José Antonio Silva modera el debate en torno al tema de las conspiraciones contra Hitler.
Le acompañan Wilfred von Oven (escritor y periodista estrechamente relacionado con el gabinete de Goebels, del que es biógrafo), Hans Stille (diplomático alemán, consejero de embajada y ex miembro de las S.A.), Reinhart Spitzy (diplomático austriaco, secretario de von Ribbentrop) y Manuel Pérez Ledesma (profesor de historia contemporánea en la Universidad Autónoma de Madrid).
Le acompañan Wilfred von Oven (escritor y periodista estrechamente relacionado con el gabinete de Goebels, del que es biógrafo), Hans Stille (diplomático alemán, consejero de embajada y ex miembro de las S.A.), Reinhart Spitzy (diplomático austriaco, secretario de von Ribbentrop) y Manuel Pérez Ledesma (profesor de historia contemporánea en la Universidad Autónoma de Madrid).
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01:00¿Cómo es posible que sucedieran las cosas que sucedieron entre los años 39 y 45?
01:07¿Cómo es posible que oficiales tan brillantes de un ejército con tal tradición y con tal preparación
01:13no se dieran cuenta de que Alemania caminaba hacia el desastre final dirigido o dirigida pues por un loco, un visionario, un lunático, un hombre como Hitler?
01:24¿Cómo es posible que nadie hubiera parado esa carrera demencial hacia su propia autodestrucción
01:30en medio de tanta gente tan preparada como dejaron tantas pruebas a lo largo de sus hechos en esos años cruciales de la historia de la humanidad?
01:38¿Por qué, en definitiva, nadie conspiró contra Hitler o si conspiraron que si lo hicieron?
01:44¿Por qué no tuvo ningún resultado ninguna de las conspiraciones?
01:48Vamos a tratarlo con hombres que, de alguna manera, han participado muy directamente en los hechos que vamos a ver un poco por encima hoy en este programa
01:57y que, de alguna manera, en sus manos estuvo quizá el cambiar el curso de la historia
02:02porque en aquel momento ocupaban preeminentes lugares en la política, en la diplomacia, en fin, eran fuerzas muy presentes, muy fuertes en Alemania
02:10y podrían, a lo mejor, haber contribuido a dar otro giro completo a la historia, haber cambiado completamente ese trágico destino que tuvo Alemania
02:18Son, por un lado, el señor Wilfred von Hoffen
02:22Era agregado de prensa, personal de Goebbels en aquel momento
02:27Hoy es periodista y escritor, estuvo en España con la región Cóndor
02:31De alguna manera él vivía aquellos días cruciales directamente y en el mismo escenario en que se estaban produciendo los hechos
02:37El señor Hans Steele era, en las fechas del 36 al 45, en aquellos años cruciales, consejero de la Embajada Alemana en Madrid
02:47Vivió directamente nuestra guerra y las concomitancias que pudo haber entre Hitler y Franco en ese periodo histórico
02:53Después fue director del segundo banco alemán
02:57Es conocedor, por lo tanto, de los hechos bajo dos primas importantes
03:01El prisma de la gran banca y el prisma de la diplomacia directa de la misma política viva
03:06El señor Reijand Spitsi fue secretario de Ribbentrop
03:10Trabajó después, me parece recordar, con el almirante Canaris
03:12Y entonces fue un hombre que estuvo presente en todos los entresijos de la más alta política y secreta política
03:18Que en aquel entonces, al lado de estos dos hombres claves, Ribbentrop y Canaris
03:22Se podría trazar en Alemania en aquellos días
03:24Y la voz de la historia, la voz de la universidad, es de Manuel Pérez Ledesma
03:29Es profesor de historia contemporánea en la Universidad Autónoma
03:32De alguna manera es necesario reducir siempre estos temas en el breve tiempo de que disponemos
03:37Un poco al rigor de la historia, que es lo que yo le ruego que usted haga
03:40Hecha la presentación, vamos a ver unas imágenes que nos pueden centrar un poco
03:45En el escenario de las conspiraciones que se siguieron contra Hitler
03:48Uno de los problemas más difíciles de entender en el pasado más reciente de Europa
03:53Es la falta de una respuesta terminante en la propia Alemania
03:56Contra los excesos del régimen de Hitler
03:59¿Cómo fue posible que un pueblo de vieja cultura como el pueblo germano
04:03Lo aceptara impertérrito?
04:05En realidad hubo reacción
04:08En medios militares, eclesiásticos y civiles, antes y después del estallido de la Segunda Guerra Mundial
04:13Hubo personajes y grupos que se plantearon la necesidad de acabar con la dictadura de Hitler por uno u otro medio
04:19El grupo más activo fue seguramente el de los oficiales
04:23Su desacuerdo con el régimen nazi no obedecía tanto a una disensión en cuanto a los principios políticos
04:29Aunque también la hubiera a veces
04:31Como al convencimiento de que Hitler les llevaba a una guerra
04:34En la que no quedaba claro que Alemania hubiera de ser la vencedora
04:38Esta idea era ya evidente para algunos altos jefes del ejército en 1938
04:43Y entonces fue cuando el jefe del Estado Mayor General Ludwig Beck
04:47Comenzó a urdir la trama necesaria para derrocar al Führer
04:51Participaban en ella personalidades como el almirante Canaris o el general Hans Oster
04:56Intentaron contar con el apoyo de Inglaterra
04:59Pero no lo lograron
05:00Y en el verano del propio año 38
05:03Seguramente las sospechas condujeron al relevo de Beck
05:06La política británica de conciliación que encarnó Chamberlain por entonces para evitar la guerra
05:11No facilitaba precisamente el éxito
05:14La conspiración cundió también entre políticos demócratas, socialistas y comunistas
05:19Aunque fue poco eficaz
05:21También se formaron grupos de clérigos y laicos de inspiración cristiana
05:26Protestantes y católicos
05:27Como el conde Klaus Scheng von Stauffenberg
05:30Que conspiraban buscando siempre el auxilio de Londres
05:33Cuando estalló la guerra en 1939
05:36La conspiración de los militares se hizo más difícil
05:39Hubo más intentos
05:40Pero ante todo se buscó la manera de conseguir que Hitler
05:43Sufiera un revés militar
05:45Que facilitase un levantamiento interior
05:47Así que en 1939 y 1940
05:51Algunos de los oficiales comprometidos
05:53Dieron en espiar contra sí mismos
05:55Permitiendo que los planes de ataque del ejército nazi
05:58Fueran conocidos previamente por los afectados
06:00Pero una vez más
06:02La actitud de los aliados
06:04No permitió que tales intenciones prosperasen
06:07Solo quedaba pues el camino del atentado
06:10Hubo seis por lo menos contra la vida de Hitler
06:12Durante el año 43
06:14Y todos fallaron
06:15El 20 de julio de 1944
06:18El conde Stauffenberg
06:19Logró colocar una bomba en el cuartel general de la Prusia oriental
06:23Pero una vez más
06:24El Führer se salvó
06:26Y los militares que estaban implicados
06:28No tuvieron la decisión necesaria
06:30Para dar el golpe de estado
06:31En las pocas horas de desorden que siguieron
06:34Al cabo
06:35Hitler moriría sin intervenciones ajenas
06:37El último día de abril de 1945
06:40Se suicidó
06:42Después de envenenar a Eva Braun
06:43En Berlín
06:44En definitiva
06:46Las conspiraciones contra Hitler
06:47Fracasaron porque los implicados
06:49Incluido el más fuerte
06:50El ejército
06:51No tuvieron la fuerza suficiente para triunfar
06:54La oficialidad alemana
06:55Era a la vez nacionalista y conservadora
06:58El espíritu de conservación
06:59La llevó a enfrentarse a los planes demasiado belicosos de Hitler
07:03Y por eso Hitler
07:04No confió nunca del todo en sus oficiales
07:07Pero eran además
07:08Profundamente nacionalistas
07:09Se oponían al Führer
07:11Más por temor a la derrota
07:12Que por desacuerdo con sus afanes de conquista
07:15Y por eso
07:16Tampoco podían entenderse con las potencias aliadas
07:19Inglaterra en particular
07:20De las que solicitaron apoyo
07:22Una y otra vez
07:23La Alemania que deseaban los oficiales antinazis
07:26No era tampoco la Alemania que deseaban los aliados
07:28En el fondo
07:30No había en ellos una ruptura suficientemente radical
07:32Con los planteamientos hilderianos
07:34Resultarían proféticas las palabras
07:36Que el almirante Canaris
07:37Dirigió en alguna ocasión
07:39A uno de los conspiradores
07:40Después de tantos crímenes
07:43Y de tantos disparates
07:44No creo que vuestras tentativas
07:46Logren cambiar el rumbo de la historia
07:48En nuestro favor
07:48Por medio de un mero golpe de estado
07:50No amigos
07:52Antes de que Alemania surja de nuevo
07:54Tendrá que caer terriblemente
07:56Y tendrá que expiar
07:58Temo que Dios y la justicia de la historia
08:01No se dejan engañar
08:03Comencemos el coloquio
08:08Señor Spitzzi
08:09¿Era Hitler un hombre al que había que proteger fuertemente de sus adversarios?
08:14¿Hitler era un hombre vigilado con una especial protección a su alrededor?
08:18No
08:19Bien poco
08:20Hitler nunca fue bien protegido
08:23Yo creo hasta los años de la conferencia de Munique
08:29De la crisis de Sudetes
08:30Prácticamente no había oposición de hecho
08:34Y él ha tenido un ángel protector especial
08:39Porque había tantos atentados y ensayos
08:42Y ninguno cuajó hasta el último momento
08:45Pero yo que he conocido a Hitler
08:48Estuve con él
08:49Viste como él se metió
08:51Entre la gente en la calle
08:53Cuando había manifestaciones
08:55Pero
08:56Protección después
08:58Probablemente
08:59Después del atentado del 20 de julio
09:01Probablemente entonces cambió fuertemente
09:05Pero antes
09:05No
09:06Un aparato
09:08Señor Von Hoven
09:09Tan dramático en sus trabajos
09:12Como fueron las SS
09:13Que tanto dieron que hablar
09:15Era un aparato policial eficaz en aquel momento
09:18Es decir
09:19Las SS de verdad
09:20Sabían o tenían noticia
09:22De que se preparaba alguna conjura contra Hitler
09:24O bien eran conjuras más o menos inventadas
09:26Para deshacerse de enemigos políticos
09:27¿Tenían rigor?
09:30Bueno
09:30Eh
09:31Francamente
09:34Lo
09:35Raro
09:36En esta conspiración del 20 de julio
09:40De 1944
09:43A la cual usted por supuesto se refiere
09:47Bueno
09:47Podríamos referirnos a otras
09:49Pero parece la más importante
09:50¿No?
09:50La de resultados más cercanos
09:51A la solución final
09:52Lo raro en esta
09:53En esta conspiración
09:55Era
09:56Que
09:57El gobierno
09:59Por intermedio
10:00De
10:01Los servicios de información
10:03De la SS
10:04Prácticamente
10:06No estaba al tanto
10:08De los acontecimientos
10:10Para decir
10:11Que no se dio cuenta
10:14Del tamaño
10:16De esta conspiración
10:18Antes del 20 de julio
10:20Justamente en el momento
10:22Cuando la conspiración
10:24Tuvo lugar
10:26Con el atentado
10:28Se dio cuenta
10:30Que la conspiración
10:32Tenía vinculaciones
10:33Tenía vinculaciones
10:33Tan tremendas
10:34Que llegaron
10:36Hasta
10:37El tope
10:38De la organización
10:40De la SS
10:41De la SA
10:42Y del aparato
10:43Del partido nacional
10:45Socialismo
10:46Socialista
10:48Mismo
10:48Para contestar
10:51Su pregunta
10:53Que hizo
10:53A comenzar
10:55Esta audición
10:56Yo
10:57Prefiero
10:59Contestar
11:00En la forma
11:02Del historiador
11:04Alemán
11:05El profesor
11:05Diewald
11:06Que uso
11:07El método
11:08Llamado
11:09Contracronológico
11:11Para decir
11:12Comenzar
11:13Con el fin
11:14Y el fin
11:15De esta
11:16Confabulación
11:17Del 20 de julio
11:18Era justamente
11:20En la casa
11:21Del doctor Goebbels
11:22Que en este momento
11:23Yo
11:24Acompañé
11:25Y
11:27A las 4 de la mañana
11:29Del día siguiente
11:30Del 21 de julio
11:32Goebbels
11:33Reunió
11:34A sus colaboradores
11:35Más íntimos
11:36Unos dos
11:37O tres
11:38Y hizo
11:39Una crítica
11:41De los acontecimientos
11:42Y explicando
11:45Los acontecimientos
11:47Dijo
11:49Lo extraordinario
11:51En esta
11:53Conspiración
11:54Era
11:55La incapacidad
11:58Y el
12:00Diletantismo
12:01De los
12:01Conspirados
12:02Y esto
12:04Nos salvó
12:04De una cosa
12:06Sumamente
12:07Grave
12:07Y esto
12:09Creo que
12:09Es verdad
12:10Porque
12:12Con toda
12:12Consideración
12:14Que tengo
12:15Para los
12:16Conspiradores
12:17Y la gente
12:18De la resistencia
12:20Alemana
12:20Hay que decir
12:22Muy, muy
12:23Claro
12:24Que
12:25Los motivos
12:26De ellos
12:27Seguramente
12:28Eran buenos
12:29Y yo
12:30No dudo
12:31De su patriotismo
12:33Pero sí
12:34De su capacidad
12:35Intelectual
12:37Y de su
12:38Forma
12:39De proceder
12:40Que era
12:40Sumamente
12:41Diletante
12:43Y eso
12:45Junto
12:46Con la suerte
12:47La buena
12:49Suerte
12:49Que Hitler
12:50Tenía
12:51En todos
12:52Los
12:52Atentados
12:54Y todas
12:55Las conspiraciones
12:57Contra él
12:57Que eran
12:58Creo
12:59En su totalidad
13:00Seis
13:00Junto
13:01Con esta
13:02Buena
13:02Suerte
13:03Que tenía
13:04Esto
13:04Le salvó
13:05De un
13:06Desastre
13:07Ya
13:07En aquel
13:08Entonces
13:09El 20 de julio
13:10De 1944
13:11El señor
13:13Forma
13:13Habla de
13:14De resistencia
13:15Había de hecho
13:16Una resistencia
13:17En Alemania
13:17Contra Hitler
13:18Creo que sí
13:20Pero es
13:21Extremamente
13:22Difícil
13:23Definir
13:28La extensión
13:29O el volumen
13:30De la resistencia
13:32Había mucha oposición
13:35La oposición
13:39Venía en primer lugar
13:40De los centros
13:42Digamos
13:42Liberales
13:44Liberales
13:45Nacionales
13:47Venía
13:48Lateralmente
13:49De la izquierda
13:51Extrema
13:52Pero
13:54En los primeros años
13:57Del gobierno
13:59De Hitler
14:00Del
14:01Nacionalsocialismo
14:03Como partido
14:06Que dominaba
14:07Alemania
14:07Se había
14:09Eliminado
14:10Mucho
14:10Especialmente
14:12De la resistencia
14:14De la izquierda
14:16Marxista
14:17De la izquierda
14:19A lo trans
14:22Había resistencia
14:24Pero
14:25Pero es
14:25Es muy
14:26Difícil
14:26A mi
14:27Juicio
14:28Tirar
14:30Una línea
14:31Entre
14:33Que era
14:34Una oposición
14:36Es decir
14:37Es decir
14:37Es decir
14:37Un
14:39Un
14:41Un credo
14:41Político
14:42Que no estaba
14:43Completamente
14:44O parcialmente
14:45Un
14:46De nada
14:46Conforme
14:47Con la política
14:50Que ha seguido
14:52Hitler
14:52Es decir
14:52Con la política
14:53Nacional
14:55Socialista
14:55Y una resistencia
14:58Que ya
14:59Va más allá
15:00De la oposición
15:01y que está dispuesto a utilizar o a emplear mediados para impedir que se siga la política del gobierno.
15:21Yo creo que en 1938, después de los grandes éxitos que ha tenido Hitler este sí al gobierno nacional socialista alemán, casi no había una resistencia.
15:37Siempre y naturalmente había la resistencia de fuera, de los inmigrantes, pero dentro de Alemania casi no había, aparte de ciertos círculos del ejército, de la generalidad,
15:55que se puede definir, son un nombre solamente que es el del teniente general Beck, pero aparte de eso había poca resistencia porque los acontecimientos que se habían pasado
16:13y los éxitos de Hitler eran tan grandes que la gran mayoría del pueblo alemán en 1938 tal vez no era nacional socialista, pero era hitlerista, es decir, pro-Hitler.
16:29¿Está usted de acuerdo, profesor? ¿Cuál es el juicio que emite la historia?
16:32Bueno, aunque mi juicio no es el juicio de la historia, que es una entidad abstracta, mi opinión personal es un tanto discrepante de la opinión del señor Hans Steele,
16:46porque me parece que hay una serie de hechos que conviene resaltar para matizar más sus ideas.
16:54Primero, es difícil en una situación como la situación de la Alemania nazi el distinguir claramente entre oposición y resistencia.
17:03Creo que se puede hablar de oposición cuando hay unas vías que permiten la exposición política de los motivos de la oposición,
17:12es decir, cuando hay un régimen de libertades que permite, un régimen parlamentario que permite que haya partidos, grupos, etcétera,
17:21que actúen públicamente como tal oposición.
17:23En los casos, como en el caso de la Alemania nazi, en los que no existen estas vías, realmente toda oposición se convierte, de hecho, en una resistencia.
17:34No hay un camino parlamentario, no hay un camino de libertades que permita que haya una oposición como en un régimen democrático
17:43y, por consiguiente, me parece imposible tratar de separar una cosa de otra.
17:49En todo caso, lo que sí podríamos separar es entre resistencia pasiva y resistencia activa.
17:56Resistencia pasiva, creo que durante todo el periodo de la Alemania nazi, desde el 33 hasta el 45,
18:04hubo una fuerte resistencia pasiva en muchos círculos, que no se limitan a los círculos del ejército,
18:11sino que también incluyen, por lo menos, a amplios sectores, aunque muchas veces de forma individual de la Iglesia,
18:18tanto de la Iglesia católica como de la Iglesia protestante, incluyen también a algunos sectores de la universidad.
18:24No todos los profesores liberales o demócratas se exilaron, muchos quedaron,
18:29y muchos estudiantes pervivieron, por lo menos en una actitud de resistencia pasiva,
18:35incluye, por supuesto, a las organizaciones de izquierda, tanto socialistas,
18:41tanto al Partido Socialista o al Partido Socialdemócrata como al Partido Comunista.
18:45Pero, además, hay un segundo dato importante, y es que, como ocurre en regímenes similares,
18:52la oposición, podemos decir, que su sitio, o la resistencia, que su sitio primero durante todo el periodo nazi fue la cárcel.
19:01En los años que van desde 1933 hasta 1939, según los datos, por ejemplo, de un historiador francés,
19:08especialista en la Alemania contemporánea, Alfred Grosser, hubo más de medio millón de presos políticos,
19:15lo cual significa, realmente, un porcentaje muy alto de oponentes
19:19que intentaron, en algún momento, hacer algo, resistir al nazismo,
19:25y que, precisamente, por ese intento, acabaron en la cárcel.
19:31Igualmente, yo creo que, tras el 38, como ha afirmado el señor Steele,
19:38aunque él ha afirmado que tras el 38 no había resistencia dentro de Alemania,
19:42salvo algunos círculos del ejército, yo pienso que la resistencia, pese a las dificultades que, ya digo,
19:49derivaron de la falta de cauces políticos y de las detenciones masivas,
19:54la resistencia siguió existiendo en todos esos años.
19:58Los éxitos de Hitler sirvieron para aislarla, para dificultar su comunicación con el resto de la población,
20:04pero no para hacerla desaparecer.
20:06Prueba de ello es que, en los años primeros de la guerra, en el año 41 o en el año 42,
20:13años en los cuales Hitler cosecha un éxito tras otro,
20:16sin embargo, existen un gran número de círculos de resistencia de todo tipo frente al nazismo.
20:24Para resumir rápidamente, pensemos en que son los años en los que la resistencia de la Iglesia Católica es más fuerte
20:30tras la encíclica de Pío XI mit Brenender Sorge.
20:37Son los años, en segundo lugar, en que las detenciones de clero,
20:42tanto católico como protestante, son más numerosas.
20:46Son los años en los que aparecen de nuevo organizaciones como el Movimiento de la Juventud Socialista
20:50o organizaciones universitarias como la famosísima Organización de Múnich.
20:56Son los años en los que el Ejército sigue manteniendo intentos conspiratorios,
21:04de tal manera que se puede decir que la conspiración del 20 de julio del 44
21:10no es, como muchas veces se ha dicho, el fruto de un sector del Ejército que ve la guerra perdida,
21:15sino que es el resultado de toda una serie de años, que van desde el 38 en adelante,
21:20de sucesivas tentativas, de sucesivos contactos, etc.
21:23Son, en último extremo, a partir del 38 o a partir del 40,
21:28los años en los que aparece, digamos, el círculo de oposición más sui generis,
21:35más específico, que es el círculo en torno a Molke, el círculo de Creixau,
21:39en el cual, además, se hace toda una serie de elaboraciones políticas,
21:45tanto en el terreno de la política interior como en el terreno de la política internacional,
21:49se intentan negociaciones con gobiernos como el gobierno inglés o el francés, etc.
21:54De tal manera que, en conjunto, yo diría que, a pesar de las múltiples dificultades,
21:59hay una constante oposición, más activa en determinados momentos, menos activa en otras,
22:04hay una constante oposición que vive, que pervive, que se organiza y se reorganiza continuamente
22:10durante todo el periodo en el que el nazismo está en el poder.
22:14Señor Spitzzi, ¿usted atentó contra Hitler?
22:18¿Perdón?
22:19¿Atentó usted contra Hitler?
22:20No, no.
22:21¿Pero conspiró contra Hitler?
22:22Yo conspiré contra Hitler después de que ha imposado la guerra,
22:26quiero decir, desde el momento de la entrada en Praga.
22:32Antes he sido nazi, miembro de la SS,
22:35pero en aquel momento me di cuenta que Hitler va a un imperialismo sin límite
22:43y ocupó Checoslovaquia sin razón prácticamente ninguna,
22:48porque los límites de Checoslovaquia ya han cortado todos los caminos,
22:53líneas de agua, de electricidad y todo eso,
22:56y era incomprehensible porque él entró.
23:00Y entonces había los círculos alrededor, que yo creo eran más importantes,
23:07que lo de Kreisau, que era más bien un círculo de discusiones,
23:11en los círculos alrededor del almirante Canares, del secretario de Estado Weizsäcker,
23:16y estos que se han dado cuenta que la política de Hitler es peligrosa
23:22y puede llegar a una guerra mundial,
23:26que Alemania con gran probabilidad va a perder.
23:31Y nos pareció absolutamente incomprehensible,
23:35porque entra en una región que ya estaba prácticamente en su mano y bajo su mando.
23:41Y entonces, anteriormente, yo he salido de Asuntos Exteriores,
23:47yo he sido secretario de Remtrop y no quiso más,
23:50y entré en la industria norteamericana.
23:53Ahora, en la guerra misma, había entonces varios tentativos,
24:01pero estos no cuajaron porque había el atentado de Elsla,
24:05en el Bürgerbräu Keller, que cortó, cortó todos los otros preparativos,
24:12porque era sorpresa.
24:13Era un atentado de un hombre solitario.
24:18Y lo malo era que...
24:20¿Cómo era?
24:21¿Perdón?
24:22¿Cómo era el atentado?
24:25El señor Elsla era un relojero, prácticamente,
24:29un mecánico fino, un socialista,
24:31miembro de los sindicatos y hombre sencillo, pero decidido,
24:38y pensó que Hitler ha tenido la culpa de esta guerra
24:42y que el nacionalsocialismo en sí es una cosa mala.
24:47Entonces, él se decidió de hacer él mismo este atentado,
24:52y yo tengo absolutamente buenos informes de eso,
24:57porque el hombre que hizo la investigación,
25:00el capitán de la SS Schroeder me lo contó hora por hora
25:05cómo fueron las investigaciones.
25:07Él se hizo encerrar en esta cervecería durante dos meses,
25:13estudió todos los movimientos de las camareras
25:15y todo lo que pasó,
25:17y al fin y al cabo empezó a hacer un hueco
25:21en una columna que soportaba todo el techo.
25:25Y como él sabía que Hitler, por razones de tradición,
25:31hizo cada año el mismo día, a la misma hora,
25:35un discurso de más o menos dos horas,
25:38él metió en esta columna una bomba con dos detonadores
25:43y lo cerró con mucho trabajo,
25:47habiéndose hecho encerrar en la toaleta,
25:50y después la mañana salió y se hizo amigo
25:53con los perros de la casa y todo eso,
25:55quiere decir, lo fabricó perfectamente.
25:58Y volvió a escuchar si los dos relojes funcionan.
26:05Volvió dos veces.
26:07Y después explotó la bomba,
26:12Hitler empezó a hablar a las ocho
26:14y generalmente terminó a las diez.
26:18Entonces él pensó,
26:19la bomba tiene que explotar a las nueve,
26:21por si acaso Hitler llega tarde.
26:25Pero Hitler no le gustó esta reunión,
26:28yo lo sé del señor Hebel,
26:29que ha sido su embajador en el estado personal,
26:34me lo contó que Hitler estaba muy inquieto,
26:38como presintiendo una cosa rara,
26:41y además no le gustó esta reunión
26:43con sus antiguos amigos del partido
26:46que han sido de tercera categoría
26:49que se reunieron allá.
26:51Y se fue a los veinte minutos.
26:53Y entonces explotó la bomba,
26:56arrasó con una cantidad de gente sin importancia.
26:58Y este señor Elsla fue captado en la frontera de Suiza
27:06y sin necesidad confesó.
27:11Y después Hitler y Himmler no creyeron
27:15que era una cosa particular de él
27:18y querían conectar eso con una gran conjura
27:23bajo el mando de Churchill
27:25y conservaron a Elsla
27:28con muy buen trato en un campo de concentración
27:31para prepararle bien
27:33para un juicio internacional
27:36como, digamos, Nürnberg
27:38después de la guerra,
27:40comprobando que los aliados
27:42han trabajado con bombas y con juras.
27:47¡Gracias!
28:17¿Trabajaron alguna vez de verdad los aliados
28:40al lado de los conjurados alemanes?
28:42O sea, ¿qué hacían mientras tanto
28:44los que tendrían más interés?
28:45Bueno, sí, porque, por ejemplo,
28:51por lo menos una de las bombas
28:54que fueron usadas en contra de Hitler
28:57era de procedencia inglesa.
29:02Claro que no los ingleses
29:05entregaron la bomba a los conjurados,
29:09sino era una bomba
29:11que el general Stief,
29:14uno de los confabulados,
29:17consiguió
29:17desde los archivos
29:22donde se conservaba
29:23como prueba
29:25de las bombas
29:26que entregaron los aliados,
29:28los ingleses,
29:30a la resistencia
29:31en los países ocupados
29:32por la Wehrmacht.
29:33En todo caso,
29:35y esto es un hecho
29:39cierto,
29:42hubo muchos
29:43contactos
29:45entre los líderes
29:47de la resistencia alemana
29:48con los aliados.
29:50Esto,
29:51amigo Spitzzi,
29:52me va a confirmar.
29:54Así que hubo
29:56estos contactos
29:58y lo que
30:00mi antiguo jefe,
30:03el doctor Goebbels,
30:05llamó
30:05el diletantismo
30:08y la incapacidad
30:09de los conjurados
30:11era justamente
30:12que estos contactos
30:14no llegaron
30:16a una promesa
30:17fija
30:18de los aliados
30:20de ayudarles
30:21a los confabulados.
30:22Al contrario,
30:24dijeron,
30:24bueno,
30:26hacen lo que pueden,
30:27hacen su resistencia,
30:30hacen un atentado,
30:33hagan cualquier cosa,
30:35pero no van a tener
30:37ninguna promesa
30:38de parte nuestra.
30:40Y esto era,
30:41bueno,
30:43cierta ligereza
30:45de los confabulados
30:46y cierta incapacidad.
30:49Sí,
30:50sí.
30:51Bueno,
30:51interrumpiendo
30:52querría
30:53matizar
30:54también un poco
30:55estas afirmaciones
30:56porque
30:58según
30:59el señor
30:59Fonoven
31:00estaba hablando,
31:01me estaba acordando
31:03de
31:03un análisis
31:04que hace
31:05un historiador,
31:06me parece
31:06de origen griego,
31:08pero que vive
31:08en Inglaterra,
31:09perdón,
31:10que es
31:10Calvo Coresi,
31:12en un libro
31:12sobre la Segunda Guerra Mundial
31:14en el que
31:14aborda el problema
31:16de
31:16por qué
31:17los aliados
31:18no ayudaron
31:19o ayudaron
31:19mínimamente
31:20a los
31:21conspiradores.
31:23Y
31:23utiliza
31:24varias razones
31:25que me parecen
31:26de cierto peso
31:27y dignas
31:28de tener en consideración.
31:30No ayudaron
31:30a los
31:31conspiradores
31:31en primer lugar
31:33porque las
31:33posiciones de los
31:34conspiradores,
31:35yo no diría tanto
31:36por diletantismo,
31:37sino por
31:38convicciones ideológicas,
31:40porque las posiciones
31:40de los conspiradores
31:41no eran muy claras
31:42con respecto
31:42al futuro de Europa.
31:43El sector
31:45más
31:45conservador
31:47de la conspiración,
31:48el sector
31:48en torno
31:48a Beck,
31:49por ejemplo,
31:50seguía pensando
31:51en la recuperación
31:53de los límites
31:54alemanes
31:55antes de la
31:56Guerra del XIV,
31:57seguía pensando
31:57en la revisión
31:58del Tratado
31:58de Versalles.
31:59Y en ese sentido
32:00eran más próximos
32:01al nacionalsocialismo
32:03que a las posiciones
32:04de los aliados.
32:05Para Inglaterra
32:06no era útil
32:06el colaborar
32:07con unos conspiradores
32:08que seguían
32:09defendiendo
32:09el Anschluss.
32:11Por otro lado,
32:12parece claro
32:15que la guerra
32:15no era sólo
32:16una guerra
32:17contra el nazismo,
32:18que la guerra
32:19de alguna manera
32:19había un sentimiento
32:20anti-alemán fuerte
32:22que en Inglaterra
32:24o en Francia
32:25tuvo su importancia
32:27y un sentimiento
32:28anti-alemán,
32:30un temor
32:30de los gobiernos
32:32aliados
32:32de que Alemania
32:33aún con otro gobierno
32:35seguiría intentando
32:37conseguir un dominio
32:38sobre Europa.
32:40Entonces,
32:40en virtud
32:41de estas causas,
32:42fue por lo que
32:44me parece,
32:45y ya digo,
32:47me remito
32:47a Calvo Coresi,
32:49que vivió también
32:50muy de cerca
32:51muchas de estas cosas
32:52porque estaba
32:52en Inglaterra,
32:54en el servicio secreto,
32:56en Londres,
32:57en virtud
32:58de estas causas
32:58fue por lo que
32:59no hubo
33:00ayudas directas
33:02o no hubo
33:02promesas claras
33:03de los aliados
33:04a los conspiradores.
33:05lo que quizá
33:08podría ser
33:09más discutible
33:09es la acusación
33:11de incapacidad
33:12o de diletantismo
33:13a los conjurados.
33:15Yo creo que tuvieron
33:16una especial mala suerte,
33:19en especial,
33:20en concreto,
33:21el 20 de julio,
33:22pues,
33:23la famosa maleta
33:24que queda
33:26al lado de Hitler,
33:27pero que luego,
33:28al parecer,
33:28alguien la desplaza
33:29y la lleva
33:30a un extremo
33:31de la sala
33:31donde está
33:32reunido Hitler
33:33con los jefes
33:34del Estado Mayor
33:36en el cuartel general
33:37de Prusia Oriental
33:37que al explotar
33:39entonces no afecta
33:40a Hitler
33:40y, bueno,
33:42ese es un factor,
33:43diríamos,
33:44en buena medida
33:44aleatorio.
33:46Hubo también errores,
33:47por supuesto,
33:48pero la conspiración
33:50parecía bien tramada
33:52y solo un pequeño
33:55factor de suerte
33:57impidió que,
33:59de hecho,
34:00el mismo señor Fonovena
34:01ha reconocido
34:02que nadie
34:02en el gobierno
34:03tenía ni la más remota idea
34:04de la trama
34:05de la conspiración,
34:06lo cual es evidentemente
34:07un factor
34:07de éxito posible
34:09de la misma.
34:11¿Dónde estaba entonces
34:12la buena suerte,
34:12señor Spitzzi?
34:14¿De Hitler?
34:14De Hitler.
34:15No,
34:15yo no estoy muy de acuerdo
34:16que dijo
34:17nuestro amigo Stille.
34:19Se ha sabido muy bien
34:21que Hitler,
34:21por ejemplo,
34:22en el Obersalzberg,
34:23donde tenía su retiro,
34:25recibió a la gente
34:26en la calle
34:27con flores
34:27y eso cada día
34:28a las once.
34:29Quiere decir,
34:30hay que hacer
34:31la distinción
34:32entre la guerra
34:34cuando estaba
34:35más protegido,
34:36pero antes
34:36él se metió
34:37entre el pueblo
34:38y no le pasó nada.
34:40Y segundo,
34:41con todos estos
34:43atentados que había,
34:44por ejemplo,
34:45el atentado
34:46que habló,
34:47habló usted,
34:49que la carpeta
34:51se ha puesto
34:52en otra parte
34:53de la habitación,
34:54según yo tengo entendido
34:56por el almirante
34:58von Puttkama,
34:59que acabo de ver
35:00hace dos semanas,
35:02que él mismo
35:03voló por el aire
35:04con la explosión,
35:06él me dijo
35:07que Hitler
35:08en este momento
35:09se apeaba
35:10sobre el mapa
35:11y la tabla
35:14de la mesa
35:14era una tabla
35:17de roble enorme
35:18y él se apeó
35:19con todo su cuerpo
35:21para ver
35:22unas líneas
35:24en este mapa
35:26militar
35:27del Estado Mayor
35:28y fue este momento
35:29cuando explotó
35:30y esa es una razón.
35:32Y la segunda razón
35:33era
35:34la bomba
35:35estaba calculada
35:36para el bunker,
35:39yo no sé
35:39qué es en español
35:40el bunker
35:40para la cueva,
35:41el bunker,
35:42y claro,
35:43como las paredes
35:43de un bunker
35:44resisten,
35:45el impacto
35:47es diez veces mayor,
35:49pero otra vez
35:50vino la suerte
35:51que Hitler
35:51este día dijo
35:52uy,
35:53ahora es buen tiempo,
35:55no vamos a hablar
35:56abajo,
35:56vamos a subir arriba.
35:58Y entonces
35:59había la reunión
36:00y la bomba
36:02no era bastante fuerte
36:04y Stauffenberg
36:07se retiró
36:08muy rápido,
36:08por Stauffenberg
36:09no era nada difícil
36:10porque a un
36:12teniente coronel
36:14del ejército
36:15que estaba
36:17el decán
36:18del jefe
36:19del ejército
36:20de reserva
36:21nadie le investigaba
36:23ni miró
36:23lo que tiene
36:24en su mapa,
36:25desde luego
36:26después del atentado
36:27todo el mundo
36:28fue bien mirado
36:29pero hasta entonces
36:30él hubiera
36:31podido traer
36:32lo que quiere
36:32pero había otro
36:33atentado
36:34el de
36:35Schlabrendorf
36:36y Tresko
36:37que me parece
36:38un atentado
36:39bastante
36:39inteligentemente
36:41organizado
36:42fue
36:43de poner
36:44una caja
36:45de coñac
36:47en el avión
36:49de Hitler
36:50para
36:51el gran
36:52edecán
36:53de Hitler
36:54en Berlín
36:55que coñac francés
36:56fueron
36:56el general
36:57Tresko
36:58y el
36:59comandante
37:00Stauffenberg
37:00al
37:01edecán
37:02de viaje
37:03y le dije
37:05bueno
37:05que si
37:06él quiere
37:06llevar eso
37:07pero adentro
37:08han tenido
37:08otra vez
37:09una bomba inglesa
37:10que no sirvió
37:11para nada
37:11era una bomba
37:13con un detonador
37:14químico
37:15que después
37:16no funcionó
37:17otra vez
37:18Hitler
37:18ha tenido suerte
37:19él viajó
37:20con toda esta bomba
37:21uno no puede decir
37:22que en eso
37:23había diletantismo
37:24el diletantismo
37:25ha sido inglés
37:26porque su bomba
37:27que han tirado
37:28para la resistencia
37:30en Francia
37:30ha sido de una mala
37:32fabricación
37:32porque como usted dijo
37:34estas bombas
37:35en Alemania
37:36yo me acuerdo
37:36el señor
37:37corte
37:38ha querido
37:39volarse
37:40con una bomba
37:42ya en
37:43otoño
37:4439
37:45y hubiera sido fácil
37:47porque haya sido
37:47el jefe del
37:48gabinete
37:49de
37:50Reventrop
37:50pero
37:51yo mismo
37:53pregunté
37:54al coronel
37:54Osta
37:55si él puede
37:56proporcionar
37:57a él
37:57una bomba
37:59con
38:00que funciona
38:02y entonces
38:03han dicho
38:03bueno
38:03nosotros podemos
38:04meter en movimiento
38:05divisiones
38:06pero conseguí
38:07una bomba
38:08con dinamita
38:08o con eso
38:09con detonador
38:10por eso
38:11los generales
38:12alemanes
38:12eran completamente
38:13incapaces
38:14y además
38:15mi propia
38:16impresión
38:18que muchos
38:19generales
38:20de la resistencia
38:21que yo he conocido
38:22han sido
38:23unos papanatas
38:24en este asunto
38:25de revolución
38:26porque
38:27prácticamente
38:27para eso
38:28no sirvieron
38:29y no han sido
38:30los más capacitados
38:32porque los más capacitados
38:33es un estado
38:34en el frente
38:34y la idea
38:36que un
38:37teniente
38:37general
38:39Beck
38:39procure
38:41una bomba
38:42eso era
38:42inimaginable
38:43y hasta
38:45que había
38:45discusiones
38:46si moralmente
38:48se puede hacer
38:49un atentado
38:50contra Hitler
38:50cosa que me pareció
38:52completamente
38:53tonta
38:53porque Hitler
38:54para quitar
38:57a un dictador
38:58o un tirano
38:58no hay otra
39:00solución
39:00que la muerte
39:01si no es un autogol
39:02por ejemplo
39:03Donán
39:04y esta gente
39:04que hicieron
39:05que se lo lleve
39:06preso
39:07algunos querían
39:08entregarle a los aliados
39:09y todo eso
39:10hubiera sido
39:10una vergüenza
39:11para Alemania
39:12la única manera
39:13buena hubiera sido
39:14atentado
39:16muerte
39:16y quemar
39:17todos los papeles
39:18solamente a él
39:19para 20 más
39:20y 20 más
39:21y eso
39:22y terminar
39:22y no como
39:23por ejemplo
39:24hizo Nixon
39:25no quemar las cintas
39:26que le hicieron
39:27quemar
39:28todas las actas
39:30y todo lo que había
39:31pero ellos
39:33por ejemplo
39:33Donani
39:34que es el padre
39:35del ministro ahora
39:36¿no?
39:37este ha tenido
39:38una caja fuerte
39:40enorme
39:41lleno de papeles
39:42y con
39:43cosas que
39:44él quería leer
39:45al pueblo alemán
39:46pero después
39:47de un atentado
39:48eso
39:48hubiera sido
39:49necesario
39:50decir que Hitler
39:51cayó
39:52bajo un atentado
39:54inglés
39:54¿no?
39:55y ahora
39:56el gobierno
39:57el ejército
39:58va a tomar el mando
39:59y a ver
39:59si puede terminar
40:00la guerra
40:01y instaurar
40:02una cosa democrática
40:04pero
40:05eso
40:06de ir
40:07a la radio
40:08y empezar
40:09a leer
40:10largas
40:12actas
40:14y eso
40:14eso
40:15era ridículo
40:16y eso
40:17costó la vida
40:17a los 5 mil
40:18conspirados
40:19después
40:19porque
40:20se encontraron
40:21todos los papeles
40:23por culpa
40:23del señor Donani
40:24y
40:25gracias a Dios
40:26yo he quemado
40:28mis papeles
40:29a tiempo
40:29si no me hubiera
40:30tocado
40:31tan bien
40:31¿no?
40:32pero era
40:33con una ligereza
40:34sin par
40:35¿no?
40:36si me permite
40:38contestar
40:39al profesor
40:40en cierto sentido
40:41tiene toda razón
40:43que la conspiración
40:46del 20 de julio
40:47de 1944
40:48fue
40:50organizada
40:51y preparada
40:52en cierto sentido
40:53muy bien
40:54para decir
40:55por ejemplo
40:56que eligieron
40:57justamente
40:58al conde
40:58Stauffenberg
40:59que era
41:01el hombre
41:02que tenía
41:03en sus manos
41:04las reservas
41:07del ejército
41:08de reserva
41:09y Hitler
41:10en estos días
41:11preguntaba
41:13diariamente
41:14¿dónde
41:15pudo conseguir
41:17un batallón
41:18solamente?
41:19y
41:20Stauffenberg
41:20era el hombre
41:21competente
41:23para esta pregunta
41:24y por eso
41:25llegó
41:26a tres veces
41:27con la bomba
41:29bajo el brazo
41:30y como
41:31todos ustedes
41:32saben
41:33las dos primeras
41:34veces
41:34se retiró
41:36con la bomba
41:37bajo el brazo
41:38porque no
41:40le pareció
41:41bien
41:42porque no
41:43estuvieron
41:43la gente
41:44que quería
41:45matar
41:45junto
41:46con Hitler
41:47y
41:47primero
41:49en la
41:49tercera
41:50ocasión
41:51puso la bomba
41:53bajo
41:53a los pies
41:56de Hitler
41:57porque
41:58él tenía
41:59la impresión
41:59que una cuarta vez
42:01no podía conseguir
42:02nada
42:02bueno
42:03era muy bien
42:04organizada
42:05en este sentido
42:06pero si me permite
42:07explicarle
42:09una experiencia
42:10personal
42:10mía
42:11de esta jornada
42:13del 20 de julio
42:14a mí me tocó
42:16vivirla
42:17en la casa
42:18del doctor Goebbels
42:19en la Hermann Göring
42:20Strasse
42:20número 20
42:21cerca
42:22del
42:23Brandenburg
42:24Tor
42:25y
42:26nos fijamos
42:27en el transcurso
42:29de la
42:29tarde
42:31que llegaron
42:32soldados
42:34alemanes
42:35en traje
42:37de fagina
42:38con
42:38ametralladoras
42:40y un grupo
42:41de estos soldados
42:42se puso
42:42delante
42:43de la
42:44entrada
42:45de la casa
42:46y
42:47Goebbels me dijo
42:49señor
42:50Von Hoffen
42:50hágame el favor
42:52de
42:52enterarse
42:53que quieren
42:54estos soldados
42:55porque no teníamos
42:56ninguna idea
42:58de una
42:59de un complot
43:00de una
43:00conspiración
43:01de un putsch
43:02sabíamos muy bien
43:04que hubo
43:04un atentado
43:05en el
43:06cuartel general
43:07pero no
43:08que hubo
43:09también
43:09un putsch
43:10bueno
43:11los soldados
43:12en frente
43:13de nuestra
43:13casa
43:14me dijeron
43:14por orden
43:16superior
43:16no dejamos
43:18entrar
43:19ni salir
43:20a nadie
43:20de esta
43:21casa
43:21bueno
43:22en la
43:23puerta
43:23trasera
43:24lo mismo
43:25vale decir
43:26que
43:27nuestro
43:28ministerio
43:29era cercado
43:30como todos
43:31los ministerios
43:32en berlín
43:32bueno
43:34lo próximo
43:35que
43:35doctor
43:36Goebbels
43:36me dijo
43:37era
43:37señor
43:38Von Hoffen
43:39fíjese
43:39por favor
43:40si andan
43:41los teléfonos
43:42bueno
43:43me fijé
43:44y los teléfonos
43:45andaban
43:46perfectamente
43:47bien
43:48así que
43:49enseguida
43:50conseguimos
43:50una comunicación
43:52con el
43:52cuartel general
43:53enseguida
43:54tratábamos
43:56de conseguir
43:56el comandante
43:58del regimiento
43:59de guardia
44:00en berlín
44:01el famoso
44:02mayor
44:02reyma
44:03que
44:04viniera
44:04lo más
44:05pronto
44:06posible
44:06a la casa
44:08del doctor
44:08goebbels
44:09y efectivamente
44:10vino
44:10voy a decir
44:11que los
44:12confabulados
44:13habían cercado
44:15toda
44:15la manzana
44:17de gobierno
44:18en berlín
44:19pero se habían
44:20olvidado
44:21obviamente
44:21de cortar
44:22las líneas
44:23de teléfono
44:24si esto no es
44:25diletantismo
44:26profesor
44:27yo no sé
44:28francamente
44:29y además
44:30otra cosa
44:31más
44:32breve
44:32por favor
44:33que va
44:33un gusto
44:34de tiempo
44:34en seguida
44:35estoy
44:35me llamó
44:37un mayor
44:37jefe
44:38de un patrón
44:39que tenía
44:40la orden
44:41de los
44:42confabulados
44:43de ocupar
44:44la central
44:46de radio
44:48me llamó
44:49y me dijo
44:50dígale
44:51al doctor
44:52que hemos
44:53ocupado
44:54esta casa
44:54y estamos
44:55perfectamente
44:56a sus órdenes
44:58muy brevemente
45:00ya profesor
45:00porque tenemos
45:01que cortar
45:02que nuestro tiempo
45:02se termina
45:03hubiera cambiado
45:05todo
45:05si Hitler
45:06hubiera muerto
45:07su opinión
45:08naturalmente
45:09me parece
45:10que no
45:11había
45:12cambiado
45:13la situación
45:15política
45:16tal como
45:16existía
45:17en 45
45:1846
45:1947
45:20este día
45:20a terminar
45:21la guerra
45:22porque
45:22los aliados
45:24es decir
45:25Roosevelt
45:25tanto como
45:26Churchill
45:27habían exigido
45:29el incondicional
45:30surrender
45:30y
45:31si
45:32con
45:34la muerte
45:35de Hitler
45:36la muerte
45:36de 50
45:3760
45:38con 200
45:39de sus
45:40más íntimos
45:41colaboradores
45:42ellos
45:44es decir
45:44nuestros
45:45los
45:47Estados
45:49opuestos
45:50a nosotros
45:51en la guerra
45:52habían exigido
45:53el
45:53surrender
45:54incondicional
45:56y no había
45:57no se había
45:58cambiado
45:59nada
45:59si usted
46:00me permite
46:01una
46:01aparte de este
46:03una observación
46:05una sentencia
46:06solamente
46:06me parece
46:08que este golpe
46:10de 1944
46:15se ha hecho
46:20por la mayoría
46:23de los
46:23que estaban
46:24metidos
46:25en este
46:26opuestos
46:27naturalmente
46:27al gobierno
46:28con una
46:30moral
46:30con
46:33una ética
46:34casi
46:36absoluta
46:37pero
46:40con
46:41una
46:41falta
46:42de los
46:45de conocimiento
46:48de la situación
46:49con una
46:50falta
46:51de conocimiento
46:53de la técnica
46:54con una
46:56técnica
46:59casi
47:00poería
47:00que ha
47:02como ya
47:02ha dicho
47:02antes
47:03Spitz
47:04costado
47:06descansamente
47:07la vida
47:08a miles
47:11de alemanes
47:13que han
47:14actuado
47:15con el mejor
47:16con la mejor
47:17intención
47:18y que se han
47:20muerto
47:21en mano
47:22nada más
47:24punto final
47:25porque nuestro
47:25nuestro tiempo
47:26se ha terminado
47:27gracias por sus
47:29inestimables
47:29y muy personales
47:30testimonios
47:31pudo o no pudo
47:32quizá haber cambiado
47:33la historia
47:33como usted nos decía
47:34el destino
47:35ha trazado
47:36sus líneas
47:37tan incomprensibles
47:38tan difíciles
47:40de poder leer
47:41en sus entresijos
47:42y ahí está
47:43efectivamente
47:43el sacrificio
47:44de toda
47:44una nación
47:45de todo
47:46un gran pueblo
47:46por obra
47:47de un loco
47:48al que no había
47:49forma
47:49de que su
47:50buena suerte
47:51le hiciera
47:52abandonar
47:53ni por un momento
47:54gracias señores
47:55por su testimonio
47:56y a ustedes
47:56por su testimonio
47:57histórico
47:57y a ustedes
47:58por haber seguido
47:59nuestro programa
47:59una semana más
48:00muchas gracias
48:01A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A-A