- há 1 ano
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NotíciasTranscrição
00:00Presidente Dilma Rousseff, boa tarde, ex-presidente, tudo bem?
00:04Tudo bom, boa tarde.
00:06Nós estamos reunidos aqui na décima vara para um processo, uma audiência, um processo
00:13em que são réus Luiz Inácio Lula da Silva, ex-presidente, Antônio Palocci Filho, Paulo
00:22Bernardo Silva, Ernesto Sáveira Baiardi, Luiz Antônio Numeri e Marcelo Bahia Odebrecht,
00:30o processo dele está suspenso.
00:33E a senhora, ex-presidente Dilma, a senhora foi indicada pelo réu neste processo, ex-presidente
00:43Luiz Inácio Lula da Silva.
00:46Eu não sei se a senhora já sabe de que se trata, mas não seria a intimação.
00:51A intimação, com a denúncia, com o cara.
00:54Qual é a denúncia?
00:56A senhora tem algum motivo que possa dispensá-la do dever de dizer a verdade?
01:06Alguma amizade índia?
01:07Alguma coisa.
01:09Então, eu como juiz tenho o dever de alertar que a senhora está definindo ir compromissado.
01:15Eu estou escutando mal, o som não está bom.
01:18Diante dessa sua afirmativa de que não há nenhum impedimento, nenhuma suspeição para
01:30depor, eu como juiz tenho o dever de alertar que a senhora é testemunha compromissada.
01:37A senhora está sob compromisso de dizer a verdade.
01:39É apenas um dever e uma formalidade.
01:41Nós vamos iniciar, então, os advogados, o advogado aqui presente, o ex-presidente Luiz
01:50Inácio Lula da Silva, o doutor Cristiano Zanin, vai iniciar fazendo as perguntas para a senhora.
01:55Boa tarde, presidente.
01:57Boa tarde, presidente.
01:58Tudo bem?
01:59Tudo bom.
02:00Sra. Presidenta, primeiro eu agradeço mais uma vez a colaboração de V. Exª para este
02:10processo e apenas para colocarmos o que se trata, o Ministério Público faz neste caso
02:21uma acusação de que o ex-ministro Paulo Bernardo teria solicitado e recebido vantagem indevida
02:32do senhor Marcelo Odebrecht para que houvesse o aumento de uma linha de crédito para exportação
02:42de serviços para a Angola em favor da empresa Odebrecht.
02:47Esta é a acusação que consta aqui neste processo.
02:51E segundo o Ministério Público, o ex-presidente Lula teria aderido a esta suposta conduta.
03:01Diante desse tema, senhora presidenta, eu gostaria de iniciar as minhas perguntas pedindo
03:09a senhora pela sua visão de governo como ex-ministra de Estado, como ex-presidente da República,
03:16que a senhora pudesse falar e nos explicar um pouco sobre o funcionamento das agências
03:25oficiais de apoio à exportação de serviços.
03:30Qual é o papel, a importância disso para o país?
03:34Olha, por aqui, eu estou entendendo a pergunta, no caso específico, as agências de fomento
03:51à exportação, elas vinham já, a partir, se não me engano, da década de 80, elas vinham
04:01incentivando a exportação de produtos brasileiros, de exportação de bens e de serviços.
04:10Por que isso?
04:12Porque você constata que em quase a maioria de todos os países que entram em uma determinada
04:21etapa do desenvolvimento, eles financiam suas exportações, eles buscam linhas de financiamento
04:29para aumentar justamente a compra das exportações.
04:34Obviamente que eles fazem isso não como uma ação de fundo humanitário, fazem isso numa
04:45uma ação de fundo econômico, ou seja, contra esse processo, é exigido, obviamente, garantias
04:52que sejam substantivas, geralmente garantias em reservas, em dinheiro forte.
05:03No caso específico, ao longo dos anos, se buscou implementar o aumento de exportações brasileiras
05:13através de vários mecanismos, entre eles foi criado fundos que garantiam, que davam garantias
05:21para o governo e, ao mesmo tempo, garantiam recursos para esses compradores.
05:29E, ao mesmo tempo, toda uma lista de exigências, na época não se falava em compliance, mas equivale
05:39a compliance, exigências, de que se reduziria muito a inadimplência desses fundos.
05:47Ou seja, criava-se vários mecanismos, muitos deles copiados do que era a prática nos países
05:55desenvolvidos, em que o país garantia àquele que fosse comprar bens ou serviços dele, garantia o fornecimento
06:05contra financiamento. E esse financiamento tinha que ser garantido que não se teria riscos de inadimplência.
06:16Então, tinha que reduzir a zero, quase, os riscos de inadimplência, ao mesmo tempo que se buscavam
06:24compradores mais comuns.
06:28Esse, mais ou menos, foi o desenho de tudo que era feito, desde 80, 90, os anos 80, os anos 90,
06:36quando começa esse processo.
06:38E ele é um crescente.
06:41Isso se verifica, fundamentalmente, nos anos que nós tivemos no governo, onde começa uma
06:51grande descoberta de alguns países que, até então, não eram aqueles que recebiam ou que davam
07:01financiamento.
07:02No caso, o Brasil passou a dar financiamento.
07:06Até então, ele não dava, porque ele mais recebia.
07:11Mas, a partir do momento que ganha uma certa robustez, o país passa a dar financiamento.
07:17E um fluxo grande se dirige nos anos 2000 para dois continentes, a própria América Latina
07:26e a África.
07:28A África vai ser o grande sonho de consumo, por exemplo, da China, que visivelmente ganha
07:37uma grande proeminência como ser o grande investidor.
07:43E até hoje isso ocorre.
07:45O grande investidor na China, o grande alvo da China era a América Latina e a África.
07:53E nós entramos nesse processo um pouco tardiamente, mas entramos bem colocados.
08:01Isso começa no governo Fernando Henrique e se prolonga no governo do presidente Lula.
08:09No meu governo, acredito que nos outros governos também isso ocorreu.
08:13Eu acompanhei mais de perto nos nossos governos.
08:16E é crucial para, principalmente, a exportação, no nosso caso, que nos interessava muito, a exportação
08:27de valor agregado.
08:29Ou seja, não só, não que não fosse importante a exportação de bens agrícolas ou minerais,
08:35mas, sobretudo, de bens industriais e de serviços.
08:40O que traria para o país maior retorno.
08:44Então, o foco era justamente esse.
08:46Garantir que o país tivesse financiamento para a compra de serviços e a compra de bens.
08:55O país que recebesse.
08:57Porque, senão, você não competia internacionalmente.
09:00Todo país tem esse processo.
09:03No Brasil, por exemplo, eu me lembro muito do Japão.
09:07O Japão era, começa sendo, um dos maiores fornecedores de financiamento e bens industriais
09:16para nós, ali pela década final de 80 e início de 90.
09:22E, na sequência, óbvio, os Estados Unidos sempre teve, passa a ser assim.
09:27Pois é.
09:28Era exatamente esse ponto, senhora presidenta, que iria entrar.
09:32Outras testemunhas que estiveram aqui e prestaram depoimento, destacaram esse papel relevante
09:41das agências oficiais de apoio à exportação, justamente para permitir que empresas brasileiras
09:50pudessem concorrer no exterior em condições de igualdade com outras empresas.
09:57até mesmo a regras, ou, pelo menos, a enunciados, apresentados, por exemplo, pela OCDE.
10:06Então, havia essa necessidade para se garantir, de um lado, a competitividade de empresas brasileiras no exterior.
10:14E, de outro lado, também, já foi dito aqui, essas linhas de crédito de exportação de serviços
10:23permitiam a geração de empregos e também uma cadeia de fornecedores do país
10:30que eram todos fomentados, digamos assim, dentro desse processo.
10:37A senhora tem essa visão também?
10:42Sem dúvida.
10:43Até porque, quando o Brasil passa a ter uma dimensão em que ele exporta capital, exporta bens,
10:54ele necessariamente precisa dessa estrutura de agências diferenciadas.
10:59Mas, sobretudo, agências, vamos simplificar, agências específicas.
11:06Por exemplo, ele vai precisar de uma estrutura financeira para sustentar isso.
11:11As chamadas de exportação, que nada mais são do que contas-garantias,
11:18elas serão usadas para diminuir a inadimplência.
11:22De outro lado, é bom lembrar que, nesse período,
11:25quem tem o suporte forte no mercado é toda a Ásia também.
11:29Não só a Coreia do Sul, não só a Coreia do Sul,
11:36mas todos os maiores, a Malásia, todos os grandes países ou pequenos países da Ásia
11:43passam a atuar internacionalmente, porque o modelo deles é o modelo exportador.
11:48Então, é por isso que assiste-se a concorrência.
11:52Os países, não vou falar nem da OCDE, vou falar dos BRICS.
11:56Todos os países BRICS também iniciam esse processo.
12:01O maior destaque, que hoje é a segunda economia do mundo, é a China, sem dúvida nenhuma.
12:07Então, você não consegue vender um único produto fora da pauta tradicional de commodities
12:15se você não tiver essa estrutura de financiamento.
12:18principalmente quando se trata de produtos de maior valor agregado ou de serviços.
12:25O que implica, obviamente, em financiamento.
12:29Você não tem como participar do cenário internacional fora do padrão
12:35que não gera aqueles empregos mais qualificados que se pretende,
12:42porque você tem a cadeia de fornecedores, você tem o próprio fornecimento de bens e serviços.
12:49Não é uma... muitas vezes o censo comum pensa que isso é uma doação do Brasil para o outro país.
12:57Não se trata de uma doação.
12:58Não tem nada de humanitário.
13:00As doações humanitárias estão em outro capítulo.
13:05Neste capítulo estão as ações de concorrência econômica.
13:10Porque você quer exportar produto de valor agregado, não commodity.
13:18E produto de valor agregado, mesmo commodity industrial, sim, existe financiamento.
13:24Sem isso não há como você exportar.
13:26Não existe.
13:28Não é absolutamente ingênuo, supor, que você concorre no mercado internacional sem essas estruturas.
13:39E você gera emprego, gera renda e, sobretudo, gera, eu acho, efeitos positivos
13:46e que são multiplicadores e que levam ao crescimento do seu PIB.
13:51É isso que você objeitou.
13:53Com o crescimento do seu PIB, você vai ter melhores empregos, vai aumentar a renda da sua população,
14:01se você também tiver políticas de distribuição, obviamente.
14:05Mas faz parte de todo o projeto de desenvolvimento nacional de qualquer país que hoje enfrente o mercado internacional.
14:18Sem isso não tem concorrência.
14:20No caso do Brasil, isso ficava, se você olhar da outra perspectiva, isso ocorria também.
14:29Por exemplo, eu vou dar um exemplo mais ou menos desse período,
14:33que foi a construção do gasoduto do Nordeste, quase mil quilômetros de gasoduto.
14:38Uma obra que era fundamental para o país, para que você não tivesse o gás sem gerar energia elétrica,
14:50principalmente se tivesse problemas de geração e de falta de energia.
14:55Então, quem financiou?
14:56Futou a China e o Japão para financiar o projeto.
15:02Com isso, eles financiam, obviamente.
15:06Nós compramos uma parte do serviço, ou seja, nós não aceitávamos, por exemplo, mão de obra aqui no Brasil.
15:17Nós aceitávamos os produtos e as empresas, mas não aceitávamos mão de obra.
15:22Ele vendíamos o tempo que houvesse parceria.
15:24Então, esse modelo é um modelo que é, não ocorre, não é um modelo inusual e é generalizado.
15:34Existe hoje no mundo e está sendo praticado.
15:37Quem não fizer isso não vai vender.
15:38Até porque, se não for possível dar às empresas nacionais condições de concorrer no mercado internacional,
15:51essas empresas nacionais podem ser elas próprias, engolidas no mercado interno, também por empresas internacionais.
16:00É que eu não, além disso, eu não consigo imaginar por que isso tem problema.
16:07Talvez seja, porque eu não tenho toda a informação, mas eu acho isso absolutamente trivial.
16:18Me desculpa, mas financiamento para exportar, isso não é trivial.
16:21Desde o Ex-Bank.
16:23O Ex-Bank é um modelo americano em que eles, todas as exportações, eles criaram um banco para financiar só exportação.
16:31Então, importante para eles era esse processo no desenvolvimento deles.
16:38É a fase que se chamava, naquela época, exportação de capitais.
16:43Hoje, independente da fase de exportação de capitais, não estou falando disso,
16:47estou dizendo que na relação internacional de disputa de mercado, esta é a condição essencial.
16:55Se o país não se planeja para ter estrutura para garantir isso, você não terá venda no mercado internacional.
17:09A etapa de venda no mercado internacional decorre de quando as suas empresas internamente, elas alcançaram um certo nível de maturidade.
17:20Com isso, para elas se expandirem, é importante para o país, porque vai gerar emprego para ele,
17:28na medida em que ela, por exemplo, vai construir, como foi o caso da China,
17:35que vai construir um gasoduto em parceria com o Brasil,
17:39ela vai gerar rendimentos lá na China para fornecer os equipamentos.
17:45Ou vai comprar de alguma empresa, ou vai exigir de alguma empresa que está produzindo em outro país,
17:53que produza lá, porque senão ela não compra dela.
17:56Toda essa cadeia de relações, ela existe neste processo pelo qual o país se estrutura para fazer face a isso.
18:06Isso vai gerar emprego, vai gerar renda e vai gerar esse dinamismo,
18:13que é o processo de uma empresa afeta a outra, que afeta a outra e isso cria um multiplicador extremamente positivo de crescimento.
18:23É nesse sentido.
18:24Todo o modelo dos asiáticos está baseado nisso.
18:28O modelo chinês estava baseado nisso.
18:34É óbvio que eles estão hoje tentando uma inflexão para o mercado interno,
18:38mas o padrão asiático era sair para o exterior e competir.
18:44E com isso eles garantiam financiamento.
18:47Os japoneses, idem, a mesma coisa.
18:50Nenhuma obra foi feita aqui sem isso.
18:52Além desses pontos que a senhora colocou, também esse sistema de apoio,
19:01de financiamento para exportação de serviços,
19:05ele garante o ingresso de divisas em moeda estrangeira no país.
19:10Porque o desembolso é feito, por exemplo, pelo BNDES no Brasil,
19:14em moeda brasileira, e depois o Brasil recebe pagamento em moeda estrangeira.
19:20Isso também tem uma relevância para o país.
19:22Correto, presidente?
19:23Tem.
19:24No caso específico que nós estamos discutindo, que é o caso de Angola,
19:29Angola tem uma vantagem em relação aos outros países, por exemplo, da África.
19:36Qual é a vantagem de Angola?
19:38Angola é um grande produtor de petróleo.
19:42Ali na Copa Ocidental, eles têm, vamos dizer assim,
19:47como se fosse o espelho do que nós temos na nossa.
19:52Mas eles são um grande produtor, porque eles têm uma empresa bastante significativa,
19:57que é a Sonangol.
20:00A Sonangol tem capital dominantemente angolano e tem capital português, se eu não me engano.
20:06Não sei como é que está hoje.
20:08Esta relação é uma relação importante.
20:12Por quê?
20:13Porque na conta garantia de Angola, você tinha um recebível, que é o recebível do sonho
20:21de qualquer um que tem empréstimo, petróleo.
20:25Porque isso é moeda forte.
20:27Isso é dólar.
20:28Ou é euro, depende.
20:30Mas, sobretudo, dólar.
20:32E o fato de que você está fazendo um empréstimo internacional e que você está fazendo
20:38esse empréstimo internacional e seu fundo vai ser transformado em dólar, você não
20:44empresta em real, você empresta em dólar.
20:47Agora, o pagamento da empresa C, da empresa, no caso não era empresa, era o país, o pagamento
20:56de Angola sem dólar, era algo, vamos dizer assim, sonho de consumo de qualquer país.
21:03É muito melhor você emprestar nessas condições.
21:07Você tem a certeza e a garantia de que vai estar no seu ouro, na sua conta.
21:13E a conta garantia é interessante porque ela é uma conta de terceiros, ou seja, entre
21:18o Brasil e Angola, a conta era no Banco do Brasil.
21:23O que também era uma garantia extra.
21:26Mas a Angola é, de fato, um parceiro fora dos países desenvolvidos.
21:34Quem tem petróleo geralmente é um parceiro, vamos dizer assim, cobsado.
21:43Presidenta, em relação a esse mercado internacional de serviços de engenharia, eu tenho aqui dados
21:52se não me engano, do próprio BNDES, mostrando que em 2004 o Brasil respondia por apenas 1,2% desse mercado internacional
22:07de engenharia.
22:09Ao passo que em 2015 o Brasil passou para 3,2%.
22:16É um crescimento expressivo.
22:20Agora, a senhora vê outros dados aqui.
22:24Por exemplo, os Estados Unidos, em 2004, respondia por 19,3%.
22:29Depois, em 2015, por 9,7%.
22:33Houve um crescimento substancial da China.
22:36Quer dizer, esse aumento do mercado, do Brasil, desculpa, no plano internacional de engenharia,
22:47era relevante para o país.
22:49Correto?
22:51Sem sombra de dúvida.
22:53E isso é que torna o mais triste a quebra das cinco grandes.
22:59Porque nós tínhamos chegado em um determinado ponto em que as empresas brasileiras de engenharia,
23:07elas eram concorrentes respeitadas, no sentido de que elas tinham tecnologia em várias áreas
23:17que as tornavam bastante atraentes.
23:20Por exemplo, na área de hidrelétrica, era difícil ter uma concorrência conosco com uma qualidade significativa.
23:33Nós tínhamos adquirido a capacidade de fazer gasoduto,
23:37a capacidade de fazer uma série de infraestruturas na área de petróleo,
23:43em todas as áreas, e isso era muito importante.
23:45A quebra delas é algo que eu acho que afetará o Brasil nos próximos anos.
23:53E eu fiquei muito preocupada quando eu vi uma licitação de gás.
23:59Gasoduto, no Brasil, não era feito por empresa estrangeira.
24:05Não tinha nenhuma empresa que tivesse mais capacidade do que a nossa.
24:11E, obviamente, uma empresa local tem um ganho em relação à competição, que é conhecer o mercado.
24:19Então, eu vi recentemente uma licitação na área de petróleo em que não tinha uma brasileira.
24:26Isso é algo surpreendente.
24:28Mas o que eu queria falar é uma outra coisa.
24:31Eu queria falar a respeito de uma iniciativa que está ocorrendo agora,
24:35e que é considerada uma das maiores iniciativas.
24:39É chamada popularmente de Rota da Seda,
24:43mas, na verdade, chama Bell and Road Initiative,
24:47que é a exportação planejada de serviços e bens feitos para quem.
24:55Que é uma rodovia e uma estrutura marítima que saem do leste da Ásia,
25:15passa pela União de México, passa pelo norte da Ásia, chegando à União Soviética,
25:23e chega à Europa.
25:27Tem por objetivo assegurar que esses países tenham uma infraestrutura
25:36que, obviamente, vai ser fornecida.
25:40Eles entram, os chineses entram com o financiamento e com as empresas deles,
25:45que vai permitir uma integração imensa, uma integração fantástica,
25:54e que é objeto de preocupação do governo, entanto.
25:58Porque, enquanto eles financiam o mundo, os chineses investem.
26:06Então, esse é um processo completamente diferente de relações internacionais.
26:14Muito, muito inteligente, porque, ao mesmo tempo que eles vendem serviços e bens,
26:20eles financiam e criam uma relação de ganha-ganha.
26:24Porque, enquanto eles tratam de infraestrutura de energia elétrica, de gás,
26:31de todas as infraestruturas.
26:32Aí tem toda uma discussão se está bem, se não está.
26:36Mas o que eu quero levantar é que esse processo nosso
26:41era um processo similar a isso.
26:45Só em muito menor dimensão.
26:47E era importantíssimo para ele, dar certo,
26:50que tivesse empresas capazes de ir para o exterior e competir.
26:55Por isso é que eu faço.
26:57Independentemente de você ter de combater a corrupção,
27:01você tem de combater a corrupção.
27:04Prender os executivos e prender as pessoas,
27:07mas não destruir as estruturas sociais que são as empresas.
27:11Porque elas são cruciais.
27:13Sem elas você não faz isso.
27:14Como eu quero ver fazer infraestrutura no Brasil
27:20sem financiamento.
27:22Não tem como você financiar.
27:25Eu, quando cheguei no governo, na época do presidente Lula,
27:29o longo prazo de financiamento do Brasil era sete anos.
27:33Quero te dizer que ninguém faz obra.
27:37Algumas obras de concessão,
27:38não estou falando do efeito pelo Estado,
27:42não estou falando de concessão de hidrelétrica.
27:43hidrelétrica, concessão de estrada,
27:46concessão de gasoduto.
27:48Sem financiamento de longo prazo,
27:5120 a 30 anos.
27:53Que é o prazo que a obra tem para maturar.
27:57Então, criminalizar o BNDES ou essas empresas,
28:03não podia...
28:04A instituição se criminaliza, se criminaliza pessoas.
28:07E se põe pessoas.
28:11Perfeito.
28:12Presidenta, a senhora já destacou bem a importância
28:15desses canais oficiais de financiamento para exportação de bens e serviços.
28:23Agora, a concessão desses financiamentos no período,
28:30pelo menos em que a senhora esteve no governo,
28:33ou como ministra, ou como presidenta da República,
28:38a concessão desses financiamentos, pelo que a senhora tinha conhecimento,
28:43observava parâmetros técnicos,
28:46havia a preocupação dos técnicos do CONFIG, da CAMEX e do próprio BNDES
28:55para o que se chama de enquadramento da operação,
28:59ou seja, para que fossem observadas todas as regras aplicáveis,
29:05sejam jurídicas, sejam econômico-financeiras?
29:08Olha, isso era algo bastante interessante.
29:13O Brasil tinha conseguido estruturar essa capacidade de enquadramento.
29:21Para um processo, para um financiamento se enquadrar,
29:26ele era visto.
29:27Primeiro, se ele era viável tecnicamente.
29:31Se ele não fosse viável tecnicamente,
29:33ninguém o faria, porque seria um caminho garantido por pacato.
29:41Segundo, se ele era viável financeiramente.
29:44Em alguns casos aqui internamente, nós contemplávamos a questão ambiental.
29:50Agora, o projeto em si,
29:52era avaliado projetos que fossem contra o meio ambiente também nos financiava,
29:59mas, sobretudo, você tinha órgãos técnicos que passavam a limpo todos os critérios.
30:08E tinha gente bastante qualificada dentro do governo,
30:11e ainda tem hoje, pelo menos até onde eu vejo,
30:16principalmente no BNDES e nessas instituições,
30:20que eram aquelas responsáveis por avaliação de todos esses processos.
30:26Então, você tinha, de fato, no Brasil, e eu acho que ainda tem,
30:32uma expertise nisso.
30:34Muita gente fala no apagão das canetas,
30:38que as pessoas passaram a não querer assinar nada.
30:43Mas isso é outra questão.
30:46Isso não é por falta de qualificação técnica.
30:50O Brasil tem extrema qualificação técnica,
30:53inclusive para fazer compliance, sem precisar de pedir para alguém internacionalmente.
31:00Pois não.
31:01Presidenta, pela sua experiência,
31:05sobretudo durante o governo do presidente Lula,
31:10que é o que está prioritariamente sendo tratado na ação,
31:14aqui o Ministério Público cogita, nesta ação,
31:19que pelo fato do ex-presidente Lula ter assinado um protocolo de intenções com Angola
31:29sobre diversos temas,
31:32que isso automaticamente teria levado à concessão
31:37de uma linha de financiamento de serviços para Aldebrecht poder atuar naquele país.
31:45Diante daquilo que a senhora acabou de expor,
31:49desse nível técnico que o Brasil adquiriu,
31:52de enquadramento,
31:53a competência das pessoas que atuavam nessas análises,
31:59quer dizer, é possível cogitar-se em uma situação como essa,
32:03de um crédito ter sido concedido sem o enquadramento,
32:08apenas porque o então presidente Lula assinou um protocolo de intenções?
32:13Olha, o protocolo de intenção não é nada como se chama Biden, não é Biden.
32:22O protocolo de intenção é como o nome diz,
32:24eu tenho a intenção de fazer.
32:26Ele é um ato mais político do que econômico e técnico.
32:33Ele é não Biden.
32:36Não se faz protocolo de intenção
32:38e ele envolve qualquer compromisso posterior.
32:43Agora, se você assina o protocolo,
32:46muitas vezes o que se via era que em algumas questões
32:50se assinava o protocolo tão genérico, tão genérico,
32:53que você nem sabia do que se tratava.
32:56Na maioria das vezes,
32:57quando se definia alguns objetivos,
33:00o protocolo de intenção é uma abertura do caminho.
33:04Não é o fim do caminho nem o meio.
33:07Ele era isso, o protocolo de intenção.
33:09Como qualquer um que se assinou,
33:12dos milhares que tem dentro do governo.
33:14A senhora já falou da importância dos técnicos...
33:20Hoje, por exemplo, tem uma visita no exterior.
33:23Deve estar sendo assinado uma série de protocolos de intenção.
33:26Porque o ato é assim.
33:30Só para termos uma noção.
33:33Há reunião entre os dois presidentes,
33:37ou entre o presidente e o primeiro-ministro.
33:40E nessa reunião,
33:42vários atos são assinados,
33:45várias assinaturas de protocolos de intenção.
33:50Não necessariamente é um contrato nem nada.
33:55Porque o presidente não assina contrato.
33:58Nessas cerimônias, entendeu?
34:02O protocolo de intenção faz parte das estruturas
34:07de intercâmbio,
34:11não é a palavra correta,
34:13mas de visitas,
34:14de relações internacionais.
34:16entre presidente ou entre presidente e primeiro-ministro.
34:23Oi, irmão.
34:24Eu não sei se a senhora
34:25teve alguma atuação mais próxima
34:30desses órgãos,
34:32mas dentro desse processo de financiamento
34:38de exportação de bens e serviços,
34:41quando havia atuação do BNDES,
34:45havia um processo que passava por um órgão
34:51chamado CONFIG,
34:53CONFIG, aliás,
34:54Comitê de Financiamento e Garantias das Exportações,
34:59que estabelecia os parâmetros e condições
35:02para a assistência financeira às exportações.
35:07Dependendo da alçada do valor,
35:09havia também a atuação da CAMEX
35:13e, posteriormente,
35:16se houvesse todas as aprovações
35:18desses órgãos,
35:19aí o processo passava a tramitar
35:23no BNDES para a concessão do financiamento.
35:27A senhora chegou a ter alguma atuação
35:31ou algum conhecimento mais próximo
35:34em relação a esses órgãos,
35:36em especial CONFIG e CAMEX?
35:39Eu conheci os órgãos, por suposto,
35:44até porque fui presidente,
35:46o CONFIG é um órgão extremamente respeitado
35:49no governo.
35:51O BNDES é um banco que tinha
35:53o respeito técnico, financeiro.
35:59O BNDES sabia fazer as coisas.
36:01E dentro desses órgãos,
36:05por exemplo,
36:06no CONFIG,
36:08pelo que a senhora conhece,
36:10havia uma série de técnicos,
36:13pessoas preparadas
36:14que faziam as análises devidas
36:18sobre o enquadramento das operações.
36:21É, e que olhavam todos os afetos,
36:24quando vinha para a decisão final,
36:27já tinha passado por milhões de órgãos técnicos.
36:32E a partir daí que se decidisse.
36:35A senhora acha possível,
36:40quer dizer,
36:41que todos esses órgãos,
36:43se houvesse uma operação
36:45que não tivesse enquadramento,
36:47que esses órgãos deixassem passar,
36:51que esses órgãos permitissem
36:53a aprovação de uma linha de crédito
36:56e que não tivesse o devido enquadramento?
36:59Não acredito.
37:01Mas qual é a alegação
37:03de que não tinha enquadramento?
37:05Só para me entender.
37:06A questão,
37:07a acusação que se faz aqui
37:10nesta ação penal
37:11é que uma linha de crédito
37:15concedida
37:17para exportação de serviços da Angola,
37:21a linha número 4,
37:23que ela teria sido ampliada
37:26por força
37:28de uma atuação
37:31de membros do governo
37:33que teriam recebido
37:34contrapartida financeira
37:36para essa atuação.
37:38Esta é a acusação que se faz
37:39neste processo.
37:41E essa,
37:43ela foi,
37:43ela teve um adivento?
37:45Não,
37:46não consta nada.
37:48Aliás,
37:49como a senhora
37:51já bem colocou,
37:53quer dizer,
37:54em relação a Angola,
37:56havia uma garantia
37:57indiscutível,
38:00que era o petróleo,
38:01e outras testemunhas ontem
38:03colocaram,
38:05como o ex-ministro
38:06Nelson Barbosa,
38:08que além da garantia do petróleo,
38:10Angola também
38:12dava garantias adicionais,
38:14como fazer um depósito
38:17de valores,
38:18no Banco do Brasil.
38:20Pois é,
38:21escuro o account.
38:22Exatamente.
38:23Então,
38:23não há notícia nenhuma
38:25a dica de implemento.
38:26Ela,
38:27nessa escuro o account,
38:29se bota.
38:30A maioria dos países,
38:32eu sei porque muitas vezes
38:34o Brasil pediam
38:35nas garantias da Petrobras,
38:37nós não dávamos.
38:38porque nós preferimos garantias,
38:44né,
38:44fichos e tal,
38:45não dava garantia
38:46de bens da Petrobras.
38:48A Angola dava,
38:49porque é menor, né?
38:51O Brasil tem mais poder
38:52de negociação.
38:54Vamos lembrar
38:54que naquele momento
38:56nós éramos a sétima economia
38:57do mundo,
38:58hoje devemos ser abertos
38:59na segunda,
39:00décima,
39:00primeira.
39:02Não.
39:02É a sétima economia do mundo
39:05ou você não fica
39:06especulando muito
39:09se ela se paga
39:09ou não se paga?
39:11É óbvio que ela paga?
39:13Pois não,
39:14Presidenta.
39:15Apenas
39:16para concluir,
39:18a senhora presenciou
39:20ou teve
39:21conhecimento
39:22de alguma solicitação
39:25ou recebimento
39:27de vantagem devida
39:28pelo ex-presidente Lula
39:29para que ele atuasse
39:31em favor
39:33da Odebrecht
39:33objetivando
39:34a concessão
39:35de uma linha
39:37de crédito
39:38para exportação
39:39de serviço
39:40para Angola?
39:42Não.
39:43Não tive
39:44nenhum conhecimento
39:45sobre uma acusação
39:47desse tipo
39:48nem de suspeita
39:49desse tipo.
39:50Nada?
39:52Não.
39:53Pois não.
39:54Senhora Presidenta,
39:55mais uma vez
39:56eu agradeço
39:56a colaboração
39:57de V. Exª
39:58para a instrução
40:00desse processo
40:01e devolvo
40:02a palavra
40:03ao Muritíssimo Juiz.
40:08Obrigada,
40:09Excelência.
40:10Boa tarde,
40:10Presidenta.
40:11Boa tarde.
40:12Meu nome é Verônica,
40:13eu represento
40:14os interesses
40:15do ex-ministro
40:16Paulo Bernardo.
40:17Eu tenho
40:18poucas perguntas,
40:19eu agradeço
40:20a clareza
40:21dos seus esclarecimentos,
40:23me restaram
40:24apenas pouquíssimas
40:25perguntas.
40:26a senhora pode
40:29explicar,
40:29apenas para constar
40:30aqui no vídeo
40:32da audiência,
40:33qual o período
40:34que a senhora
40:34exerceu o cargo
40:35de ministra-chefe
40:37da Casa Civil?
40:39Eu exerci
40:41o cargo
40:42de ministra-chefe
40:43da Casa Civil
40:44de metade
40:49do ano
40:50de 2005
40:51até
40:53fevereiro,
40:57março,
40:58até me
40:59desincompatibilizar
41:01em 2010,
41:02que eu acredito
41:03que foi ou em fevereiro
41:04ou março,
41:05não lembro direito
41:06qual a data.
41:08Tá certo.
41:08Nesse período,
41:11a senhora
41:12recebeu
41:13algum tipo
41:14de pressão,
41:15influência
41:16ou lobby
41:17do ex-ministro
41:18Paulo Bernardo
41:19para que votasse
41:20dentro da CAMEX
41:22ou que orientasse
41:23que a Casa Civil
41:24votasse dentro da CAMEX
41:25num determinado sentido?
41:29Definitivamente
41:30não.
41:32Tá certo.
41:33A senhora
41:35teve contato
41:36mais próximo
41:38com a aprovação
41:39da quarta linha
41:40de crédito
41:41que se deu
41:42em agosto,
41:44numa reunião
41:44da CAMEX
41:45de agosto
41:46de 2010?
41:47A senhora
41:47já não era
41:48mais ministra.
41:50Eu não posso
41:50ter tido,
41:51não tive nenhum
41:52contato,
41:52eu estava fazendo
41:53campanha eleitoral.
41:55Obrigada.
41:56Tinha saído
41:56do governo, né?
41:58Mas com relação
41:59às linhas
42:00de crédito
42:00anteriores,
42:01podemos afirmar
42:03categoricamente
42:04que não houve
42:04nenhum pedido,
42:05nenhuma influência,
42:07nenhuma pressão
42:07ou lobby
42:08do ex-ministro
42:09Paulo Bernardo
42:09para que a senhora
42:10votasse ou orientasse
42:12quem de direito
42:13da Casa Civil
42:13a votar
42:14num determinado sentido.
42:16No período
42:17em que eu estive
42:18do governo
42:19não havia
42:19essa questão
42:21e depois
42:21eu saí do governo,
42:23mas quero te dizer
42:24que em qualquer
42:25circunstância,
42:26dentro ou fora
42:26do governo,
42:27eu nunca recebi
42:28pedido nenhum
42:29do Paulo Bernardo
42:30nesse sentido.
42:31Muito obrigada,
42:32senhora presidenta,
42:33satisfeita,
42:34excelência.
42:34advogados aí
42:36de Antônio Palocci,
42:37advogados de Luiz
42:38Mameri e Ernesto
42:40Paiardi.
42:41Sem perguntas,
42:42sem perguntas.
42:44Passa a palavra
42:44ao Ministério Público
42:45Federal,
42:46doutor Carlinhos.
42:47Boa tarde,
42:51senhora presidente.
42:52Boa tarde.
42:55Eu gostaria
42:55de fazer uma
42:56pequena explanação
43:00acerca da
43:01acusação,
43:03pelo menos
43:04tal como
43:04havemos,
43:07para poder
43:08partir para as perguntas.
43:11E aí,
43:11com respeito
43:11ao colega,
43:12aos colegas
43:13que me antecederam,
43:15a acusação,
43:17ela,
43:19neste momento,
43:20embora exista
43:20um número
43:21de réus maiores,
43:24ela trata,
43:25restam apenas
43:25o ex-presidente
43:26senhor Luiz Inácio
43:27Lula da Silva
43:28e o ex-ministro
43:29Paulo Bernardo.
43:31E ela
43:32fala sobre
43:34solicitação
43:35e o tipo
43:36do crime
43:37é solicitar
43:38ou receber
43:39vantagem
43:40indevida.
43:42Então,
43:42segundo a acusação,
43:43houve uma
43:44solicitação,
43:46ela narra
43:46que também
43:47houve recebimento,
43:48de uma vantagem
43:49indevida
43:50por parte
43:50do ex-ministro
43:51senhor
43:51Paulo Bernardo
43:52e que isso
43:54era de ciência
43:55e contava
43:55com a adesão
43:56do ex-presidente
43:57Lula.
43:58Até aí
43:59vai a acusação.
44:00Digo isso
44:01para deixar claro
44:02que nós não estamos
44:03discutindo aqui,
44:04nem haveria porquê,
44:06discutir
44:07o mérito
44:08do modelo
44:09de financiamento
44:09às exportações,
44:11o mérito
44:11do modelo
44:12que foi adotado
44:13quer no governo
44:14anterior,
44:15quer nos anos 70,
44:1680,
44:16quer posteriormente
44:17a isso
44:18e também não está
44:19em discussão
44:20como é que foi feita,
44:22como é que está
44:23a questão
44:24das grandes
44:24empresas nacionais
44:26e como é que elas
44:27participaram
44:28ou o que ocorreu
44:30com elas
44:30depois desse processo
44:31de combate
44:32à corrupção
44:32mais recente.
44:35Então,
44:36a acusação
44:37ela para
44:38na solicitação
44:39e recebimento
44:40de vantagem
44:41indevida.
44:41é certo
44:42que a acusação
44:43narra
44:44que para
44:44viabilizar
44:45esses pagamentos
44:46foi feito
44:48um ajuste
44:49em que seria
44:49aumentada
44:50uma das linhas
44:51de créditos
44:52ou mais
44:53de uma linha
44:53de crédito
44:54dessas que
44:55foram feitas
44:57para Angola.
44:58E aí nós estamos
44:59tratando em especial
45:00da linha 4,
45:00mas talvez estejamos
45:01tratando também
45:02da linha 3
45:03que foi feito
45:06segundo o depoimento
45:07do senhor
45:08Marcelo Odebrecht.
45:09essa solicitação
45:11de vantagem
45:12devida
45:12teria sido
45:13feita
45:13pessoalmente
45:14pelo ex-ministro
45:15Paulo Bernardo
45:17ao senhor
45:18Marcelo Odebrecht.
45:20Esse acordo
45:21o acordo
45:22que elevou
45:23os valores
45:24da linha
45:24de crédito
45:25ocorreu em
45:26agosto
45:26de 2010.
45:27A senhora
45:28já narrou
45:28que em agosto
45:29de 2010
45:30estava em campanha
45:31portanto a senhora
45:31já não estava
45:32acompanhando
45:32esse tipo
45:33de processo.
45:34Mas essa
45:34solicitação
45:35certamente
45:36antecedeu
45:37a esse aumento
45:38da linha
45:39de crédito.
45:39Então ocorreu antes.
45:41E aí vem
45:41minha primeira
45:41pergunta.
45:43A senhora
45:43participava
45:44do dia a dia
45:45do Ministério
45:46do Planejamento
45:47e teria como
45:48afirmar
45:48que o senhor
45:50Paulo Bernardo,
45:51o ex-ministro
45:51Paulo Bernardo,
45:53não teria recebido
45:54a SOS
45:55numa reunião
45:56nas dependências
45:57do Ministério
45:58o senhor
45:58Marcelo Odebrecht?
46:01Pergunta do senhor
46:02é um absurdo.
46:03como eu poderia
46:06afirmar alguma coisa
46:07se a sua premissa
46:08é que ele recebeu
46:09a SOS?
46:10Óbvio que eu
46:11não posso
46:11afirmar nada.
46:13Pois é só
46:13essa a pergunta.
46:14Se a senhora
46:15pode afirmar,
46:15se a senhora
46:15não pode afirmar
46:16porque o senhor
46:17Marcelo...
46:17Eu não posso
46:18afirmar nada,
46:19mas eu quero
46:19registrar,
46:20senhor juiz,
46:21que a pergunta
46:21é um absurdo.
46:23Ele me dá
46:24como uma
46:25pressuposição
46:26que
46:27havia um fato
46:30a SOS
46:31e me pergunta
46:33se eu posso
46:33afirmar alguma
46:34coisa sobre
46:35um fato a SOS
46:36a resposta
46:37está na pergunta
46:38dele.
46:40Ele responde.
46:41Na verdade
46:42a senhora
46:42respondeu
46:43dizendo que
46:43a senhora
46:43não pode
46:44afirmar.
46:44Não,
46:45eu estou
46:45protestando
46:46contra a pergunta.
46:47Mas a senhora
46:48respondeu dizendo
46:50que não pode
46:51afirmar.
46:51Não,
46:51eu não vou
46:52responder
46:53a pergunta
46:53que tem
46:54o objetivo
46:55precípulo
46:56de tentar
46:57criar confusão.
46:58O senhor
46:58lhe desculpa,
46:59mas isso
46:59não é sério.
47:00Eu não concordo
47:02com isso.
47:02Estou protestando
47:03e quero que
47:04o senhor
47:04redija isso,
47:05senhor juiz.
47:06Eu estou
47:06protestando
47:07sobre a pergunta.
47:08É um desrespeito
47:09a mim.
47:10Senhora
47:10Presidente,
47:10a senhora
47:11está como
47:11testemunha,
47:12senhora
47:12Presidente,
47:12é para
47:13colaborar.
47:13Eu não posso
47:14ser testemunha,
47:15mas continuo
47:15sendo cidadã,
47:16meu senhor.
47:17Não há problema
47:17nenhum,
47:17mas não há
47:18nenhum desrespeito
47:19à minha
47:19pergunta.
47:20A pergunta
47:21se dirige
47:22dessa forma
47:22porque o senhor
47:23Marcelo
47:24Odebrecht
47:24afirmou
47:25que se encontrou
47:26a SOS
47:26com o ministro
47:28Paulo Bernardo
47:30do ministério
47:30e um dos servidores
47:32do ministério
47:33disse que isso
47:34não era comum.
47:36Por isso
47:36a pergunta.
47:37Veja bem,
47:38isso a gente sabe
47:39como é o nome disso?
47:40Nós chamamos
47:41de prova diabólica.
47:42É uma coisa
47:43que ela não vai
47:43poder afirmar.
47:44Não, não pode afirmar.
47:45Mas é,
47:46você vê,
47:46você é assim.
47:47Eu quero poder responder
47:48o que você tem
47:49estado lá.
47:50Eu entendo
47:50perfeitamente
47:51o que é
47:51prova diabólica.
47:53Sei disso.
47:54A senhora
47:55é...
47:56Eu não estou
47:56protestando
47:57porque eu estou
47:58protestando
47:59porque a prova
48:00é a conversa
48:02mais estranha
48:03que eu escutei
48:03numa sessão.
48:05Eu tenho estado
48:06em vários momentos
48:07aqui e acho
48:08estarrecedor
48:09que me faça
48:09uma pergunta
48:10dessas.
48:11O senhor está
48:12me subestimando.
48:13De maneira alguma,
48:14uma pergunta
48:15é uma pergunta
48:16negativa,
48:17na verdade.
48:18Bastaria...
48:19É a prova negativa,
48:21senhor.
48:21Prova negativa.
48:22Eu tenho que
48:23me louvar
48:23que não estive lá
48:25na conversa.
48:26De maneira
48:28ou seja...
48:29O senhor quer
48:29manter a pergunta?
48:30Mantenha a pergunta
48:31porque essa pergunta
48:32foi feita
48:32para todas as testemunhas.
48:34Na verdade,
48:35nenhuma das testemunhas
48:36se socorreu
48:38do direito
48:38de dizer
48:39que é uma prova diabólica.
48:41Até porque
48:41o que nós estamos
48:42tentando aqui
48:43é comprovar
48:44se era uma testemunha
48:45de defesa,
48:46estamos...
48:47A acusação
48:48procura comprovar
48:49que os fatos
48:50ocorreram
48:50tal qual
48:51narrado na denúncia.
48:53E a defesa,
48:54com todo o direito
48:55que a defesa tem,
48:56procura provar
48:57que isso não ocorreu
48:58dessa forma.
48:59Por isso,
49:00trouxeram a informação
49:01de que o ministro
49:02jamais se reuniria
49:05a sós dentro
49:05do Ministério do Planejamento.
49:07Mas isso ocorreu,
49:08segundo o delator
49:10senhor Marcelo Adebrecht,
49:12e ocorreu
49:12possivelmente
49:13mais de uma vez.
49:14E por isso,
49:15eu tenho perguntado
49:15para as pessoas,
49:16para todas as testemunhas,
49:18se elas têm como
49:19comprovar,
49:20na verdade,
49:21não é comprovar,
49:22se elas têm como
49:22afirmar
49:23que não ocorreu
49:24nenhuma reunião
49:25a sós
49:26nas dependências
49:27do Ministério.
49:28Basta isso.
49:29Ou seja,
49:30na verdade,
49:31eu não estou fazendo
49:31nenhuma pergunta diabólica
49:32porque eu não quero
49:33que a senhora comprove nada.
49:34Quero apenas
49:35que a senhora diga
49:35se a senhora tem certeza
49:36que ele não se encontrou
49:38a sós
49:39em uma reunião
49:40formal
49:41dentro das dependências
49:43do Ministério.
49:43E tem mais uma colocação,
49:44doutor Carlos Henrique?
49:45Eu acho que,
49:48na verdade,
49:49é que,
49:50vou fazer uma observação
49:52respeitosa.
49:54A premissa da pergunta
49:56é uma afirmação,
49:57quando, na verdade,
49:58a palavra do delator,
50:00ela carrega consigo
50:02a presunção
50:03da mentira.
50:05O artigo 4,
50:06parágrafo 6º
50:07da Lei 12.850,
50:10diz que ninguém
50:10pode ser condenado
50:11com base
50:12na palavra do delator.
50:13Então, este dispositivo
50:15confere a presunção
50:18da mentira
50:19à palavra do delator.
50:20Então, quando,
50:20talvez,
50:21Vossa Excelência
50:21coloque a premissa
50:23da pergunta
50:24como sendo
50:25correta
50:27a afirmação
50:28do senhor Marcelo Debrecht,
50:30o senhor, na verdade,
50:31está colocando
50:33algo que a lei
50:34não permite.
50:35Porque a lei
50:35presume
50:36que o delator,
50:38a palavra do delator
50:39é sempre mentirosa.
50:41Senão,
50:42não teria o parágrafo
50:4316 do artigo 4º
50:45da Lei 12.850.
50:47Doutor,
50:48sempre é por sua conta.
50:49Na verdade,
50:50o que nós estamos colocando
50:51é apenas que
50:52com base
50:53numa delação
50:54não é possível
50:55haver,
50:56com base somente
50:57numa delação,
50:58não é possível haver
50:59uma expedição
51:00condenatória.
51:01Por isso,
51:01estamos discutindo
51:02todo o contexto.
51:03E, aliás,
51:03eu ouvi com toda a paciência
51:05a defesa falar
51:06sobre uma linha de crédito,
51:07sobre a qual
51:08eu não tenho
51:08o menor questionamento,
51:09nem sobre o mérito
51:11da linha de crédito.
51:11O que eu estou questionando
51:13é simplesmente
51:14se é possível
51:15que o senhor
51:16Paulo Bernardo
51:17tenha se encontrado
51:18a sós
51:19dentro das dependências
51:20do Ministério.
51:20Porque se isso não for possível,
51:22esse crime não ocorreu.
51:23Ou não ocorreu tal
51:24como está narrado
51:25na denúncia.
51:26E o meu papel aqui
51:27é comprovar
51:28que isso ocorreu
51:29conforme está narrado
51:30na denúncia.
51:31Doutor, se me permite
51:32uma parte,
51:33complementando
51:34o que o doutor Cristiano
51:35salientou
51:37com relação
51:38à necessidade
51:39de corroboração
51:40do que se alega,
51:41quem deveria fazer
51:42a prova
51:42de que esta reunião
51:43existiu
51:44fora dos parâmetros
51:45do Ministério
51:46do Planejamento
51:47é o colaborador
51:48e não todas
51:49as outras pessoas
51:49do mundo
51:50que não podem afirmar
51:51se esta reunião
51:51existiu.
51:52Eu posso concordar
51:53com a senhora
51:54que nós precisamos
51:55de um outro contexto
51:56além do colaborador
51:57para provar
51:57que o crime ocorreu.
51:59Mas eu não preciso
52:00comprovar em si
52:01que uma reunião
52:02a sós ocorreu
52:03e que por isso
52:04ele teria cometido
52:05o crime.
52:06Porque senão
52:06eu teria que comprovar
52:07que a reunião
52:08ocorreu
52:08e que ele cometeu o crime.
52:09Porque ele pode ter tido
52:10uma reunião
52:11nas dependências
52:12sem cometer crime algum.
52:14Muito provavelmente
52:15ocorreu.
52:15Mas eu não preciso
52:16comprovar as duas coisas.
52:17Mas não necessariamente
52:18a reunião.
52:19O que eu estou dizendo
52:19é o seguinte,
52:20possivelmente houve
52:21essa reunião
52:21e nós não estamos
52:22e aí
52:23esse aspecto
52:25foi trazido
52:25pela defesa
52:26porque ontem
52:27uma testemunha
52:28colocou
52:28que era padrão
52:29que ele não se encontrasse
52:31a sós
52:31e que constasse
52:32da agenda
52:33e essa reunião
52:34possivelmente
52:35caso tenha ocorrido
52:36ela não ocorreu
52:37nem na agenda
52:38segundo o senhor
52:39Marcelo Adebrecht
52:40e não ocorreu
52:41a sós.
52:42É basicamente isso.
52:43Veja assim,
52:43a questão não é nem essa
52:44assim na minha data fina.
52:47É porque quando
52:48essa sua pergunta
52:48era pertinente
52:49realmente
52:50quanto a
52:51quando você fala
52:52de um cheque
52:53de gabinete
52:53e agora no caso dela
52:55o protesto que ela fez
52:57embora
52:58excepcional
52:59é porque ela não
53:01estava junto
53:02com o senhor Paulo Bernardo.
53:03Justamente.
53:04essa é a questão
53:06está fazendo a afirmação.
53:07Talvez fosse uma pergunta
53:09por isso talvez
53:09tenha sido importante
53:11eu dizer sobre o que
53:12trata a denúncia
53:13porque na verdade
53:14embora a senhora
53:14seja testemunha
53:15de defesa
53:16sobre esse crime
53:18sobre a ocorrência
53:18desse crime
53:19a senhora me parece
53:21que talvez não tenha
53:22nada a acrescentar
53:23nem positivamente
53:24nem negativamente
53:25porque a senhora
53:26não participou dos fatos
53:27e nem teria
53:28por que participar
53:29e não estava presente.
53:30então essa é a questão
53:31em algum desses fatos
53:33a senhora estaria presente
53:34e teria por que
53:35estar presente
53:36e teria por que
53:37saber desses fatos?
53:38Veja outra pergunta
53:42aquela
53:44aquela
53:44eu vou discutir
53:45o que eu falei
53:45eu acho
53:46que
53:47é muito importante
53:49que a gente
53:50busca a verdade
53:51e a justiça
53:52eu sempre me disponho
53:54a responder
53:55exaustivamente
53:56que eu quero
53:57a verdade
53:58e a justiça
53:59agora
53:59o que eu não concordo
54:01é que as perguntas
54:02sejam feitas
54:03indevidamente
54:05para mim
54:05porque
54:06é perguntar
54:09para alguém
54:10eu concordo
54:11com o tanto
54:12que falou
54:12a defesa
54:13do Paulo Bernardo
54:14quanto que falou
54:15o Zanin
54:15é perguntar
54:16para alguém
54:17que
54:18pública
54:18e notoriamente
54:20morava
54:21em outro ministério
54:23vivia em outro
54:24ministério
54:25tem um nível
54:27de atividade
54:27absolutamente
54:29estressante
54:30se sabe
54:31de um detalhe
54:32de um outro
54:33ministério
54:34não tenho
54:35a menor
54:36ideia
54:37do que se trata
54:37nem ninguém
54:39terá
54:39a pergunta
54:40não serve
54:41também
54:42para a procuradoria
54:43porque
54:44definitivamente
54:45não
54:46ou definitivamente
54:47sim
54:48é uma pergunta
54:49sem lógica
54:51interna
54:52a não ser
54:53se a gente
54:54quiser criar
54:55uma armadilha
54:57e ainda por cima
54:58uma armadilha
54:59ineficiente
55:00ineficiente
55:01a pergunta
55:03ela carece
55:04de lógica
55:05carece
55:06ela não é
55:08passível
55:09de lógica
55:09por isso
55:10eu protestei
55:11eu não concordo
55:12com essa forma
55:13de relação
55:14acho
55:15que a gente
55:16tem que respeitar
55:17as instituições
55:18o ministério público
55:19é uma instituição
55:21tão importante
55:22que por isso
55:23eu protesto
55:24só vou deixando
55:26no anterior
55:26agora ele fez
55:27uma outra pergunta
55:28a senhora sabe
55:29dos fatos
55:29não sabe
55:30dos fatos
55:31desses fatos
55:32aqui
55:32não
55:32eu sei
55:34dos fatos
55:34que estão
55:35naquela conversa
55:38eu sei
55:39o que era
55:39fazer empréstimos
55:41para empresas
55:42perfeitamente
55:43eu sei
55:43era da minha função
55:44eu sei
55:46como é que eram
55:47esses processos
55:50acho
55:51que esses processos
55:52eram fundamentais
55:53para o país
55:54e foi sobre isso
55:55que eu depurso
55:56e isso eu sei
55:57perfeitamente
55:58é da minha função
56:00agora
56:00eu não
56:01não estava
56:03na minha função
56:04supervisionar
56:06ministério
56:07nenhum
56:07dentro dos seus
56:08procedimentos
56:09agora
56:10que eu acho
56:12um absurdo
56:12tentar criminalizar
56:14os processos
56:15de empréstimo
56:15do país
56:17para outras
56:18nações
56:19como eu já vi
56:20e sofri
56:21acho
56:22já comigo
56:24já foram
56:24já fizemos
56:25então
56:27eu não concordo
56:28com isso
56:28sobre
56:30o que eu li
56:31da denúncia
56:31eu não concordo
56:33com o fato
56:34de achar
56:35que
56:35emprestar
56:37dinheiro
56:38para
56:39o país
56:41como Angola
56:41comprar do Brasil
56:43tenha algo
56:44de indevido
56:45e não estou
56:46discutindo
56:47um montante
56:47um montante
56:48depende de Angola
56:49me interessa
56:50que eles
56:51compram
56:51eles não
56:51garantiam
56:52eu sou a favor
56:54que vão
56:55então sobre isso
56:56eu posso
56:56me manifestar
56:57sobre o resto
56:59eu acredito
57:00que nem eu
57:01nem Deus
57:03pode
57:03senhor presidente
57:09se a acusação
57:11reputasse que a senhora
57:12poderia colaborar
57:13com alguma coisa
57:14ou que a senhora
57:15soubesse de alguma coisa
57:16dessa acusação
57:17e volto a dizer
57:18que não tem nada
57:20a ver com acusar
57:21o mecanismo
57:22de linha de crédito
57:24para exportação
57:25a acusação
57:27teria lhe arrolado
57:28como testemunha
57:29mas a acusação
57:30não fez
57:30não arrolou a senhora
57:32como testemunha
57:33justamente porque
57:34achava que a senhora
57:35não teria
57:35nada a colaborar
57:37nesse processo
57:38eu não tenho mais
57:39perguntas
57:40excelência
57:40então
57:42agradeço a sua participação
57:44como testemunha
57:45boa tarde
57:46para a senhora
57:46e nós vamos
57:48encerrar
57:48senhor juiz
57:49eu reitero
57:50que eu quero
57:51meu protesto
57:53consignado
57:54eu reitero
57:56está certo
57:57tudo bem
57:57obrigado
57:58está registrado
57:59até no vídeo mesmo
58:01de tudo que acontece
58:02como está tudo gravado
58:03não vai ter importância
58:06registrar em ata
58:07isso
58:07nenhum
58:08não
58:08mas eu já quero registrar
58:10concordo
58:12em registrar em ata
58:13problema
58:14não
58:14é a primeira vez que eu vejo
58:15isso
58:15seria até bastante interessante
58:17para o meu estudo
58:19para o presidente
58:19muito bem
58:20boa tarde
58:21boa tarde
58:21nós encerramos aqui
58:23o seu depoimento
58:25está com o seu advogado
58:26inclusive o doutor
58:27o doutor Renato
58:29está presente aqui
58:30acompanhando
58:31então encerramos aqui
58:33o depoimento
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