48A sete, né?

00:16:49Aquela fitinha.

00:16:50A sete, exatamente.

00:16:52Comprei um tape deck, tem a música do Jorge Aragão e tudo.

00:16:56Então, a gente passou por tudo isso, mas você sabe que aqueles conteúdos, eles são

00:16:59eternos e são necessários, muitas vezes, para a vida em sociedade.

00:17:05Então, o processo do mercado editorial também está passando por essa digitalização,

00:17:09por essa transformação para plataformas virtuais.

00:17:14E aqui, achando a passagem secreta para a gente adentrar na seara política, essa nova

00:17:21CPMF, que trata justamente de transações online, ela de alguma maneira pega esse mercado

00:17:29editorial, André Aza?

00:17:31Você já tem essa resposta?

00:17:33Porque você falou na Amazon, por exemplo, e ela está alicitada entre essas empresas

00:17:39que possivelmente serão taxadas com um novo imposto.

00:17:43Quer dizer, tudo isso está em debate no momento.

00:17:45A gente está gravando essa entrevista.

00:17:47É bom sempre registrar a data aqui no meio.

00:17:49Terça-feira, 21 de julho de 2020.

00:17:52Ainda não tem uma definição final.

00:17:54Mas o que você está achando dessa discussão?

00:17:58Felipe, eu ainda não sei, porque isso é uma coisa curiosa, né?

00:18:03O conjunto de reforma tributária do governo Bolsonaro é um mistério.

00:18:08É simplesmente um mistério.

00:18:09Quem disser que sabe, inclusive o Paulo Guedes, quem disser que sabe algo sobre qual será

00:18:16essa proposta, estará delirando.

00:18:19Daí porque o conjunto de descrenças a respeito da viabilidade, no caso legislativa, uma vez

00:18:26apresentada, dessa proposta.

00:18:29E agora se fala numa proposta que será fatiada.

00:18:31A desculpa para o não reconhecimento da própria incompetência, a incapacidade de apresentar um conjunto

00:18:39reformista para a nossa malha tributária é que agora não.

00:18:44Nós vamos fatiar, vamos tatear, vamos testar o mercado.

00:18:49Então, testar as reações.

00:18:51Primeiro vamos apresentar, seria hoje, nesta terça-feira em que gravamos, dia 21 de julho,

00:18:55vamos apresentar hoje, relativamente aos tributos federais, PIS, PASEP, CONFINS, Unificado,

00:19:04o novo imposto que já está consagrado, politicamente consagrado, pegou, a nova CPMF será discutida

00:19:13numa segunda etapa.

00:19:15Eu desconheço qual é a natureza da proposta, como qualquer um, fala-se em taxação sobre

00:19:25operações de pagamento online, portanto operações financeiras na rede, portanto

00:19:31é mesmo o princípio da CPMF.

00:19:33Não adianta tentar criar fugas para o que o troço é, precisa admitir.

00:19:39Nós éramos contra quando os petistas queriam implementar, nós éramos contra, agora sabemos,

00:19:46por motivos político-eleitorais, mas agora nós somos vidraça, precisamos, com falta

00:19:51de criatividade, porque não sabemos cortar despesas, nós precisamos financiar as nossas

00:19:57extravagâncias.

00:19:58E aí esse é outro capítulo, tudo aquilo que a nova CPMF vai financiar, também é um capítulo

00:20:02extraordinário dessa empreitada, mas no caso específico do mercado editorial, é preciso

00:20:07ver qual será o capítulo para o mercado editorial, para o mercado de livros, porque

00:20:12o livro tem uma taxação muito específica, ele é isento de vários impostos, então eu

00:20:19não sei como isso se encaixará, aí vamos ver, tudo é possível, mas a nova CPMF é um

00:20:26novo fetiche, e é duro, você que defende o liberalismo, o liberalismo econômico, e o sujeito

00:20:35que votou, não é o meu caso, mas o sujeito que votou, e é legítimo, vote em quem quiser

00:20:42votar, até porque a alternativa não era nenhuma maravilha, mas o sujeito que votou

00:20:50num projeto liberal para a economia, também tem esse liberalismo tipicamente brasileiro,

00:20:56guedista, que é um liberalismo meramente econômico, que abriu mão da parte política

00:21:01do liberalismo, é um liberalismo a serviço de um projeto de poder reacionário, como se

00:21:05uma coisa pudesse casar com a outra, é impossível, é impossível reformar o Estado, conforme a

00:21:11agenda apresentada por Paulo Guedes, num ambiente de um projeto de poder reacionário, gerador

00:21:18de instabilidade, com esse ímpeto, gerador de conflito com esse ímpeto para a revolução,

00:21:22não casa, não dá certo, ah, mas aprovou a reforma da Previdência, minha gente, maravilhoso,

00:21:27mas a reforma da Previdência foi aprovada ainda antes do governo Bolsonaro, o mérito

00:21:33do governo Bolsonaro é o projeto, o projeto era muito melhor do que aquele do Temer, sejamos

00:21:38justos, mas o ambiente, a convenção social, o pacto social que inspirou o parlamento, porque

00:21:45se fizesse uma reforma da Previdência, para que se convencionasse a necessidade de uma

00:21:50reforma da Previdência, isso já estava estabelecido desde o governo Temer e teria sido aprovado

00:21:54no governo Temer, não fosse o episódio Joesley Batista Janot, sem entrar no mérito,

00:22:00aquele ambiente continuou, qualquer que fosse o governo, eu ouso dizer que mesmo um governo

00:22:04petista teria de fazer uma reforma da Previdência, ainda que muito precária, e encontraria um

00:22:10parlamento com ânimo para acolhê-la, então é muito mais uma herança de um debate muito

00:22:17longamente feito anteriormente, que beneficiou o governo Bolsonaro, que soube, sim, méritos

00:22:22do governo Bolsonaro apresentar um bom projeto de reforma previdenciária, mas de lá para

00:22:26cá, Felipe Moura Brasil, o que aconteceu em termos reformistas? Porque agora tem o

00:22:30seguinte, o ministro Guedes é mestre em fazer isso, ele faz retroagir a pandemia para justificar

00:22:37erros de 2019, quando não havia pandemia.

00:22:41Exatamente, lembremos que o PIB foi o PIBinho de 1,1%.

00:22:46E não tinha pandemia, né?

00:22:48É, e houve agora o estudo da FGV, da Fundação Getúlio Vargas, mostrando também que no primeiro

00:22:53trimestre a situação não estava boa e ainda não sofríamos o efeito avassalador da pandemia,

00:23:01que foi menosprezada, que foi desdenhada pelo presidente da República.

00:23:05Agora, você tocou em vários pontos e o curioso, e aqui a gente gravando essa entrevista, falando

00:23:11a respeito da indefinição da CPMF, acabou de sair, enquanto você estava falando, uma

00:23:18notícia do jornal O Globo, no qual você tem a sua coluna, falando que o Paulo Guedes entrega

00:23:24ao Congresso a primeira parte da reforma tributária do governo.

00:23:28O texto prevê apenas unificação de PIS e COFINS, sem incluir tributos locais e outras

00:23:34mudanças ficarão para depois.

00:23:35Obviamente, todos nós, no nosso trabalho, vamos detalhar isso, o Antagonista vai detalhar,

00:23:40o André Aza vai comentar isso nas suas plataformas.

00:23:44Agora, você tocou num ponto importante que eu queria chamar a atenção a respeito desse

00:23:47assunto, que são as posições passadas, quando se está em oposição, e as posições

00:23:54durante o governo, e jamais, a gente normalmente, é muito raro isso acontecer, haver a confissão

00:24:02explícita.

00:24:03Olha, realmente, no passado, nós éramos contra, agora nós chegamos aqui, vimos essa situação

00:24:08e queremos propor isso.

00:24:10Não, é sempre uma tentativa de engambelar o eleitorado, de fingir que você não está

00:24:15fazendo aquilo que você está fazendo.

00:24:17E aí o discurso fica completamente dissociado da prática e, obviamente, dá margem a todos

00:24:24os ruídos, a todas as críticas e aí aos ataques àqueles que criticam e que expõem.

00:24:30Porque é muito similar, aqui sem entrar no mérito de cada caso específico, da questão

00:24:35da pauta anticorrupção.

00:24:37O Bolsonaro surfou nessa pauta, defendendo ali a Lava Jato, Sérgio Moro e tal, e na prática

00:24:42a gente viu que as divergências são imensas.

00:24:47Houve a aprovação lá da criação da figura de garantia, restrições da prisão preventiva,

00:24:51restrição à delação premiada, transferência do COAF para o Ministério da Economia, depois

00:24:55para o Banco Central, a interferência na Polícia Federal, que gerou um inquérito da

00:24:58PGR e muitas outras coisas que eu tenho apontado no meu trabalho.

00:25:02Então, a CPMF, quando a gente vai procurar ali as opiniões da família Bolsonaro no

00:25:07passado, tem lá do Jair Bolsonaro dizendo que na Câmara votou pela revogação, que

00:25:13a equipe econômica dele não ia fazer isso, o Eduardo Bolsonaro dizendo que se depender

00:25:18de mim não vai ser aprovado, com vídeo e tal, e no entanto agora está lá o governo

00:25:23propondo.

00:25:24Só que aí propõe a nova CPMF, que sempre esteve na pauta ali do Paulo Guedes, mesmo

00:25:29durante a campanha, o que gerou ruído durante a campanha.

00:25:33E agora é colocado...

00:25:34O Marcos Sintra.

00:25:35Foi?

00:25:35O Marcos Sintra.

00:25:36O Marcos Sintra foi para o SAC por causa disso.

00:25:39Lembrando, o Marcos Sintra é aquele secretário da Receita Federal que foi para o SAC, como

00:25:43o André Aza diz, um mês depois, na verdade, de o Bolsonaro brigar com ele, ficar revoltado

00:25:50com ele, porque a Receita estava investigando o irmão do Bolsonaro.

00:25:54Eu mostrei isso na minha análise do vídeo da reunião ministerial, porque o Bolsonaro

00:25:57está ali falando sobre a família, e ninguém esmiuçou lá para dizer em que contexto ele

00:26:02soltou aquela frase de não vou esperar foder minha família, é o amigo meu.

00:26:05Ele estava falando justamente de investigação, de que a família dele é alvo.

00:26:11Então, o irmão dele estava reclamando de ele ser alvo de várias investigações, sem

00:26:16usar a palavra investigação, mas é isso que, pela análise ali, se vê.

00:26:20Então, o Marcos Sintra, um mês depois do Bolsonaro ficar revoltado com ele, foi

00:26:23demitido sob a justificativa de que havia divergências, justamente em relação à CPMS.

00:26:29Então, como é que você vê, André Aza, é isso que a gente não tem como tratar, se

00:26:34não pela definição do cinismo, da hipocrisia, dessa tentativa sempre de acobertar algo

00:26:43que não pega bem.

00:26:44Eu acho que seria muito mais honesto de dizer, olha, eu mudei de opinião, mudei de opinião.

00:26:51Ou melhor, sentei na cadeira, vi que as margens são muito estreitas, que eu tenho muitos

00:26:58limites, que eu preciso financiar o meu projeto de poder.

00:27:03E, como sempre, como qualquer governante, igualando liberais e antiliberais, a solução

00:27:10é taxar, é tirar o dinheiro da sociedade, é tirar mais dinheiro da sociedade.

00:27:15Não há mistério sobre isso.

00:27:17O que me interessa como jogo de linguagem são os vários gatilhos usados para legitimar

00:27:26um ambiente de grande desconfiança, sobretudo na relação entre Executivo e Parlamento,

00:27:32para legitimar essa nova CPMF.

00:27:34Em primeiro lugar, foi a tal desoneração da folha de pagamento.

00:27:39Há um veto do presidente da República, a prorrogação da desoneração da folha de

00:27:45pagamento de 17 setores da economia.

00:27:49O presidente vetou, alegando inconstitucionalidade desse item, essa prorrogação, que iria, portanto,

00:27:58até o fim de 2021.

00:28:00O parlamento, aberto à negociação, a gente sabe como essas coisas funcionam, tem batido

00:28:07na tecla, sem executar, batido na tecla de que derrubará o veto do presidente da República,

00:28:13portanto, assegurando a prorrogação dessa desoneração.

00:28:19O que o governo apresentou?

00:28:22Ele disse, olha, por favor, não derrubem o veto, porque na nossa reforma tributária,

00:28:30nós apresentaremos um item que contemplará a desoneração da folha de pagamento, inclusive

00:28:37mais ampla, expandindo essa desoneração para mais setores, para além desses 17.

00:28:41Então, o governo agora apresenta a sua primeira etapa da reforma tributária, tudo mais constante,

00:28:48considerando que eu ainda não li, mas sabendo aquilo que foi projetado, dito que viria nessa

00:28:54primeira etapa, não consta essa desoneração ampla da folha de pagamento.

00:29:01Então, olha que coisa curiosa, o impasse continua, o ambiente de desconfiança.

00:29:05O que diz o governo em seguida?

00:29:09Diz, olha, para assegurar, para bancar essa desoneração mais ampla da folha de pagamentos,

00:29:17que nós ainda apresentaremos, nós precisamos de algum agente financiador.

00:29:23Por isso, propomos a nova CPMF.

00:29:26A nova CPMF virá para que nós possamos financiar a desoneração mais ampla da folha de pagamentos

00:29:36desejada pelo parlamento.

00:29:38Aí todo mundo, ó, tá bom, vamos ver, queremos ver isso.

00:29:41Ainda não se viu.

00:29:42Mas agora, a nova CPMF já surgiu como financiadora, olha que coisa fantástica,

00:29:48de uma nova jogada.

00:29:49De uma nova jogada.

00:29:51E aí, Felipe, é o mais interessante, porque é onde a nova CPMF tem alguma chance de prosperar.

00:29:58Depois que se falou disto, de que trataremos agora, a seguir, eu percebi movimentos no parlamento

00:30:05de atenção ao que o Guedes tinha a dizer.

00:30:09Talvez para legitimar a nova CPMF, que é o seguinte, não, não, a nova CPMF virá para

00:30:15financiar o programa Renda Brasil.

00:30:17Isso foi uma grande jogada política, politicamente falando, foi o grande acerto do Guedes.

00:30:21Não apresentou nada, não apresentou um projeto, uma linha do projeto, mas o discurso fez mudar

00:30:26ânimos, porque traz o centrão, né?

00:30:28O chamado centrão, que se associa ao governo Jair Bolsonaro, curiosamente, mas não curiosamente,

00:30:37à medida em que o presidente percebe a importância do auxílio emergencial, de 600 reais, quando

00:30:43ele percebe que a sua popularidade cresce no Nordeste, em função do discurso, aquele

00:30:48primeiro durante a pandemia, no auge da pandemia, de preocupação com a economia popular, depois

00:30:53surge o auxílio emergencial, ele consegue manter a sua base de popularidade equilibrada,

00:30:58mesmo perdendo importantes extratos da classe média com a saída do Mandetta e com a saída

00:31:03do Moro.

00:31:03ele consegue equilibrar isso na Casa dos 30, com a adesão de um público mais pobre,

00:31:08do público nordestino, atendido pelo auxílio emergencial.

00:31:11E aí surge a ideia de que esse auxílio emergencial deveria ser transformado num valor melhor,

00:31:16no menor, obviamente, isso seria insustentável num valor de 600 reais, em algo perene, em política

00:31:21de Estado, que pegasse o Bolsa Família e expandisse o Bolsa Família, usando a base registrada

00:31:27no auxílio emergencial.

00:31:28Nós estamos falando de muitos e muitos e muitos milhões de brasileiros abarcados

00:31:33aí, que no Bolsa Família recebem algo como 190 reais e que passariam a receber quase

00:31:37300 nesse novo projeto.

00:31:38Só que esse novo projeto precisa ser financiado.

00:31:41É um projeto pelo qual o Centrão abre os olhos, é um projeto que é desenvolvimentista,

00:31:46é um projeto que se conecta com a ascensão de figuras como Tarcísio de Freitas, como

00:31:50Rogério Marinho, a ascensão do novo ministro da comunicação, Fábio Faria, um olhar

00:31:56do governo, a agenda do presidente Bolsonaro antes da pandemia, antes de ele ficar doente,

00:32:01era uma agenda de visita a obras no Nordeste, no Norte e no Nordeste.

00:32:05Ele já tinha ido inaugurar aquela parte da transposição do Rio São Francisco, que

00:32:09aliás é um projeto do meu avô, Mário Andreaz, é só para registrar aqui rapidamente.

00:32:14Mas aí, Felipe, surge o discurso muito bem encaixado na semana passada de que a nova

00:32:20CPMF, além de financiar a desoneração da Folha, financiaria também o programa Renda

00:32:25Brasil.

00:32:26E aí os ânimos mudam.

00:32:28Eu percebo que, mesmo ainda havendo muita resistência à nova CPMF no parlamento, alguns olhos começaram

00:32:34a brilhar.

00:32:35Ah, não, temos que ouvir, talvez seja necessário, não podemos ter preconceito, porque o Renda

00:32:41Brasil e, portanto, o financiamento do Renda Brasil é hoje aquilo que torna Jair Bolsonaro

00:32:48competitivo.

00:32:49A ideia de um programa expandido do Bolsa Família, mudando de base social, alcançando

00:32:55uma base social a qual Lula, de maneira muito mais orgânica, recorreu no passado, considerando

00:33:00o fato de Jair Bolsonaro estar sentado na cadeira de presidente, isso ser, per si, algo muito

00:33:05poderoso.

00:33:06Nenhum presidente da República jamais perdeu reeleição, até Dilma Rousseff se reelegeu

00:33:10Bolsonaro sentado nessa cadeira, mesmo com a crise econômica.

00:33:13Porque é o seguinte, a crise econômica, isso vai acontecer, Felipe, a crise econômica

00:33:17vai ser atribuída à pandemia.

00:33:20O discurso vai ser esse, não, não, o Paulo Guedes já deu, nós estávamos decolando,

00:33:24nós estávamos voando, o Brasil era uma maravilha.

00:33:26O pessoal está retroagindo, levando a pandemia a 2019, para justificar tudo.

00:33:33Então, assim, tem a crise econômica, mas nós fizemos um grande programa sem precedentes

00:33:37para ajudar os mais pobres, nós transformamos esse programa emergencial em algo perene,

00:33:43na figura do Renda Brasil, e vão para a eleição de maneira competitiva.

00:33:47Então, o liberal, o liberal Guedes, que eu devo dizer, não quero ser deselegante,

00:33:54que tem a espinha dorsal do seu liberalismo muito flexível, já entendeu, e é um erro,

00:34:01é uma aposta na própria morte, é uma aposta que apenas enrola a corda no pescoço,

00:34:08e entendeu que o projeto liberal reformista está inviabilizado neste ciclo.

00:34:14O pacto social mudou, a convenção social mudou, a ideia de que o Estado deva induzir

00:34:19mesmo a economia, de que o Estado deva interferir para subsidiar, para ajudar as empresas,

00:34:24para ajudar aqueles que realmente não têm dinheiro, que perderam renda.

00:34:27Então, aquele programa reformista de austeridade fiscal já era.

00:34:31A aposta do Guedes agora é...

00:34:34Agora, a aposta é, vamos fazer o que for possível, me parece ser a aposta no fim,

00:34:43no próprio fim, na própria extinção, mas vamos fazer o que for possível para viabilizar,

00:34:47abrindo os cofres, flexibilizando ao máximo o teto de gastos, transformado em um teto de gastos

00:34:54complacente, para reeleger Bolsonaro em 2022, e aí sim, a partir de 2023,

00:35:01desdobrar o nosso programa reformista.

00:35:03Só que, eu acho que é uma armadilha...

00:35:04É esse ponto que eu ia bater um pouquinho, porque mesmo antes da pandemia,

00:35:08o próprio Jair Bolsonaro já oferecia vários obstáculos a essa agenda liberal...

00:35:13A reforma administrativa, o Bolsonaro...

00:35:15A reforma administrativa, o presidente da República, ele próprio sentou em cima.

00:35:18Sentou em cima, não enviou para o Congresso, assim como a própria reforma tributária,

00:35:22que está saindo agora, e obviamente ela sofre alterações em razão da pandemia,

00:35:28mas ela poderia ter sido apresentada antes e não foi, houve esse atraso.

00:35:33Aliás, quando você vai estudar o conservadorismo de verdade, que não é esse aí,

00:35:38você vê o Russell Kirk, por exemplo, destacando na obra do Edmund Burke,

00:35:42a necessidade de se fazer reformas logo, para que elas sejam feitas num clima ainda melhor,

00:35:48porque as reformas tardias já são feitas num clima mais beligerante.

00:35:53Aqui, para resumir de uma maneira bastante sintética, o que ainda será tema de alguns artigos.

00:35:58Mas isso que você falou aí também, resumidamente, a gente tem apontado isso,

00:36:04nós dois, sem nunca termos falado sobre isso há meses,

00:36:07acho que nós dois somos as pessoas que mais temos tocado aí nessa batida,

00:36:11desde abril, exatamente, a respeito dessa transformação,

00:36:17com a perda do apoio de classes mais altas,

00:36:20com principalmente essa traição das bandeiras anticorrupção,

00:36:26esse estelionato eleitoral, como é visto muitas vezes em diversos temas,

00:36:31essa compensação com o auxílio emergencial,

00:36:34contra o qual, pelo menos no seu valor, o governo lutou inicialmente.

00:36:38E o próprio relator do Corona Voucher teve de dar uma declaração

00:36:44para contar a verdade que o presidente estava omitindo.

00:36:47E eu destaquei lá no primeiro post que o Jair Carluxo Bolsonaro,

00:36:52porque o Carlos Bolsonaro administra a conta do pai também,

00:36:55fez querendo tomar o crédito, se apossar do crédito do Corona Voucher,

00:36:59mostrando que a história não estava muito bem contada

00:37:01e que havia essa intenção eleitoral, eleitoreira,

00:37:05justamente de você pegar o crédito para si daquela iniciativa.

00:37:09Então, houve ali uma relutância,

00:37:11aí depois o governo apresentou a proposta de R$ 200,

00:37:14o Congresso elevou para R$ 500 e o governo,

00:37:16para poder ficar com o crédito,

00:37:19elevou a R$ 600 para poder dizer para as pessoas mais pobres,

00:37:23mais humildes, que foi o governo que estabeleceu o valor mais alto.

00:37:28É o futuro acidental,

00:37:29o governo encontrou o seu futuro acidentalmente.

00:37:34A sua chance, a chance de prosperar, a chance de ser competitivo,

00:37:38o governo ganhou sem querer.

00:37:41Lutou contra o auxílio emergencial, chegou a um valor

00:37:44e esse valor foi decisivo para que o governo encontrasse um norte de futuro.

00:37:47Exatamente.

00:37:48Para você ver, a ironia do destino no Brasil,

00:37:51da política brasileira,

00:37:52é um presidente negacionista que desdenha da pandemia

00:37:56e, no entanto, está capitalizando eleitoralmente

00:38:00com o estrago que a pandemia faz

00:38:03e que justifica certas medidas mais populistas

00:38:08pelas quais ele quer o crédito.

00:38:11Então, a análise política brasileira

00:38:14não tem como não resbalar nessa comicidade trágica.

00:38:19Ela é sempre, de uma certa maneira, tragicômica.

00:38:22Diga aí.

00:38:22Agora, nesse cenário que nós descrevemos aqui,

00:38:25é difícil imaginar, porque, como falamos,

00:38:29mesmo em condições normais, pré-pandemia,

00:38:32o programa reformista do Guedes enfrentava muitas resistências.

00:38:36Já era difícil viabilizar aquele programa.

00:38:38A reforma administrativa que eu fiz referência,

00:38:40quem a inviabilizou foi o próprio Jair Bolsonaro,

00:38:43foi o próprio Planalto.

00:38:44Planalto que é uma reprodução do sindicalismo

00:38:48a que Jair Bolsonaro sempre se dedicou.

00:38:50Quer dizer, a defesa de interesses corporativos,

00:38:53a reforma administrativa iria contra interesses corporativos,

00:38:57tiraria a camada de gordura que preservaria os funcionários públicos

00:39:02que estão atualmente no sistema.

00:39:04Então, foi boicotada por eles, pelo Planalto,

00:39:07pelo Jorge Oliveira, pelo Wagner do Rosário,

00:39:10pelo Jair Bolsonaro.

00:39:11Então, nesse ambiente que já era difícil naquela ocasião,

00:39:14inclusive, já que falou de conservadorismo,

00:39:16você falou da necessidade, citando o Russell Kirk,

00:39:19a necessidade de reformas no primeiro momento, imediatas,

00:39:23esse tempo foi perdido lá atrás.

00:39:25Porque, como eu disse, conceitualmente,

00:39:27a reforma estrutural depende de estabilidade,

00:39:30depende de previsibilidade,

00:39:32depende de condições de investimento,

00:39:34depende de um ambiente de segurança,

00:39:36que, por essência, por definição,

00:39:39o governo Bolsonaro não oferece.

00:39:40O governo Bolsonaro gera imprevisibilidade,

00:39:43gera instabilidade,

00:39:44é um movimento para a revolução,

00:39:46para a ruptura, para o confronto.

00:39:49Então, já era difícil naquela ocasião,

00:39:51em condições normais.

00:39:52Agora, Felipe, abrindo o tesouro,

00:39:55diante da perspectiva de ter para si

00:39:57um Bolsa Família, um Bolsa Jair,

00:39:59um Bolsa Família para chamar de seu,

00:40:01um milagre econômico,

00:40:02porque na cabeça de alguém como Jair Bolsonaro,

00:40:04que pensa economia oscilando entre Ernesto Geisel

00:40:08e Dilma Rousseff,

00:40:10ele está diante da possibilidade de promover

00:40:12um milagre econômico,

00:40:13abrir mesmo os cofres no limite máximo.

00:40:16Não nos enganemos,

00:40:17em breve voltará com toda a carga,

00:40:19talvez em 2021,

00:40:21no mandato do próximo presidente da Câmara,

00:40:23que o Rodrigo Maia parece que,

00:40:26sob sua gestão,

00:40:27não há possibilidade de se falar

00:40:28em flexibilização do teto de gastos.

00:40:30Mas essa pauta vai voltar,

00:40:31flexibilização do teto de gastos,

00:40:33talvez já em 2021.

00:40:35Depois que se abre o caixa,

00:40:36depois que o presidente da República

00:40:38descobre a glória,

00:40:40a graça e a glória,

00:40:42o prazer de botar dinheiro,

00:40:43de visitar a obra,

00:40:44de ver as obras crescendo,

00:40:46de ter um...

00:40:47Porque o Rogério Marinho

00:40:48vai conseguir para si

00:40:49um Minha Casa Minha Vida.

00:40:51Ele é muito habilidoso,

00:40:52muito competente,

00:40:53vai ser o futuro do governo Bolsonaro,

00:40:56essa turma desenvolvimentista,

00:40:58deixando o Guedes um pouco de lado.

00:41:00Você acha que lá na frente,

00:41:01vamos supor que Jair Bolsonaro

00:41:03se reeleja em 2022,

00:41:04você acha que tem alguma chance

00:41:06desse governo voltar para...

00:41:08Não, não, agora vamos ser austeros.

00:41:10Agora vamos parar de gastar,

00:41:13chega, vamos reformar o Estado.

00:41:15É uma aposta muito arriscada do Guedes,

00:41:17mas ele realmente,

00:41:18já disse, só sai a bala.

00:41:20É uma promessa eternamente adiável.

00:41:23As pessoas que defendem

00:41:25esse liberalismo econômico

00:41:26e que tenham caído nesse conto de fadas

00:41:29de que tudo diferente só se deu

00:41:31em razão da pandemia,

00:41:32que antes ia voá-las,

00:41:34precisariam acreditar de novo

00:41:36que já é uma ingenuidade exacerbada,

00:41:40para dizer o mínimo.

00:41:43Então, Carlos Andreasa,

00:41:44eu queria passar agora...

00:41:46É água, tá?

00:41:47Certo, você está bebendo uma aguinha aí, né?

00:41:50Eu também estou bebendo aqui

00:41:51o meu copo d'água.

00:41:53Você, certamente, em algum momento,

00:41:55vai para um desses botequinhos

00:41:56que sobraram ainda no Rio de Janeiro.

00:41:58Não, não.

00:41:59Eu sou medroso, cara.

00:42:00Eu não vou, eu não saio de...

00:42:01Sem brincadeira.

00:42:01Eu vou da minha casa...

00:42:04Eu fiquei durante quase quatro meses em casa,

00:42:07sem sair, mesmo.

00:42:08Depois eu voltei para a Band,

00:42:10para a Band News, para o rádio,

00:42:12tem duas semanas,

00:42:14num processo lento de volta.

00:42:16E agora, desde a semana passada,

00:42:17estou vindo, depois da Band,

00:42:19para a Record.

00:42:19Então, eu voltei a minha rotina de trabalho,

00:42:22mas é do trabalho para casa.

00:42:23Não paro em lugar nenhum.

00:42:24Você não tem ideia de como eu sou medroso,

00:42:26de como eu tenho medo desse troço.

00:42:28De jeito nenhum.

00:42:29Não tem chance de eu ir em boteco.

00:42:30O boteco é que a gente faz em casa.

00:42:34Exatamente.

00:42:35Mas, muito bem.

00:42:36Então, olha, fizemos aí todo esse panorama

00:42:39a respeito das questões econômicas nesse momento,

00:42:43as tentativas de sustentar o programa Renda Brasil,

00:42:46que é justamente o Bolsa Família para chamar de seu,

00:42:49que o Bolsonaro quer,

00:42:50para compensar o eleitorado perdido

00:42:52e ficar forte para a corrida eleitoral de 2022.

00:42:56A gente vai chegar nessa análise em perspectiva aqui

00:42:59a respeito das próximas eleições.

00:43:01Mas, antes, queria falar um pouco

00:43:03da questão política-cultural,

00:43:05das várias vertentes ali do bolsonarismo.

00:43:08Agora, antes de entrar especificamente nisso,

00:43:10André, até uma questão cultural anterior.

00:43:12Você, como editor,

00:43:14porque a gente lida com isso todos os dias,

00:43:18você publica autores com os quais,

00:43:21não necessariamente, você concorda.

00:43:23Aliás, com os quais,

00:43:24dificilmente você concorda em 100% das ideias,

00:43:29do texto, ainda mais porque os livros são grandes.

00:43:32Livros de ficção, claramente,

00:43:34não se adequam a isso que eu estou falando.

00:43:37Estou falando dos livros de não-ficção,

00:43:39livros grandes que você pode concordar em parte,

00:43:40a outra parte você não concorda, etc.

00:43:42No entanto, você tem uma convivência profissional

00:43:45com essas pessoas,

00:43:46você zela como editor,

00:43:48isso eu estou falando,

00:43:49um depoimento mesmo sobre o seu trabalho que eu conheço,

00:43:51pela pluralidade de ideias circulantes

00:43:55dentro do ambiente cultural brasileiro.

00:43:58E a gente vê no debate público, André Asa,

00:44:00muitas pessoas que têm o pavor das ideias contrárias

00:44:05e que têm um traço mais autoritário

00:44:09que parece que não querem mesmo

00:44:11que qualquer ideia contrária possa ser manifestada,

00:44:15que as vozes divergentes possam ter um microfone também.

00:44:19Então, parece que essas pessoas,

00:44:23se tivessem um cargo como o seu, por exemplo,

00:44:25e a gente vê isso acontecer, obviamente,

00:44:27em vários mercados,

00:44:28tanto editorial quanto de comunicação,

00:44:31elas não abririam nenhum espaço

00:44:33para qualquer alternativa.

00:44:35Como aberto não era.

00:44:37Exatamente, como aberto não era,

00:44:39porque a esquerda também precisa fazer

00:44:42a sua autocrítica a respeito dos espaços

00:44:46que não abriu para que as vozes divergentes

00:44:50pudessem debater com ela os assuntos,

00:44:53ou pelo menos haver isso dentro dos meios de ação e cultura

00:44:57que ela dominava.

00:44:59E ela precisa fazer essa autocrítica

00:45:00porque isso foi útil ao discurso bolsonarista na eleição

00:45:06e ainda é para muita gente que está ali querendo boquinhas,

00:45:11que está ali querendo participar de um projeto de poder

00:45:14e que, claro, se autoproclama coisas muito maiores

00:45:17do que elas são capazes de ser ou de conceber

00:45:20só para enobrecer a própria causa.

00:45:23Eu digo tudo isso, André Aza,

00:45:25porque você também tem de lidar com todos esses ataques

00:45:29das pessoas que parecem cobrar de cada um de nós

00:45:34uma fidelidade, para usar uma palavra

00:45:38que eles distorcem completamente.

00:45:40Estou falando aqui dos militantes de qualquer lado,

00:45:43para cobrar pelo fato de você ter publicado

00:45:47um livro de determinado autor, vários livros,

00:45:49você ter feito isso ou aquilo,

00:45:51você tem de ser exatamente igual àquela pessoa sempre.

00:45:56Você não sente isso?

00:45:57E como é que você lida com isso

00:45:59nessas várias vertentes da sua atuação pública?

00:46:02Felipe, acho que chegou a hora de falarmos de Olavo de Carvalho.

00:46:11Você tem falado sobre isso?

00:46:12Eu tenho falado um pouco.

00:46:14Você sabe que eu falei na entrevista ao Pedro Doria,

00:46:16meu artigo na Cruzoé também.

00:46:19Eu vi.

00:46:20Eu tenho refletido muito sobre isso,

00:46:22sobre escolhas editoriais,

00:46:26sobre arrependimentos ou não arrependimentos.

00:46:29E acho que aqui a gente vai ter uma oportunidade,

00:46:33eu tenho uma oportunidade de falar sobre isso.

00:46:36Em primeiro lugar,

00:46:38é preciso dar um benefício para as pessoas do Novo.

00:46:43Na história,

00:46:46veja, não estou aqui me jactando

00:46:47nem querendo me colocar num lugar de importância.

00:46:50A circunstância é essa.

00:46:52Na história, você encontrará ou não encontrará

00:46:56editores de casas do tamanho da Record

00:47:01com a responsabilidade e o poder restrito ao mercado editorial,

00:47:07ao mercado da circulação de ideias,

00:47:09que essa condição dá,

00:47:11que sejam também vozes relevantes

00:47:15ou com alguma relevância no debate público.

00:47:18em certo sentido,

00:47:21o papel que eu exerço agora,

00:47:24esse misto,

00:47:25esse híbrido de editor e jornalista,

00:47:29atuante,

00:47:31alguém que fala todo dia nos rádios,

00:47:33alguém que escreve toda semana no jornal

00:47:36e que, ao mesmo tempo,

00:47:37é editor de uma das maiores casas editoriais

00:47:41da América,

00:47:42da América do Sul,

00:47:43isso não tem muito precedente.

00:47:49Nós tivemos no passado,

00:47:50especificamente,

00:47:53considerando que eu sou alguém de direita.

00:47:56Nós tivemos no passado,

00:47:58talvez, fazendo muito esforço,

00:48:04o fundador da civilização brasileira,

00:48:08o Enio Silveira,

00:48:09como alguém que era editor

00:48:12e que tinha uma voz no debate público.

00:48:15Mas a voz do Enio,

00:48:16e veja,

00:48:17eu não faço nenhum julgamento de valor,

00:48:18foi um grande editor,

00:48:19importantíssimo para a história do Brasil,

00:48:21com quem eu divirjo imensamente,

00:48:23mas foi gigantesco para a história

00:48:25do movimento editorial.

00:48:28O Enio não era um debatedor,

00:48:30ele era um militante.

00:48:32Essa era outra vertente que ele agregava.

00:48:34Não é o meu caso.

00:48:37Então, dessa condição,

00:48:39de editor

00:48:40que é um debatedor,

00:48:45que é um jornalista,

00:48:46que exerce o jornalismo,

00:48:47surgem algumas arestas,

00:48:49porque, inevitavelmente,

00:48:51autores que eu publico na esquerda,

00:48:54na esquerda, aliás,

00:48:55há muito tempo,

00:48:56não gostam das minhas opiniões.

00:48:58Aliás, devo dizer que os autores de esquerda

00:49:00que eu publico,

00:49:01devo dizer que os autores de esquerda

00:49:03que eu publico

00:49:04são muito mais tolerantes

00:49:06com a opinião do editor

00:49:07do que os de direita.

00:49:09devo dizer isso.

00:49:12E aí, depois,

00:49:14também,

00:49:15progressivamente,

00:49:17o fato de que autores de direita

00:49:20publicados por mim,

00:49:21mais ou menos,

00:49:23e se expressando mais ou menos,

00:49:24não gostam da minha opinião.

00:49:25Porque, naturalmente,

00:49:27Felipe,

00:49:27havia uma expectativa

00:49:28de que,

00:49:29por eu ser identificado,

00:49:30embora eu seja muito mais do que isso,

00:49:32mas a história vai registrar o meu lugar.

00:49:35Conheço bem essa expectativa.

00:49:38Embora eu seja muito mais do que isso,

00:49:40como editor,

00:49:40embora eu tenha um papel muito importante

00:49:42na publicação de reportagens,

00:49:44na publicação de novos autores ficcionistas,

00:49:46é uma longa história,

00:49:48eu fiquei marcado como um editor de direita.

00:49:51Então, quando houve a perspectiva

00:49:54de o Brasil ter um presidente de direita

00:49:57e, inegavelmente,

00:49:58Jair Bolsonaro é,

00:49:59ele apenas não é um conservador,

00:50:00ele é um reacionário,

00:50:01mas ele é um presidente de direita,

00:50:04houve, naquele momento,

00:50:05a expectativa,

00:50:06e daí, porque eu virei traidor

00:50:08e você virou traidor,

00:50:10a expectativa de que,

00:50:11pela minha condição editorial,

00:50:13pelos livros que eu publicava,

00:50:14por eu ter, sim,

00:50:16no ambiente das grandes editores,

00:50:18sido aquele que abriu o campo

00:50:20para que houvesse uma linha editorial

00:50:21liberal conservadora,

00:50:23quebrando o que era,

00:50:24inegavelmente,

00:50:25uma hegemonia da esquerda

00:50:27no movimento editorial brasileiro,

00:50:29a ponto que houve grandes resistências,

00:50:31eu sofri grandes resistências

00:50:32para conquistar esse Estado,

00:50:34esse lugar,

00:50:35para chegar a esse lugar,

00:50:37houve, Felipe,

00:50:40a expectativa de que,

00:50:41dada essa condição,

00:50:42eu seria um apoiador de Jair Bolsonaro,

00:50:44de que eu seria um apoiador daquilo.

00:50:46E eu, desde muito cedo,

00:50:49fiz questão de dizer que não.

00:50:52E aí a gente chega a um outro ponto,

00:50:53que não e que eu seria um dos mais duros críticos

00:50:56do bolsonarismo,

00:50:58da ascensão bolsonarista.

00:51:02E aí chega a um outro ponto,

00:51:03a que você fez referência,

00:51:05que é o seguinte,

00:51:09não que eu tivesse grandes expectativas

00:51:11sobre a compreensão

00:51:12e sobre a importância das pessoas,

00:51:14sobre as pessoas darem importância

00:51:17à pluralidade.

00:51:18quando eu vim aqui para a Record,

00:51:21em 2012,

00:51:22conversando com o pessoal...

00:51:23Porque é preciso ter alguma grandeza para isso.

00:51:25E a noção de que não existe democracia no mundo

00:51:30que possa prescindir dos dois lados.

00:51:34E aqui no Brasil,

00:51:35nós tínhamos uma situação anômala,

00:51:37aliás,

00:51:37celebrada pelo Lula,

00:51:39o fato de se poder imaginar

00:51:42extinguir a direita.

00:51:44em determinado momento,

00:51:46acho que na eleição de 2010...

00:51:50Ele deu aquela declaração

00:51:52que só havia candidatos de esquerda

00:51:53e perguntou,

00:51:54não é fantástico isso?

00:51:56A ideia de que se pudesse

00:51:58extinguir a direita

00:51:59numa democracia resultou...

00:52:01É um dos fatores que resultaria

00:52:02na ascensão do bolsonarismo,

00:52:04do ressentimento bolsonarista,

00:52:07de pessoas que se sentiram mesmo...

00:52:09Tem fator econômico,

00:52:10tem vários outros fatores,

00:52:12tem a concorrência,

00:52:14cada um vai dizer em que grau,

00:52:15do fenômeno lavajatista

00:52:17para a eleição de Jair Bolsonaro.

00:52:19Tem vários fatores,

00:52:20mas esse do ressentimento

00:52:22das pessoas terem sentido

00:52:23que aquilo em que elas acreditavam

00:52:25havia sido varrido

00:52:26e que havia quem quisesse varrer aquilo,

00:52:29isso também tinha existência

00:52:30anterior mesmo

00:52:32no mercado editorial.

00:52:33Então, quando eu vim para a Record em 2012,

00:52:36estudando o mercado,

00:52:38conversando com o Sérgio Machado,

00:52:39eu falei, olha, tem uma questão de mercado

00:52:42e evidentemente tem uma demanda muito grande

00:52:43por livros de autores liberais conservadores.

00:52:47E tem o papel,

00:52:47que é o DNA dessa casa,

00:52:49que é da Record,

00:52:49não é de todas,

00:52:51o de estabelecer o debate público.

00:52:53Nós queríamos que os autores

00:52:55de direita e de esquerda,

00:52:56os de esquerda já estavam aqui,

00:52:57que os autores de direita e de esquerda

00:52:59debatessem aqui dentro,

00:53:00que um livro falasse do outro,

00:53:02que a gente...

00:53:02Essa era a natureza do projeto.

00:53:04E eu devo dizer,

00:53:07ele foi muito bem sucedido,

00:53:08porque sim,

00:53:11quebrou uma hegemonia,

00:53:13fez ver que havia outras ideias.

00:53:15Aí eu quero chegar no fenômeno Olavo,

00:53:18Felipe,

00:53:19para fazer uma reflexão

00:53:19que eu nunca fiz assim,

00:53:22que é a seguinte,

00:53:24em 2012,

00:53:26quando nós,

00:53:27juntos,

00:53:29a partir da sua proposição,

00:53:31um faro muito preciso.

00:53:35Quando nós,

00:53:36em 2012,

00:53:38começamos a preparar esse livro,

00:53:40que seria lançado em agosto de 2013,

00:53:44o Brasil era absolutamente outro.

00:53:47Outro Brasil.

00:53:50Nós vivíamos o governo Dilma Rousseff,

00:53:52ainda uma alegria do Brasil que crescia,

00:53:55boom das commodities,

00:53:57as pessoas de esquerda perguntando

00:53:58quem são esses 5%

00:54:01que acham os governos petistas ruins.

00:54:04Onde está a oposição?

00:54:06Quem é de direita no Brasil?

00:54:08Nós estávamos nesse lugar.

00:54:10Era o Ike Batista bombando,

00:54:12era a Petróleo jorrando,

00:54:13eram os campeões nacionais,

00:54:16tudo aquilo acontecendo.

00:54:18Havia uma ideia de fim da história,

00:54:20de que se havia chegado a um lugar

00:54:23e o Brasil,

00:54:24comandado pelo lulopetismo,

00:54:26iria voar.

00:54:28Esse era o Brasil daquela época.

00:54:29Um Brasil em que,

00:54:31atenção,

00:54:32não havia Lava Jato.

00:54:33Isso,

00:54:34é isso que eu ia comentar,

00:54:35anterior a Lava Jato.

00:54:36Não existia Lava Jato.

00:54:37A Lava Jato,

00:54:38gosta-se ou não,

00:54:39a gente diverge nesse aspecto,

00:54:40tem alguns pontos,

00:54:40mas não é esse o ponto.

00:54:41A Lava Jato muda tudo.

00:54:43Muda tudo.

00:54:44A Lava Jato só viria em 2014.

00:54:46Quando nós começamos a trabalhar no livro,

00:54:49em 2012,

00:54:50não havia nem sequer movimentos de rua,

00:54:53aqueles a partir de 2013,

00:54:54no primeiro semestre de 2013.

00:54:56era outro Brasil.

00:54:57Era outro Brasil.

00:54:59Havia uma demanda imensa,

00:55:02de natureza bastante panfletária,

00:55:04devo dizer,

00:55:05por autores que questionassem aquele status quo.

00:55:09Havia uma demanda,

00:55:10gente,

00:55:11olha aí quanta gente,

00:55:12que se tornaria no futuro

00:55:13fanaticamente antipetista.

00:55:16Havia uma demanda reprimida por isso,

00:55:19e que era tão reprimida

00:55:20que resultaria em ressentimentos.

00:55:21Então,

00:55:23essa é a fotografia daquele momento.

00:55:25Aí eu preciso voltar,

00:55:26como você voltará comigo,

00:55:27ao final dos anos 90.

00:55:30Quando nós saímos do colégio,

00:55:33eu um pouco antes de você,

00:55:34um ano antes de você,

00:55:35para ir para a universidade.

00:55:37Eu entrei na PUC,

00:55:38eu fiz vestibular em 97,

00:55:39eu entrei na PUC em 98.

00:55:42Em 98,

00:55:42eu já era um leitor,

00:55:44já me considerava alguém de direita,

00:55:46e eu era absolutamente carente de bibliografia.

00:55:49Eu era carente de bibliografia

00:55:50porque eu só conseguia bibliografia

00:55:52quase que clandestina

00:55:53de autores liberais conservadores,

00:55:56a não ser que eu fosse comprar lá fora.

00:55:59Não havia esse mercado de Amazon e tudo mais.

00:56:02Os grandes autores não chegavam no Brasil,

00:56:04os grandes autores liberais,

00:56:05os grandes autores conservadores.

00:56:06Você tem uma ideia,

00:56:06o Milton Friedman estava fora de cadáver.

00:56:09E raro,

00:56:09cada vez que eu ia usar o português.

00:56:10Isso.

00:56:10O Milton Friedman,

00:56:12o livre para...

00:56:13Gente, eu publiquei o livro,

00:56:14esqueci o livro.

00:56:15O livre para pensar,

00:56:17o livro que a gente editou aqui na Record,

00:56:21estava fora de catálogo.

00:56:22O elementar do pensamento liberal.

00:56:27Então, naquela época,

00:56:29na PUC, eu me lembro, Felipe,

00:56:31que tinha...

00:56:31Livro para escolher.

00:56:33Livro para escolher.

00:56:34Obrigado.

00:56:34Uma PUC na tua orelha,

00:56:35eu conferi aqui.

00:56:36Livro para escolher, exatamente.

00:56:38Um grande livro, aliás,

00:56:39Company, que a gente está precisando.

00:56:41Mas o...

00:56:42Eu tenho.

00:56:43Nessa época,

00:56:45quando eu cheguei na PUC,

00:56:47eu me lembro,

00:56:48fazendo parte do movimento estudantil,

00:56:51eu fiz parte do movimento estudantil,

00:56:53você vai se lembrar,

00:56:54questionando a hegemonia esquerdista,

00:56:58também na universidade,

00:56:59na PUC,

00:57:01eu me lembro que tinha dois autores

00:57:03que eram proibidos,

00:57:05na ponta de vista da Universidade Católica.

00:57:07Proibidos,

00:57:07como se podia convidar.

00:57:09Um de esquerda,

00:57:09o Leonardo Boff,

00:57:10e um outro de direita,

00:57:11Olavo de Carvalho.

00:57:13Proibido.

00:57:14Isso como efeito

00:57:15da bomba

00:57:17de incômodo

00:57:19que o imbecil coletivo,

00:57:21lançado em 96,

00:57:231996,

00:57:24havia gerado.

00:57:25Lançado por uma editora pequena,

00:57:27pela faculdade da cidade,

00:57:28pela editora da faculdade da cidade,

00:57:30e que sacudiu

00:57:31o ambiente hegemônico de esquerda,

00:57:34porque o polemista Olavo,

00:57:36o polemista Olavo,

00:57:37botava o dedo em algumas feridas

00:57:40altamente válidas.

00:57:41naquela ocasião.

00:57:43Então,

00:57:43esse sujeito,

00:57:44para um jovem

00:57:45de 19,

00:57:47de 18 anos,

00:57:4719 anos,

00:57:48ele era,

00:57:49ele era praticamente

00:57:50o que havia

00:57:51de contracultural

00:57:53para alguém de direita

00:57:54e de chance

00:57:55de conhecer a bibliografia.

00:57:56Por meio do Olavo,

00:57:57naquela juventude,

00:57:58e eu sou um democrata

00:57:59incondicional,

00:58:00e o autor que eu li,

00:58:03Olavo,

00:58:04naquela ocasião,

00:58:04também era.

00:58:07É bom que se diga.

00:58:10Aquilo ali,

00:58:11na formação do meu,

00:58:13no imaginário,

00:58:14e como oferta de bibliografia,

00:58:16foi decisivo.

00:58:18O Olavo estava fora,

00:58:19o Olavo era banido.

00:58:21Havia,

00:58:22tinha acontecido aquele episódio

00:58:23do jornal O Indivíduo,

00:58:25na PUC também,

00:58:26bastante conhecido,

00:58:26um jornal

00:58:28editado por alunos

00:58:30do Olavo,

00:58:30que havia sido empastelado,

00:58:32os sujeitos foram humilhados,

00:58:33o jornal foi destruído,

00:58:34não foi permitido circular

00:58:35o jornal de direita,

00:58:37naquela ocasião.

00:58:38Nesse,

00:58:39mais ou menos,

00:58:39nesse período,

00:58:40antes de eu entrar na PUC,

00:58:41mas nesse período

00:58:41do lançamento

00:58:43do imbecil coletivo.

00:58:44Então,

00:58:45parêntese,

00:58:45vocês imaginem

00:58:46Carlos Andréas

00:58:47em cima de um caixote

00:58:48nos pilotis da PUC,

00:58:50discutindo

00:58:51para que a chapa dele

00:58:54vencesse a eleição

00:58:55para o Grêmio Estudantil.

00:58:56o Barbudins de direita

00:58:58falando dos Barbudins de esquerda.

00:59:00E tinha um negócio

00:59:03na PUC,

00:59:04porque era difícil

00:59:04ser de direita na PUC,

00:59:06imagine,

00:59:06e na UFRJ,

00:59:07na UERJ.

00:59:08O sujeito,

00:59:09tinha um negócio na PUC,

00:59:10a PUC é um campus

00:59:11muito bonito,

00:59:12a Filipe conhece,

00:59:13o Dola também,

00:59:14o Rio desce

00:59:14desde lá do alto da Gave

00:59:16e tal,

00:59:16e tem muitas jaqueiras.

00:59:18Então,

00:59:18a esquerda,

00:59:19no movimento estudantil,

00:59:20tinha o hábito

00:59:21de oferecer jacas podres

00:59:23para os seus inimigos

00:59:24em debate.

00:59:25Então,

00:59:25eu recebi muita jaca,

00:59:26nesse período,

00:59:28a gente cascorou

00:59:29nessa época,

00:59:30depois a gente cascoraria

00:59:30muito mais,

00:59:32já nos anos 2000,

00:59:33no começo dos anos 2000,

00:59:34num empreendimento nosso

00:59:35que a gente pode até

00:59:36falar depois.

00:59:37Mas aí,

00:59:38Filipe,

00:59:38é o seguinte,

00:59:38esse é o lugar

00:59:40ali em que muitos jovens

00:59:43que hoje estão na casa

00:59:44dos 40,

00:59:4545 anos,

00:59:46se formaram.

00:59:47terminando o mini flashback,

00:59:53voltando para 2012,

00:59:56quando nós começamos

00:59:59a trabalhar no mínimo,

01:00:03ainda que nós dois,

01:00:04você no seu trabalho

01:00:06de organização

01:00:06e eu no meu trabalho

01:00:07de edição,

01:00:08ainda que nós dois

01:00:09divergíssemos

01:00:10de várias passagens

01:00:12do livro do Olavo,

01:00:13e eu divergia,

01:00:14mas o papel do editor

01:00:15não é divergir,

01:00:16é estimular o debate público,

01:00:20tudo ali está dentro

01:00:21da lei brasileira.

01:00:25Naquele momento,

01:00:27o autor que eu publicava

01:00:28e que eu defendo ali,

01:00:31mesmo nas partes

01:00:31de que eu não gosto,

01:00:34eu defendo

01:00:34que aquele autor

01:00:35que eu publicava,

01:00:36pelo qual eu sou responsável,

01:00:37eu sou responsável,

01:00:39pelo que está contido

01:00:40naquele livro,

01:00:41vamos debatê-lo,

01:00:41ali está contido

01:00:43um autor

01:00:44que defendia

01:00:46a liberdade individual,

01:00:48um autor

01:00:49que naquele conjunto

01:00:51atacava

01:00:52a corrupção

01:00:53da inteligência,

01:00:54que naquele livro

01:00:55atacava a formação

01:00:56de grupos intelectuais

01:00:58a serviço do poder,

01:01:00que criticava

01:01:01a ideia

01:01:01do intelectual

01:01:02de gabinete

01:01:03prestando serviços

01:01:05para o Estado,

01:01:06que criticava

01:01:07a ideia

01:01:07de alguém

01:01:09que fosse ideólogo

01:01:10de um projeto

01:01:11de poder.

01:01:12Isso é o que está contido

01:01:14no autor

01:01:14que eu publiquei,

01:01:15que nós publicamos,

01:01:17no mínimo

01:01:17que você precisa saber

01:01:18para não ser um idiota.

01:01:20Isso é o que há.

01:01:22O Olavo de Carvalho

01:01:23que nós publicamos

01:01:25era um Olavo de Carvalho

01:01:26polemista,

01:01:28tem uma parte

01:01:29que eu não gosto,

01:01:31mas era alguém

01:01:32polêmico

01:01:32que vinha para chacoalhar,

01:01:33que questionava,

01:01:34tinha alguns pontos

01:01:35muito importantes

01:01:36sobre os quais você falou

01:01:37na sua conversa

01:01:37com Pedro Doria,

01:01:38a questão da vocação,

01:01:39a questão da essência,

01:01:42mas é sempre,

01:01:43Felipe,

01:01:43sempre uma defesa

01:01:44do indivíduo,

01:01:45uma defesa do indivíduo

01:01:47diante da opressão

01:01:48do Estado,

01:01:49diante da opressão

01:01:50dos grupos de pressão.

01:01:52Ninguém

01:01:52pode ser responsabilizado

01:01:54por um projeto

01:01:55que tem essa natureza

01:01:56em 2012

01:01:56em função

01:01:58daquilo que

01:01:58eventualmente

01:01:59a pessoa

01:02:00se transformou

01:02:01em 2017,

01:02:02ou melhor,

01:02:03se transformou

01:02:04ou o que revelou

01:02:05diante da perspectiva

01:02:07de se associar

01:02:07ao poder.

01:02:08Eu não quero aqui

01:02:09fazer maiores julgamentos

01:02:11de valor,

01:02:13mas não admito,

01:02:15não admito,

01:02:16não aceito

01:02:17ser associado

01:02:18e responsabilizado

01:02:19por aquilo

01:02:20que qualquer autor

01:02:21meu diga agora,

01:02:23ou diga em 2018.

01:02:25Isso é até constrangedor

01:02:27que seja necessário

01:02:28que a gente diga

01:02:30a respeito

01:02:31de qualquer obra,

01:02:32de qualquer autor,

01:02:34não é, André Asa?

01:02:34mas isso é resultado

01:02:36daquilo que eu estava

01:02:37colocando no princípio

01:02:38da nossa discussão

01:02:38que não se restringe

01:02:39a esse autor,

01:02:41que é justamente

01:02:44esse raciocínio

01:02:45em bloco,

01:02:46são as pessoas

01:02:47serem incapazes

01:02:48de distinguir

01:02:49as nuances,

01:02:51distinguir o que é

01:02:52uma obra

01:02:52e o que é

01:02:53um comportamento

01:02:54político

01:02:54de um autor

01:02:55e eventualmente

01:02:56um comportamento

01:02:56político

01:02:57do autor

01:02:58e o texto

01:03:00que ele escreveu

01:03:01décadas atrás

01:03:02as discrepâncias

01:03:04que podem existir

01:03:06entre essas duas coisas

01:03:07e acontecer

01:03:08teria muitos nuances

01:03:10aqui para a gente tocar

01:03:11mas a gente sabe,

01:03:13André,

01:03:13porque você também

01:03:14conviveu com essas pessoas

01:03:15que muita gente

01:03:16à esquerda

01:03:17atacava o Olavo de Carvalho

01:03:20sem razão

01:03:21por aquilo que ele escrevia

01:03:22corretamente

01:03:23sobre a esquerda

01:03:24e muita gente

01:03:26à esquerda

01:03:26não leu aquela obra

01:03:28que continua sendo

01:03:30aquela parte da obra

01:03:31que, claro,

01:03:32com divergências

01:03:33aqui e ali

01:03:34que as pessoas

01:03:34possam ter,

01:03:35eu estou falando aqui

01:03:36de uma maneira geral,

01:03:37que contém

01:03:39aquela obra

01:03:39vários fatos

01:03:42incontestáveis.

01:03:43É um livro importante,

01:03:44Filipe.

01:03:45Antecipações,

01:03:45inclusive,

01:03:46de cenários

01:03:46que aconteceram

01:03:47e que foram

01:03:48muito importantes

01:03:49que tivessem sido

01:03:50expressados

01:03:51naquele momento

01:03:52daquela maneira.

01:03:53Então,

01:03:54agora,

01:03:55em razão

01:03:56do comportamento

01:03:57político

01:03:58do Olavo de Carvalho

01:04:00em relação

01:04:01ao bolsonarismo,

01:04:03muita gente

01:04:03tenta desqualificar

01:04:05de uma maneira

01:04:06anacrônica

01:04:07certos artigos

01:04:08que ele escreveu

01:04:09durante a sua carreira

01:04:11propriamente jornalística.

01:04:13E uma coisa

01:04:14não necessariamente

01:04:15tem a ver com a outra.

01:04:16Quer dizer,

01:04:16aquilo que estava

01:04:17sendo dito

01:04:18sobre uma realidade

01:04:19presente naquele momento

01:04:20do país

01:04:21é uma coisa

01:04:23que precisa ser avaliada

01:04:24por si.

01:04:24é claro

01:04:25que você pode

01:04:26depois pegar

01:04:27e fazer

01:04:27todo um julgamento

01:04:28da pessoa,

01:04:29da obra,

01:04:29da relação

01:04:30entre essas coisas,

01:04:31mas não necessariamente

01:04:33quer dizer

01:04:34que esse comportamento

01:04:37agora esteja relacionado

01:04:38àquela descrição.

01:04:39Então,

01:04:40essa falta

01:04:41de nuances

01:04:41no debate público

01:04:43e sempre

01:04:43a tentativa

01:04:44militante

01:04:45de você

01:04:46desgastar

01:04:46alguém

01:04:47que incomoda

01:04:48a sua corrente

01:04:48política e ideológica,

01:04:50elas provocam

01:04:51uma confusão

01:04:52desgraçada.

01:04:53Claro.

01:04:54Olha,

01:04:55eu esqueci

01:04:55do mais importante.

01:04:56Em 2012,

01:04:58quando nós lançamos

01:04:59o mínimo,

01:05:00não existia,

01:05:01quando nós começamos

01:05:02a produzir o mínimo,

01:05:03em 2013,

01:05:04quando nós lançamos

01:05:05o mínimo,

01:05:06não existia Jair Bolsonaro.

01:05:08Não existia Jair Bolsonaro.

01:05:10Isso precisa ser dito.

01:05:12Em 2013,

01:05:13a partir de 2014,

01:05:15ele dá um salto

01:05:15a partir

01:05:16do advento

01:05:17da Lava Jato,

01:05:19de uma questão

01:05:20de combate à corrupção,

01:05:22o antipetismo

01:05:23ganha muito corpo.

01:05:24Olha,

01:05:24me pergunto

01:05:25um parêntese aqui,

01:05:26até demorou,

01:05:27não foi um salto

01:05:28em 2014.

01:05:29Em 2014,

01:05:30eu acabei de gravar

01:05:32um vídeo sobre isso,

01:05:32fiz outro,

01:05:33dois vídeos sobre isso,

01:05:35um texto

01:05:35no Antagonista.

01:05:36Em 2014,

01:05:37Jair Bolsonaro

01:05:38estava com o adesivo

01:05:39do Aécio,

01:05:40pedindo voto

01:05:40para o Aécio

01:05:41na rua

01:05:42para a eleição dele.

01:05:44Eu estive presente

01:05:45acompanhando,

01:05:46como sempre acompanhei

01:05:48as manifestações,

01:05:49contra o petismo,

01:05:53e eu vi Jair Bolsonaro

01:05:54em Copacabana

01:05:55ser vaiado

01:05:56nas primeiras manifestações.

01:05:59Pessoas que não queriam

01:06:00que o Bolsonaro

01:06:01fosse associado

01:06:02àquele movimento.

01:06:03Virou notícia.

01:06:04E, obviamente,

01:06:05aquele pessoal

01:06:07mais à esquerda

01:06:08aproveitava ali

01:06:08para dar uma alfinetada

01:06:11no Bolsonaro.

01:06:12Eu entrevistei

01:06:12o Jair Bolsonaro

01:06:13durante uma manifestação

01:06:15porque eu o vi lá.

01:06:16Assim como eu entrevistei

01:06:17o Flávio Bolsonaro

01:06:17durante uma manifestação,

01:06:18porque eu o vi lá.

01:06:20Você sabe que faz parte

01:06:20da canalista de Militar

01:06:21ficar foto de entrevista

01:06:23e fingir que as pessoas

01:06:24são amigas e tal.

01:06:26Eles fazem isso contra você,

01:06:27fazem isso contra mim e tal.

01:06:29Faz parte

01:06:29dessa caretagem

01:06:31de pessoas

01:06:31com mau caráter.

01:06:33Então,

01:06:34eu entrevistei

01:06:35essas pessoas

01:06:35lá

01:06:36já

01:06:37numa manifestação

01:06:38posterior

01:06:39em que

01:06:40houve menos

01:06:41vaias

01:06:43e menos rejeição

01:06:44a essas pessoas.

01:06:46Mesmo assim,

01:06:46havia ainda.

01:06:47o Bolsonaro

01:06:48até naquela entrevista

01:06:49ele fala

01:06:50do projeto

01:06:51de ser candidato

01:06:52a presidente da República,

01:06:53mas ainda

01:06:54numa posição

01:06:55bem menor,

01:06:55desacreditado

01:06:56completamente.

01:06:57Você consegue

01:06:59rastrear,

01:07:01você consegue

01:07:01identificar

01:07:02a primeira

01:07:03associação

01:07:04pública,

01:07:06porque

01:07:06se houvesse

01:07:07alguma

01:07:07de bastidor,

01:07:09eu não sabia.

01:07:10Você consegue

01:07:10mapear

01:07:11quando ocorre

01:07:12a primeira associação

01:07:13pública

01:07:14entre Jair Bolsonaro

01:07:15e Olavo de Carvalho?

01:07:16Porque eu devo dizer

01:07:17que a minha memória

01:07:18remonta

01:07:19a 2017,

01:07:21talvez 2016.

01:07:22Antes disso,

01:07:23eu não encontro.

01:07:24Você consegue

01:07:24rastrear isso

01:07:25antes, Felipe?

01:07:27O anterior

01:07:28eu teria que

01:07:29pesquisar,

01:07:30mas é bom

01:07:30deixar claro

01:07:31que o mínimo

01:07:31que você precisa

01:07:32saber

01:07:32para não ser idiota,

01:07:33o livro

01:07:34que eu organizei

01:07:34e que o

01:07:35André Aza

01:07:35editou,

01:07:37ele não diz respeito

01:07:38ao Bolsonaro,

01:07:38porque as pessoas

01:07:39acham que ela...

01:07:40Não existia

01:07:41Bolsonaro,

01:07:41não existia

01:07:42Bolsonaro.

01:07:43Uma figura

01:07:43excêntrica

01:07:44que fazia parte

01:07:45do parlamento,

01:07:46como fazia parte

01:07:48como...

01:07:48Líder sindical,

01:07:49líder sindical,

01:07:51representante de classe,

01:07:52falava,

01:07:53defendia,

01:07:53é muito mais a polícia

01:07:54do que os militares,

01:07:56mas defendia as forças

01:07:56de segurança,

01:07:58tinha a média

01:07:58boa,

01:07:59competitiva

01:07:59de 100,

01:08:00120 mil votos,

01:08:01só em 2014

01:08:02que ele consegue

01:08:03dar um salto

01:08:04para quase 500 mil votos.

01:08:06E aí ele consegue,

01:08:07porque ali já havia,

01:08:09isso foi um processo

01:08:09muito lento,

01:08:10como disse o Felipe,

01:08:10mas já havia

01:08:11lava-jato,

01:08:12já havia pauta

01:08:12anticorrupção,

01:08:13e ele começa a explorar

01:08:14o antipetismo

01:08:15na área dos costumes,

01:08:16o kit gay,

01:08:18ele começa a andar

01:08:19nesse campo aí,

01:08:21e aí vai com o tempo

01:08:22se consolidar

01:08:23no que se consolidou.

01:08:24Mas é bom fazer

01:08:25a história das coisas.

01:08:25Eu vou responder

01:08:26a sua pergunta,

01:08:28mas essa rejeição inicial

01:08:30que havia dentro

01:08:31do movimento antipetista,

01:08:32a figura do Bolsonaro

01:08:34e até a associação

01:08:35do movimento antipetista

01:08:36com o Bolsonaro,

01:08:38ela foi se minimizando

01:08:41conforme faltavam

01:08:44outras alternativas

01:08:45ao petismo.

01:08:47Então,

01:08:47quanto mais próximo

01:08:48ali da eleição

01:08:49e o Bolsonaro

01:08:50surfando mais

01:08:51essa onda antipetista

01:08:52e de combate

01:08:53à corrupção

01:08:54e etc.,

01:08:56essa rejeição

01:08:57foi diminuindo

01:08:58e pôde haver,

01:09:00então,

01:09:01ali a força

01:09:01da sua candidatura

01:09:03que acabou

01:09:04rendendo para ele

01:09:06a vitória eleitoral.

01:09:07Agora,

01:09:07respondendo a sua pergunta,

01:09:08eu citei isso também

01:09:09na minha entrevista,

01:09:11tem um vídeo

01:09:12de 2014,

01:09:13André Asa,

01:09:13em que o Jair Bolsonaro

01:09:17está com o Flávio Bolsonaro

01:09:20e o Carlos Bolsonaro

01:09:21remotamente,

01:09:23Olavo de Carvalho

01:09:24nos Estados Unidos,

01:09:25e o Olavo de Carvalho

01:09:26pergunta

01:09:27a família Bolsonaro

01:09:29a respeito

01:09:29de uma frente,

01:09:31se não estariam

01:09:32formando uma frente

01:09:33à direita,

01:09:34principalmente em torno

01:09:35da candidatura

01:09:35da Denise Abreu,

01:09:36que era a candidatura

01:09:37que ele defendia

01:09:38naquela eleição,

01:09:41uma candidatura

01:09:41absolutamente irrelevante

01:09:43naquele quadro

01:09:44em termos de força

01:09:45eleitoral,

01:09:47uma senhora

01:09:48que agora está,

01:09:50que tem um cargo,

01:09:51ganhou um cargo

01:09:51no governo

01:09:52do João Dória

01:09:53em São Paulo,

01:09:53você vê,

01:09:54arquirrival

01:09:55do Bolsonaro

01:09:56e depois de um tempo

01:09:57na geladeira

01:09:58em razão

01:09:58de uma denúncia

01:09:59por envolvimento

01:10:00com propina

01:10:01que acabou

01:10:01arquivada,

01:10:03mas o Olavo de Carvalho

01:10:05naquela ocasião

01:10:06faz uma pergunta

01:10:07a respeito

01:10:08e fala justamente

01:10:09que era preciso

01:10:10que a direita

01:10:11se organizasse

01:10:12para chegar ao poder

01:10:13formando principalmente

01:10:14uma militância

01:10:15porque o eleitorado

01:10:18é um poder

01:10:19a palavra que ele usou

01:10:21agora me foge

01:10:23eu citei na minha entrevista

01:10:24mas não é um poder dirigido

01:10:26e a militância

01:10:27é um poder dirigido

01:10:28que fica ali

01:10:29o tempo todo

01:10:30defendendo

01:10:30o candidato

01:10:31e vocês vejam

01:10:32que aos trancos

01:10:33e barrancos

01:10:34não assim como

01:10:35um projeto

01:10:36realmente arquitetado

01:10:38e tal

01:10:38mas ganhando

01:10:39uma orientação

01:10:40aqui

01:10:40uma outra ali

01:10:41conforme a força

01:10:42ia se estabelecendo

01:10:43essa militância

01:10:44realmente foi se formando

01:10:46principalmente ali

01:10:472017

01:10:49e 2018

01:10:49quando veio

01:10:50a pré-campanha

01:10:51e a campanha

01:10:52propriamente ditas

01:10:53e essa militância

01:10:55se tornou aquilo

01:10:55que é hoje

01:10:56sob o pretexto

01:10:59verdadeiro

01:11:01de quebrar

01:11:02uma hegemonia

01:11:03que realmente existia

01:11:05é claro que

01:11:05mesmo dentro

01:11:06de uma hegemonia

01:11:07você tem alguma voz

01:11:09aqui e ali

01:11:10mas havia realmente

01:11:12aquela hegemonia

01:11:14e era esse ponto

01:11:14que eu queria chegar

01:11:15em relação

01:11:15àquilo que você falou

01:11:16porque boa parte

01:11:18do discurso

01:11:18bolsonarista

01:11:19hoje

01:11:20eu levanto essa bola

01:11:20para você

01:11:21ele se baseia

01:11:23em alguma dose

01:11:24de verdade

01:11:25principalmente em relação

01:11:26ao passado

01:11:26principalmente em relação

01:11:27a essa época

01:11:28em que a gente

01:11:29atuou muito

01:11:30para combater

01:11:32justamente

01:11:33a falta

01:11:34de espaço

01:11:36para as ideias

01:11:36divergentes

01:11:37ela se baseia nisso

01:11:38mas no entanto

01:11:39para pregar

01:11:40outras coisas

01:11:41com as quais

01:11:41a gente não pode

01:11:42compactuar

01:11:43das quais

01:11:44a gente discorda

01:11:45e esse é o tipo

01:11:46de nuance

01:11:47que para muita gente

01:11:49é imperceptível

01:11:50até hoje

01:11:51que boa parte

01:11:52da esquerda mesmo

01:11:53não conseguia conceber

01:11:54ela simplesmente

01:11:55tratava

01:11:56quem quer

01:11:57que estivesse

01:11:57à sua direita

01:11:58como pessoas

01:12:00absolutamente

01:12:00fanáticas

01:12:01e radicais

01:12:02como fascista

01:12:03como fascista

01:12:04exatamente

01:12:04como nazista

01:12:05isso que eu tanto

01:12:05combati

01:12:06porque uma coisa

01:12:08é você fazer

01:12:09um estudo

01:12:09você fazer

01:12:10uma análise

01:12:10elaborada

01:12:11e olha

01:12:11esse traço

01:12:12aqui

01:12:12de determinado

01:12:13movimento

01:12:14se repete

01:12:15aqui

01:12:15outra coisa

01:12:16é essa disparada

01:12:17de rótulos

01:12:18que havia se tornado

01:12:19debate público

01:12:20até em decorrência

01:12:22da pauta

01:12:25identitária

01:12:26da esquerda

01:12:27de muitas vezes

01:12:29promover

01:12:29a própria divisão

01:12:30para culpar

01:12:31o adversário

01:12:32de não dar oportunidade

01:12:34às chamadas minorias

01:12:35então é jogar

01:12:36o índio

01:12:38contra o colonizador

01:12:39o negro

01:12:39contra o branco

01:12:40a mulher

01:12:40contra o homem

01:12:41o gay

01:12:42contra o heterossexual

01:12:43e isso

01:12:44sem

01:12:45como o próprio

01:12:46Fernando Gabeira

01:12:47diz

01:12:47sem um projeto

01:12:48nacional

01:12:49mas

01:12:49para além disso

01:12:50para

01:12:51decisivamente

01:12:53manchar

01:12:53a reputação

01:12:54do adversário

01:12:55de quem quer

01:12:56que trouxesse

01:12:57uma ideia

01:12:57divergente

01:12:59e houve

01:12:59claro

01:12:59uma canseira

01:13:00em relação

01:13:01a tanta

01:13:01baixaria

01:13:03em relação

01:13:03a essa

01:13:05absoluta

01:13:06arrogância

01:13:07sobre aquele

01:13:09as pessoas

01:13:10que pudessem

01:13:10trazer

01:13:11uma crítica

01:13:12ao esquerdismo

01:13:13dominante

01:13:14eu

01:13:14confesso

01:13:16a minha frustração

01:13:17eu não posso

01:13:17eu não me arrependo

01:13:18tá

01:13:19eu não me arrependo

01:13:20dessa

01:13:21trajetória

01:13:23editorial

01:13:23porque eu tenho

01:13:25absoluta certeza

01:13:26de que ela

01:13:27era necessária

01:13:29de que ela é necessária

01:13:30e de que havia

01:13:32circunstâncias

01:13:34da época

01:13:34que nós já

01:13:35debatemos aqui

01:13:37longamente

01:13:38então

01:13:39eu não me arrependo

01:13:40mas eu lamento

01:13:41muito

01:13:41isso

01:13:43para muito além

01:13:43de fulano

01:13:45ou cicrano

01:13:46que tantas

01:13:48pessoas

01:13:48em que eu

01:13:49acreditei

01:13:50em algum momento

01:13:51e acreditar

01:13:52não significa

01:13:53concordar

01:13:55com as ideias

01:13:56pessoas em que eu

01:13:57acreditei

01:13:57é que diante

01:13:58da primeira oportunidade

01:13:59de poder

01:14:00se tem um jogado

01:14:01de tal maneira

01:14:02ao poder

01:14:02tão facilmente

01:14:04ao poder

01:14:04sem qualquer resistência

01:14:06aquilo

01:14:07em que eu

01:14:08acreditava

01:14:08o espírito

01:14:09conservador

01:14:10mesmo

01:14:10da moderação

01:14:11da prudência

01:14:12da autocontenção

01:14:14do ceticismo

01:14:17foi profundamente

01:14:19traído

01:14:20por pessoas

01:14:21que diante

01:14:22do primeiro

01:14:22cavalo selado

01:14:24e desdentado

01:14:26que passou

01:14:27que passou

01:14:28a frente

01:14:29montaram

01:14:30e foram embora

01:14:31como

01:14:33pessoas

01:14:34eu estou fazendo

01:14:36um lamento

01:14:36aqui

01:14:37mas eu não

01:14:37não é que eu me surpreenda

01:14:38a humanidade é assim

01:14:40como pessoas

01:14:41que eram

01:14:42que eram

01:14:43os maiores críticos

01:14:44de grupos de pressão

01:14:46de que o intelectual

01:14:47servisse ao Estado

01:14:48corrompesse

01:14:49a sua inteligência

01:14:50entregasse a sua palavra

01:14:52as suas ideias

01:14:53flexibilizasse

01:14:54as suas ideias

01:14:54como se deixaram

01:14:55se reduzir

01:14:56tão facilmente

01:14:57por uma perspectiva

01:14:58de poder

01:14:59de influência

01:15:00mais de influência

01:15:02sobre o poder

01:15:02do que

01:15:03exatamente

01:15:04de poder

01:15:05até em vários casos

01:15:06a questão de dinheiro

01:15:07mesmo

01:15:08a gente sabe

01:15:09que vários casos

01:15:10se dão

01:15:11por dinheiro

01:15:11e aí

01:15:12e aí

01:15:12Felipe

01:15:13pensando

01:15:14no futuro

01:15:16a ditadura militar

01:15:18foi associada

01:15:22à direita

01:15:22a ditadura militar

01:15:24consagrada

01:15:25como um movimento

01:15:26à direita

01:15:27e é inegável

01:15:28porque se apresentou

01:15:29como oposição

01:15:30à ascensão

01:15:31da esquerda

01:15:32à ascensão

01:15:32do comunismo

01:15:35em função

01:15:36dos anos

01:15:38de ditadura militar

01:15:40e é claro

01:15:41da tragédia

01:15:43da tortura

01:15:44de tudo quanto

01:15:45houve ali contido

01:15:47a ideia de direita

01:15:48foi proscrita

01:15:50no Brasil

01:15:50a direita

01:15:53ficou

01:15:53desde o fim

01:15:54do regime militar

01:15:55até

01:15:57muito recentemente

01:15:5940 anos

01:16:00quase 40 anos

01:16:03inexistente

01:16:04no limbo

01:16:04pagando um preço

01:16:05demonizado

01:16:06do regime militar

01:16:09sem que houvesse

01:16:10da parte

01:16:11majoritária

01:16:13ou até

01:16:14minimamente

01:16:15sólida

01:16:16da esquerda

01:16:17embora haja

01:16:18exceções

01:16:19uma autocrítica

01:16:21sobre as atrocidades

01:16:22cometidas pela esquerda

01:16:24durante a luta armada

01:16:25e a falta

01:16:26dessa autocrítica

01:16:27ajudou também

01:16:29a neutralizar

01:16:31a indignação

01:16:32em relação

01:16:33ao comportamento

01:16:34do Bolsonaro

01:16:35sobre a própria

01:16:36ditadura militar

01:16:37que quando você tem

01:16:38hipocrisia de mais

01:16:40de um lado

01:16:40o sujeito que vai

01:16:41defender o outro

01:16:42ele também

01:16:43acaba se equivalendo

01:16:45vira esse embate

01:16:46de facções

01:16:47então o trabalho

01:16:49que a gente faz

01:16:50cada um

01:16:51na sua área

01:16:52também é

01:16:53um trabalho

01:16:54de depuração

01:16:55né Andreas

01:16:56para que

01:16:57a parte boa

01:17:00das épocas

01:17:01dos autores

01:17:03etc

01:17:03não seja perdida

01:17:05e no entanto

01:17:06se aponte

01:17:06as partes ruins

01:17:08e hoje a gente

01:17:09vê muita gente

01:17:09tendo comportamento

01:17:10militante

01:17:11que é

01:17:11fechar os olhos

01:17:12para tudo aquilo

01:17:13que é ruim

01:17:14em determinado

01:17:15grupo político

01:17:16porque passou

01:17:16a defendê-lo

01:17:17incondicionalmente

01:17:18como um projeto

01:17:19saneador

01:17:20em todos os sentidos

01:17:22e é esse comportamento

01:17:24porque eu queria

01:17:24chegar um pouco nisso

01:17:25até para tirar um pouco

01:17:26da sua visão

01:17:27quer dizer

01:17:27qual é a parte

01:17:28Andreas

01:17:29com a qual você

01:17:30não pode compactuar

01:17:31disso

01:17:31porque falando aqui

01:17:33sobre os assuntos

01:17:34que a gente estava

01:17:35tratando

01:17:35tem essa parte

01:17:36de pessoas

01:17:37que já foram

01:17:38autores

01:17:38que descreveram

01:17:39a realidade

01:17:40pelo menos

01:17:41de alguma maneira

01:17:42específica

01:17:42em determinado momento

01:17:43passaram muitas vezes

01:17:45a ser chefes

01:17:45de militantes

01:17:46que não tem

01:17:47a menor cerimônia

01:17:47a menor pudor

01:17:48em espalhar

01:17:49notícias falsas

01:17:51para assassinar

01:17:51a reputação

01:17:52de outras pessoas

01:17:53quer dizer

01:17:54a pessoa não tem

01:17:55evidência nenhuma

01:17:56de nada

01:17:57ela inventa

01:17:58associa você

01:17:59a determinadas pessoas

01:18:00que você nunca

01:18:01conheceu na vida

01:18:02que você nunca

01:18:03falou na vida

01:18:04você está fazendo

01:18:04ali o seu trabalho

01:18:05que independe

01:18:07disso tudo

01:18:07e no entanto

01:18:08eles disparam

01:18:09aquilo

01:18:10botam justamente

01:18:11para tentar

01:18:12tirar a sua

01:18:14credibilidade

01:18:15porque faz parte

01:18:16dessa estratégia

01:18:17política

01:18:17de destruir

01:18:19pessoas

01:18:20não de debater

01:18:21ideias

01:18:22e isso vem

01:18:22a ser pregado

01:18:24por esses líderes

01:18:25de militância

01:18:25de uma maneira aberta

01:18:26não é debater

01:18:27ideias

01:18:28é para destruir

01:18:28pessoas

01:18:29é para tirar

01:18:29pessoas

01:18:30etc

01:18:30mesmo nisso

01:18:31que é o embate

01:18:33político

01:18:34existe alguma honra

01:18:35mesmo na guerra

01:18:37existem as regras

01:18:38da guerra

01:18:39e essas pessoas

01:18:41muitas vezes

01:18:42elas estão

01:18:44completamente

01:18:44à margem disso

01:18:45isso aí está contido

01:18:46no espectro

01:18:48do movimento

01:18:49revolucionário

01:18:49e eu não

01:18:51e eu não

01:18:51e eu não aceito

01:18:53revolução

01:18:54eu não tolero

01:18:56revolução

01:18:56movimento revolucionário

01:18:58então a natureza

01:18:59do bolsonarismo

01:19:00identificada

01:19:01desde o início

01:19:01é uma natureza

01:19:04para a ruptura

01:19:05não é a ruptura

01:19:07clássica

01:19:08golpe militar

01:19:10não me parece

01:19:11ser disso que se trata

01:19:12acho que se perde

01:19:13muito tempo com isso

01:19:14mas é um esgarçamento

01:19:17do tecido social

01:19:18é levar ao estado

01:19:22da arte

01:19:22o nós contra eles

01:19:25lulopetista

01:19:25é um nós contra ele

01:19:27total

01:19:28totalitário

01:19:29para todas as áreas

01:19:30da existência humana

01:19:32isso é o bolsonarismo

01:19:33então está contido

01:19:35o negacionismo

01:19:36a desinformação

01:19:38a transformação

01:19:40de fatos

01:19:42daquilo que é fato

01:19:43em versão

01:19:44tudo passa a ser versão

01:19:46tudo passa a ser possibilidade

01:19:47um culto à desconfiança

01:19:49o Jair Bolsonaro

01:19:51vence quando nós

01:19:52desconfiamos

01:19:53sobre se ele está doente

01:19:53ou não

01:19:54então é um processo

01:19:57de esgarçamento

01:20:01do tecido social

01:20:02de implantação

01:20:03da desconfiança

01:20:05de incertezas

01:20:06de uns contra os outros

01:20:08uma cultura mesmo

01:20:11que é revolucionária

01:20:13mas que se entranha

01:20:14e que é alimentada

01:20:16por esses choques todos

01:20:17pela geração de conflito

01:20:19pela instabilidade

01:20:20isso é claramente

01:20:22um movimento revolucionário

01:20:24daí porque

01:20:24se ataca

01:20:25boas ou não

01:20:27nas suas conformações

01:20:29atuais

01:20:29as instituições de Estado

01:20:31a ideia de um

01:20:32Supremo Tribunal Federal

01:20:33que resgarde

01:20:35a Constituição

01:20:35ainda que com muitos

01:20:37problemas

01:20:37muitos problemas

01:20:38eu sou muito à vontade

01:20:39para falar sobre isso

01:20:40porque eu os aponto

01:20:41há muito tempo

01:20:41a politização

01:20:42do judiciário

01:20:44o judiciário invadindo

01:20:45prerrogativas

01:20:45de outros poderes

01:20:47o ataque ao parlamento

01:20:49tudo que a militância cobra

01:20:52que a gente fale

01:20:52é o que a gente faz

01:20:53uns 15 anos

01:20:55falando

01:20:55isso

01:20:55exatamente

01:20:56a gente jovem

01:20:57que acabou de chegar

01:20:58mais jovem do que a gente

01:21:00que acabou de chegar

01:21:00o debate

01:21:01vamos estudar

01:21:02de um projeto de poder

01:21:04vamos estudar

01:21:06vamos ler

01:21:07o ataque

01:21:09é isso mesmo

01:21:11o ataque bolsonarista

01:21:12ao parlamento

01:21:13agora arrefeceu um pouco

01:21:15mas o ataque bolsonarista

01:21:16ao parlamento

01:21:17passa por uma ideia

01:21:19de

01:21:19não é

01:21:20de fechar o congresso

01:21:22esse tempo já passou

01:21:23é de um congresso submisso

01:21:24um congresso fraco

01:21:26um congresso

01:21:26é um ataque

01:21:27a ideia de democracia

01:21:28representativa

01:21:29que é a natureza

01:21:31que é a essência

01:21:32do parlamento

01:21:33o bolsonarismo

01:21:34tem uma

01:21:35uma ideia

01:21:37de democracia direta

01:21:38do líder

01:21:39do líder populista

01:21:41nacional populista

01:21:43daí porque

01:21:44com uma natureza

01:21:45para o desenvolvimentismo

01:21:46não para o liberalismo

01:21:47mas

01:21:47desse líder popular

01:21:49populista

01:21:50que fale diretamente

01:21:52as massas

01:21:53ao seu povo

01:21:54um povo pequeno

01:21:55aquele que se reúne ali

01:21:55vergonhosamente

01:21:56sem pessoas

01:21:57mas que é o povo

01:21:58no discurso

01:21:59o povo

01:22:00e o ataque à imprensa

01:22:03o ataque à imprensa

01:22:03é fundamental

01:22:04é uma instituição

01:22:06informal

01:22:07que faz a filtragem

01:22:10vejam que coisa curiosa

01:22:12a imprensa nunca teve

01:22:14tanta audiência

01:22:15como nessa crise

01:22:15no momento em que

01:22:17o bicho pegou

01:22:18em que a peste

01:22:19se abateu sobre nós

01:22:21as pessoas

01:22:22mesmo aquelas

01:22:22que atacam a imprensa

01:22:23foram buscar informações

01:22:25na imprensa tradicional

01:22:26não foi se informar

01:22:27no terça livre

01:22:28entendeu

01:22:28não foi ver

01:22:31o que está acontecendo

01:22:32nessa rede

01:22:34nesse submundo

01:22:35nesse whatsapp profundo

01:22:36não

01:22:37então

01:22:38essas estruturas

01:22:40as instituições

01:22:41são as últimas

01:22:43trincheiras mesmo

01:22:44desse processo lento

01:22:45de diluição

01:22:47da verdade

01:22:48porque a verdade existe

01:22:50os fatos existem

01:22:51nem tudo é versão

01:22:54nem tudo é

01:22:55é tramói

01:22:56a teoria da conspiração

01:22:57eu mesmo

01:22:57às vezes faço exercício

01:22:58a gente não pode

01:23:00ficar buscando

01:23:01nos atos

01:23:02do bolsonarismo

01:23:04sempre uma teoria

01:23:04da conspiração

01:23:05algo subterrâneo

01:23:07embora geralmente

01:23:07haja

01:23:08mas porque com isso

01:23:09a gente legitima

01:23:10a linguagem

01:23:12da desconfiança

01:23:13então

01:23:13eu não tolero

01:23:14o movimento revolucionário

01:23:15de qualquer lado

01:23:16de qualquer lado

01:23:17comigo não cola

01:23:18é como eu muito

01:23:19foi a postura

01:23:20do Edmund Burke

01:23:21o pai do conservadorismo

01:23:22de coibir revoluções

01:23:24por toda parte

01:23:25ele travou essa luta

01:23:26de onde ele estava

01:23:28mas também

01:23:29em vários outros países

01:23:31onde isso estava

01:23:31na iminência

01:23:32de acontecer

01:23:33e aliás

01:23:34essa

01:23:34sede de destruição

01:23:37do inimigo

01:23:38o tempo todo

01:23:38de se combater

01:23:39o inimigo

01:23:40o tempo todo

01:23:41de se criar inimigo

01:23:42inclusive para

01:23:42cobertar a própria incompetência

01:23:44em construir

01:23:44alguma coisa

01:23:45é a descrição

01:23:46que o Roger Scruton

01:23:47faz da nova esquerda

01:23:51definida conceitualmente

01:23:52por ele

01:23:52no livro

01:23:53Pensadores da Nova Esquerda

01:23:54então é muito engraçado

01:23:56e paradoxal

01:23:57e faz parte

01:23:57da desinformação

01:23:58da militância

01:23:59você vê

01:24:00o bolsonarismo

01:24:01chamar de nova esquerda

01:24:03qualquer crítico

01:24:04do governo

01:24:05como se a direita

01:24:06tivesse a obrigação

01:24:08de estar inteiramente

01:24:09de acordo

01:24:10e incondicionalmente

01:24:11com o Bolsonaro

01:24:13com a família Bolsonaro

01:24:14com a militância

01:24:14bolsonarista

01:24:15então eles tentam

01:24:16associar a esquerda

01:24:18quem quer que faça

01:24:19qualquer crítica

01:24:19porque a esquerda

01:24:20é mais fácil de vencer

01:24:21ela está com a imagem

01:24:22manchada

01:24:23com a população brasileira

01:24:24então o que eles

01:24:25menos toleram

01:24:26é justamente

01:24:27quando a crítica

01:24:28não vem da esquerda

01:24:29quando a crítica

01:24:30vem de pessoas

01:24:31que combateram

01:24:33a hegemonia

01:24:34esquerdista

01:24:35que combateram

01:24:36os crimes petistas

01:24:37toda a imoralidade

01:24:38toda a falta

01:24:39de transparência

01:24:40então

01:24:42eles é que tem

01:24:43o comportamento

01:24:44exatamente igual

01:24:46aquilo que o Roger Scruton

01:24:48escrevia

01:24:48descrevia

01:24:49na nova esquerda

01:24:51original

01:24:51ali

01:24:52para a qual

01:24:53ele estabeleceu

01:24:53como líder

01:24:54como guru

01:24:55o Foucault

01:24:56e aliás

01:24:58até botei

01:24:58num artigo

01:24:59na Cruzoé

01:24:59uma questão

01:25:01envolvendo o Foucault

01:25:02descrita

01:25:03pelo Vargas Llosa

01:25:05em outro livro

01:25:06que também é recomendável

01:25:07a civilização do espetáculo

01:25:09que o comportamento

01:25:10do Foucault

01:25:10é exatamente igual

01:25:12em relação

01:25:13a AIDS

01:25:14na época

01:25:14ao comportamento

01:25:15do Bolsonaro

01:25:16agora

01:25:16em relação

01:25:17ao coronavírus

01:25:18então assim

01:25:20as semelhanças

01:25:21entre populistas

01:25:23entre revolucionários

01:25:24e reacionários

01:25:25é que são

01:25:26fartas

01:25:28enquanto eles

01:25:29só usam

01:25:30esses rótulos

01:25:31para tentar

01:25:32deslegitimar

01:25:33qualquer crítico

01:25:34incômodo

01:25:34o que é só

01:25:36no fundo

01:25:36para as pessoas

01:25:37inteligentes

01:25:38e decentes

01:25:38passar recibo

01:25:40de que essas pessoas

01:25:41estão falando

01:25:42coisas

01:25:42contra as quais

01:25:43elas não conseguem

01:25:45argumentar

01:25:46e aí começa

01:25:47a haver

01:25:48a apoteose

01:25:49disso

01:25:49que são pedidos

01:25:50de cabeça

01:25:51esse tipo de coisa

01:25:52que a gente conhece

01:25:54padrão

01:25:54normal

01:25:55que mora no Brasil

01:25:56isso é normal

01:25:57mas a nossa cabeça

01:25:57fica no lugar

01:25:58fica no lugar

01:25:59sem dúvida

01:26:00e só para amarrar

01:26:02aqui André Asa

01:26:03eu sei que você tem hora

01:26:04aconteceu isso

01:26:05de

01:26:06o petismo

01:26:07se fincar muito

01:26:08no poder

01:26:09em razão

01:26:10da demonização

01:26:10do regime militar

01:26:11para não deixar

01:26:12qualquer pessoa

01:26:14surgir do outro lado

01:26:16como se tudo fosse

01:26:17equiparável

01:26:18ao regime militar

01:26:20e agora

01:26:20há essa

01:26:22fincada de bandeira

01:26:23do bolsonarismo

01:26:24no combate

01:26:25ao comunismo

01:26:26à esquerda

01:26:26como um todo

01:26:26como se isso

01:26:27em ambos os casos

01:26:29legitimasse qualquer coisa

01:26:31quer dizer

01:26:32como se

01:26:32o fim

01:26:33de combater

01:26:34o comunismo

01:26:35ou o fim

01:26:35de combater

01:26:36a ditadura militar

01:26:37legitimasse

01:26:39qualquer tipo

01:26:40de ação

01:26:41imoral

01:26:41ilícita

01:26:43suja mesmo

01:26:44no final das contas

01:26:46Felipe

01:26:46para encerrar

01:26:47porque como você disse

01:26:47eu tenho hora mesmo

01:26:48esse papo está muito bom

01:26:49a gente achou

01:26:53que a gente ia conseguir

01:26:54ficar em uma hora

01:26:54de conversa

01:26:55a gente não consegue

01:26:56não tem jeito

01:26:56isso que eu ia dizer

01:26:57é o seguinte

01:26:57no final das contas

01:26:58com tudo isso

01:26:59que a gente descreveu aqui

01:27:00o que o bolsonarismo

01:27:02está combatendo

01:27:03é a ideia de direita

01:27:04entre nós

01:27:04e por causa disso

01:27:07por causa disso

01:27:09o bolsonarismo

01:27:10é um cara de direita

01:27:11inegavelmente

01:27:13mas ele surrupiou

01:27:15sequestrou

01:27:17a identidade de direita

01:27:19levando

01:27:20tragando consigo

01:27:22manchando consigo

01:27:23jogando na lama

01:27:25consigo

01:27:26a ideia de conservadorismo

01:27:28e de liberalismo

01:27:29daí porque

01:27:30para fechar um raciocínio anterior

01:27:32nós ficamos quase 40 anos

01:27:34pagando

01:27:35a conta da ditadura militar

01:27:36com a inexistência da direita

01:27:38eu

01:27:38não me surpreenderei

01:27:41se ao fim

01:27:42desse processo

01:27:43de poder

01:27:45bolsonarista

01:27:46a direita

01:27:47tiver o mesmo destino

01:27:48ficar outros

01:27:5030 anos

01:27:52no limbo

01:27:53e nesse caso

01:27:54sendo vítima

01:27:55do ressentimento

01:27:56da esquerda

01:27:57longamente

01:27:59um ressentimento

01:28:00que a gente já percebe

01:28:01por aí

01:28:02difusamente

01:28:03aparecendo

01:28:05mas que virá à tona

01:28:06o bolsonarismo

01:28:07levará a direita

01:28:09para o buraco

01:28:10fará

01:28:10eu imagino

01:28:11eclodir

01:28:12uma nova onda

01:28:13de ressentimento

01:28:14à esquerda

01:28:15não vai ter

01:28:16carta ao povo brasileiro

01:28:19não vai ter

01:28:20Lulinha

01:28:22paz e amor

01:28:22eu imagino

01:28:23um cenário

01:28:24muito ruim

01:28:25no futuro

01:28:25em que não haverá direita

01:28:27no Brasil

01:28:27em que a direita

01:28:28no Brasil

01:28:28será novamente

01:28:29criminalizada

01:28:30pagando pelos

01:28:31crimes

01:28:32do bolsonarismo

01:28:34e a ideia

01:28:35de liberalismo

01:28:35econômico

01:28:36agradecendo ao Paulo Guedes

01:28:38a ideia de liberalismo

01:28:39econômico

01:28:40vai levar uns 50 anos

01:28:42para voltar a ser

01:28:42discutida no Brasil

01:28:44obrigado Guedes

01:28:45por isso que é fundamental

01:28:46haver crítica

01:28:47no campo do conservadorismo

01:28:49no campo da direita

01:28:50ao bolsonarismo

01:28:52isso que houve

01:28:53muito pouco

01:28:53houve sim

01:28:54mas houve muito pouco

01:28:55no campo da esquerda

01:28:56em relação

01:28:57ao petismo

01:28:58para que haja esse trabalho

01:28:59de depuração

01:29:00e a gente

01:29:00saiba distinguir

01:29:02a parte boa

01:29:03da parte ruim

01:29:03e levar isso

01:29:05para a experiência

01:29:06para a tradição

01:29:07brasileira

01:29:08que faz parte

01:29:09inclusive

01:29:10do espírito conservador

01:29:11que não é

01:29:12esse espírito

01:29:13de você abraçar

01:29:14um movimento

01:29:15incondicionalmente

01:29:17e se tornar um vassalo

01:29:18como a gente tem visto

01:29:19por aí

01:29:20muita gente

01:29:20que criticava uma coisa

01:29:22passa pano

01:29:23para essa mesma coisa

01:29:24se é no governo

01:29:25que está fazendo

01:29:26essa pessoa

01:29:26ter algum suposto prestígio

01:29:29algum poder

01:29:29ou ganhar mais dinheiro

01:29:31nesse momento

01:29:31Carlos Andreasa

01:29:33seu recado final

01:29:34prazer enorme

01:29:35essa entrevista

01:29:36que você transformou

01:29:37num grande bate-papo

01:29:39e aí eu tive

01:29:39que trazer os complementos

01:29:41foi bom

01:29:41estava com saudade de você

01:29:43Felipe Bora Brasil

01:29:43os governos passam

01:29:45a CPMF fica

01:29:47grande abraço

01:29:50Carlos Andreasa

01:29:50senhoras e senhores

01:29:51até a próxima

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