José Antonio Silva modera el debate en torno al nazismo.
Participan Reinhard Spitzy (diplomático austriaco, secretario de Von Ribbentrop), Ángel Viñas (Universidad de Alcalá de Henares), Wilfred Von Oven (escritor y periodista estrechamente relacionado con el gabinete de Goebels del que es biografo, oficial de las SA y miembro de su secretaria de prensa) y HansSstille (diplomático alemán, consejero de la embajada y ex miembro de la SA).
Participan Reinhard Spitzy (diplomático austriaco, secretario de Von Ribbentrop), Ángel Viñas (Universidad de Alcalá de Henares), Wilfred Von Oven (escritor y periodista estrechamente relacionado con el gabinete de Goebels del que es biografo, oficial de las SA y miembro de su secretaria de prensa) y HansSstille (diplomático alemán, consejero de la embajada y ex miembro de la SA).
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01:00Aquellos aspectos que han estado girando alrededor de lo que se conoce como nazismo,
01:05alrededor de esa idea que fue capaz de conmover absolutamente el mundo,
01:09que terminó en una tremenda llamarada que envolvió a casi todo el mundo,
01:14que terminó en la Segunda Guerra Mundial.
01:16Este es un programa de historia.
01:18Luego, en ese programa de historia cabe el pretender algo didáctico,
01:22algo que nos puede enseñar a todos el lenguaje de la historia, la lección de la historia.
01:26Cabe toda clase de opiniones, cabe toda clase de testimonios,
01:32y esto es lo que le queremos de una manera muy especial en esta noche de resaltar y de ofrecer.
01:37Nosotros hemos convocado a este programa a tres personas que en algún momento de su vida
01:42han sido nazis o quizá hoy siguen siendo ideológicamente nazis.
01:46Respetémosle, porque el nazismo, como tantos otrosismos, ha tenido un lugar en la historia
01:51y eso es absolutamente innegable. Ahí está.
01:54Hemos también traído un historiador para que sea el juicio frío y crítico de la historia,
01:59que sea la historia la que juzgue lo que luego pasó en esos testimonios, en esas vivencias.
02:03Esto es lo que hoy queremos presentar a ustedes.
02:07Hablar del nazismo podría ser un programa para muchísimas horas,
02:11podría ser algo que se escapara incluso de las dimensiones que televisión puede dar
02:15a cualquiera de estas grandes ideas, de estos grandes conceptos,
02:18de estos grandes temas que necesitan libros, ríos auténticos de letra impresa
02:23y sobre todo la opinión, no sé, tan autorizada como pueden ser de invitados
02:27como los que nosotros habitualmente traemos al programa,
02:29pero que carecerían de tiempo material para poder desarrollarlo
02:33a lo largo del corto periodo de una simple tribuna de la historia de 45 minutos.
02:38Vamos a hablar del nazismo y tenemos a cuatro invitados
02:41que nos pueden aportar, como cada noche, su valioso testimonio.
02:45Los invitados son el señor Reijard Spicci, a quien hemos traído ya varias veces a este programa
02:50porque, como de una manera muy directa, la vida o el destino le ha reservado
02:55el que usted, señor Spicci, fuera testigo de muchos momentos cruciales
02:58de los que marcaron Europa, yo me atrevería a decir también al mundo,
03:02en ese periodo comprendido entre el 39 y el 45, años atrás, años después, hasta el 45.
03:09El señor Reijard Spicci, recordemos que fue diplomático
03:12y como tal diplomático fue secretario de von Ribbentrop,
03:16por lo tanto ha tenido acceso a una serie de documentos, de situaciones, de momentos
03:21que han sido históricamente verdaderamente interesantes
03:24y, sobre todo, que aportan testimonios nuevos y, además, desconocidos
03:28a un mayor conocimiento de la historia.
03:31Don Ángel Viñas es el juicio crítico de la historia,
03:34ese rigor frío que le rogarían de una manera muy especial
03:37que aplicara usted hoy aquí, en esta noche.
03:39Don Ángel Viñas es catedrático de la Universidad de Acala de Náles.
03:44El señor Wilfred von Hoven fue agregado de prensa con Goebbels,
03:49es periodista, es escritor, ha sido miembro de la Legión Cóndor.
03:54En la mesa tenemos dos libros, de los cuales él es el doctor,
03:57Hitler y la guerra de España, la misión de la Legión Cóndor en España,
04:00y otro libro, Final Furioso, la vida de Goebbels, el final de Goebbels.
04:05El señor Hassel Steele ha sido consejero de embajada,
04:10ha estado como tal en la embajada alemana en Madrid,
04:13en los años cruciales del 36 al 44,
04:16después dejó la carrera diplomática, fue director del segundo banco alemán.
04:22El periodo que ha vivido el señor Steele es uno de los periodos históricamente más interesantes,
04:26su testimonio nos parece verdaderamente importante y verdaderamente de primera mano.
04:30Antes de entrar en el coloquio, vamos a dar siquiera una pincelada,
04:34porque repetimos, el tema es tremendamente amplio.
04:36Vamos a dar nada más una pincelada para compendiar un poco,
04:39muy pocas palabras y unas cuantas imágenes,
04:41lo que sería el nazismo explicado muy brevemente,
04:44y luego vamos a entrar un poco en el coloquio, en la discusión, en ese entresijo
04:48de lo que ha movido a todo un pueblo y de lo que ha llevado a toda la humanidad
04:52a matarse unos a otros a esa gran explosión, a ese holocausto del año 45.
04:59Durante el periodo entre guerras, la vida política de Europa se ve afectada
05:03por la imposición de soluciones gubernamentales que, en una u otra medida,
05:07se caracterizan por su forma dictatorial y a veces totalitaria y por su contenido conservador.
05:12Las dictaduras de derecha, como han sido denominadas en alguna ocasión,
05:16los fascismos, los totalitarismos conservadores,
05:19tuvieron en realidad diversos modelos y, en especial, diferentes grados
05:23de los cuales el nacionalsocialismo alemán constituyó, sin duda, el ejemplo más radical.
05:28En él venían a sumarse el antiparlamentarismo,
05:31la defensa capitalista, el corporativismo, el vitalismo,
05:34el nacionalismo y el racismo más acusados.
05:37Cada uno de esos seis factores tenía su historia.
05:42La crisis del parlamentarismo, por lo pronto,
05:44había quedado patente con el mismo hecho de la Primera Guerra Mundial
05:47y de las revoluciones que se iniciaron en 1917.
05:51El sistema parlamentario se consideraba fracasado
05:54al no haber evitado ambos sucesos y había que buscar una fórmula nueva.
05:58En parte, y en segundo lugar, ese antiparlamentarismo
06:02ocultaba la defensa del sistema económico establecido,
06:05cuyos dirigentes no lo veían suficientemente garantizado por el parlamentarismo
06:09tras aquella amenaza revolucionaria de 1917.
06:14Por otro lado, existían soluciones teóricas sin ensayar
06:17que ahora, por esos motivos, vinieron a ser recordadas.
06:21Durante la segunda mitad del siglo XIX,
06:23se había conformado la doctrina tradicionalista,
06:25uno de cuyos principales rasgos estribaba en la concepción de la sociedad
06:29como un conjunto organizado de cuerpos intermedios
06:32entre el todo y el individuo.
06:35Un Estado coherente, según ese ideario,
06:37tenía que sustituir la representación individual del parlamentarismo liberal
06:41por la representación corporativa.
06:43El corporativismo se hallaba, pues, en el camino del nuevo orden político.
06:51Subsistía por fin el nacionalismo decimonónico,
06:54exacerbado ahora por el mismo peligro de un triunfo socialista
06:57que, pese al colaboracionismo de los partidos socialistas
07:00con los estados beligerantes en 1914,
07:02se presentaba como una afirmación de la solidaridad de clase internacional,
07:06por tanto, frente a la defensa prioritaria de la propia nación.
07:10Y en Alemania hubieron de cundir las afirmaciones
07:13sobre la primacía de la raza germana
07:14que había hecho Joseph Arthur de Gobineau en 1854
07:18y que había cristalizado en el plano intelectual
07:21en el Deutsch-Bebegun de finales del XIX y principios del XX.
07:27Todo ello tendría su expresión ideológica casi definitiva
07:30en Mein Kampf, el famoso libro de Hitler,
07:33y en los escritos de Alfred Rosenberg.
07:36En ellos, el nazismo se presentaba como una respuesta
07:39a la conciencia de que la amenaza socialista
07:41podía convertirse en realidad.
07:42Pero partía de la base de que el triunfo del proletariado
07:46no había de ser una liberación,
07:48sino la degradación total de la humanidad
07:49que se vería de ese modo regida
07:51por una fracción biológicamente degradada
07:54e incapaz de triunfar.
07:55El proletariado, que a su vez se encontraba abandonada
07:58en manos de los judíos.
08:00No se olvide que la mayoría de los pensadores
08:02y dirigentes socialistas fue judía
08:04antes y después de Marx.
08:07Judíos que eran a su vez la antirraza,
08:09suma de todas las taras sociales.
08:11En Hitler, el antisemitismo decimonónico
08:14se convertía así en defensa del sistema capitalista
08:17al mismo tiempo en que insistía en la prioridad
08:20de los valores germanos.
08:22La ideología encarnó en un grupo político,
08:25el Partido Nacional Socialista Alemán de Trabajadores,
08:28la NSDAP,
08:30que era a su vez fruto de la reorganización
08:32del Partido Alemán de Trabajadores
08:33que funcionaba desde 1904.
08:36Hitler se incorporó a él en 1919, en Múnich,
08:40y logró un control paulatino
08:42hasta ser erigido en jefe en 1926.
08:46En estos años 20, va estructurando el grupo
08:49conforme al modelo fascista.
08:51De él toma la simbología que en el nacionalsocialismo
08:53destacará por la camisa parda,
08:55la cruz gamada y el saludo romano.
08:58Dentro del partido aparece una fuerza de combate,
09:00la S.A., y una guardia personal del Führer,
09:03la S.S., que está a su vez controlada
09:05por un servicio de seguridad,
09:06la S.D., desde 1931.
09:10En 1926 habían surgido como vivero
09:13las juventudes hitlerianas.
09:15Su ideario se hallaba resumido en el programa de 1920,
09:19que propugnaba una política exterior
09:20que lograra el pan-germanismo,
09:23la unión política y administrativa
09:25de todos los pueblos germanos,
09:26y una reorganización interior
09:28que suprimiera el parlamentarismo y los partidos,
09:31que excluyera a los judíos
09:32del derecho de ciudadanía y sus consecuencias,
09:35y que reivindicara un vago socialismo,
09:37reminiscencia de los planteamientos pre-hitlerianos
09:40de la NSDAP.
09:44Vamos a comenzar el coloquio.
09:46Señor Reijans Pizzi,
09:48usted, si no me equivoco,
09:49es austríaco por nacimiento.
09:50Sí.
09:52Entonces parece como un poco explicable
09:55el que un austríaco haya sido nazi,
09:58o por qué fue usted, siendo austríaco, nazi.
10:00Bueno, en los tiempos aquellos de entonces,
10:05he sido muy joven.
10:07Tenía, soy nacido en el año 12,
10:10y en el año 32 he tenido 20 años.
10:14Fui en la escuela de oficiales de aviación,
10:18y he tenido una educación humanista,
10:24griego, latín, torresa, de benedictinos,
10:27y siempre nos hemos entusiasmado del reino de Carlos V
10:31y del sacro imperio germano romano.
10:36Y la paz de Westfalia ha sido para nosotros la peor derrota.
10:43Y después hemos visto una misión en la Austria-Hungría
10:48bajo el reino de Habsburgos,
10:52pero la paz que nos han hecho los aliados y Clemenceau
10:55ha sido tan espantosa y de una bajeza sin par,
11:01arruinando a Austria-Hungría por completo.
11:04Yo quiero comparar un poquitín con España.
11:06España pierde una guerra,
11:08y de España no quedaría nada más que Castilla la Vieja.
11:13Galicia es un estado independiente,
11:16los países vascos, Pamplona y Cataluña pasan a Francia,
11:20y quedan estados independientes como Valencia y eso.
11:25Y a nosotros, además de la derrota,
11:28nos piden terribles reparaciones,
11:31nos quitan a nuestros campesinos las vacas,
11:34había un hambre espantoso,
11:37y no había ninguna clase de esperanza
11:39para la reconstrucción de nuestro imperio,
11:42y era entonces lógico que nosotros hemos pensado bien,
11:46el imperio austro-húngaro sucumbó,
11:48vamos a volver a lo histórico,
11:50al reino de los Habsburgos.
11:52Los Habsburgos reinaron en Alemania cinco siglos,
11:56que es algo,
11:58y entonces hemos sido todos por el Anschluss.
12:03Y después de la guerra había unos plebiscitos
12:06sobre el Anschluss en Salzburgo, en Tirol,
12:08donde había 90%,
12:09y hasta los socialistas, los socialdemócratas,
12:13votaron por una Austria-Alemana,
12:17Deutsch-Österreich,
12:19parte de la República Alemana,
12:22pero los aliados lo prohibieron.
12:24Vino la terrible crisis económica
12:27de los años 29-30,
12:32y nosotros hemos caído bajo la influencia
12:34del fascismo de Mussolini
12:36y del socialismo burgués de Checoslovaquia.
12:41dos naciones que no eran a nuestro gusto,
12:45porque los fascistas nos han quitado y desgermanizado o austrificado a Tirol del Sur,
12:54que para nosotros era una cuestión de corazón,
12:56porque la pérdida de Almacia o de Trieste nos pareció bastante lógica,
13:02porque aquí había italianos, pero perder a Tirol del Sur,
13:05eso para nosotros es una cosa como para los franceses, perder a Lorena.
13:11Y entonces, claro, como la República, con un parlamento lleno de diputados que se insultaron,
13:21se tiraron con ceniceros, con tinteros,
13:24y no había ninguna clase de idea práctica para solucionar la situación absolutamente perdida,
13:34y ver al mismo momento cómo en Alemania surgió un partido con un hombre que era además austríaco,
13:41Adolf Hitler, diciendo,
13:44nadie nos va a ayudar, nadie en este mundo,
13:46si nosotros no nos ayudamos a nosotros mismos,
13:49nosotros tenemos que organizarnos,
13:51tenemos que colaborar uno con el otro,
13:53no hay más diferencia de clase,
13:56hay solamente trabajadores,
13:58obreros del frente y de la mano,
14:01y nosotros vamos a trabajar duramente
14:03y hacer resucitar la gran Alemania de la Edad Media,
14:08de los otones, de los taufes, y eso.
14:10Y eso, claro, nos captó.
14:13Y entonces, yo entré en el partido,
14:17pasé a la SA,
14:18y por mi altura de cuerpo,
14:21entré en la SS,
14:22donde había rigor de un metro ochenta,
14:25y entonces empezó la lucha con el clérigo fascismo de Dolfus,
14:30que ha sido un títere de Mussolini,
14:33y los italianos no eran una nación popular en Austria por la región de Tirol,
14:39y fue así que luego abandoné a Austria,
14:44me enojé con mi padre,
14:46que era por la independencia,
14:47ha sido profesor de universidad y médico de cabecera del emperador,
14:52y fue a Alemania,
14:53de Alemania fui a Francia,
14:55estudié la diplomacia en Francia,
14:56pensando hay que estudiarlo en el país del enemigo,
14:59y pasé los exámenes del Sciences Po,
15:03sección diplomática,
15:05y he hecho luego una carrera muy rápida,
15:08y he sido nazi de todo corazón,
15:11con el afán de reparar los daños y las injusticias
15:18del Tratado de Westfalia y del Tratado de Versailles o Saint-Germain.
15:25Señor von Hoven, ¿cuándo llegó usted al nazismo?
15:30Bueno, justamente en el año 1930,
15:38un año que pintó ya bastante bien el amigo Spitzzi,
15:43yo me afilié al Partido Nacional Socialista,
15:46y especialmente a la S.A.
15:51Lo que Spitzzi no mencionó
15:55era la situación económica social en aquel entonces,
16:01como consecuencia de la crisis económica mundial
16:05que empezó con el Black Friday,
16:10y esta crisis mundial económica
16:13no era, por cierto, culpa de los alemanes.
16:18Pero las consecuencias las teníamos nosotros
16:22que sufrir en una forma muy especial.
16:26Imagínese que justamente en aquel año 1930
16:31hubo seis millones y medio de desocupados,
16:35y uno de ellos era yo.
16:39Con 18 años,
16:42y de formación nacionalista conservadora,
16:47voy a decir,
16:48salido del nacionalismo alemán,
16:52me entusiasmó la idea
16:55de juntar las dos ideas,
16:58del nacionalismo y del socialismo.
17:00Y yo me afilié como cientos de miles en aquel entonces
17:07y después millones de jóvenes alemanes
17:10que lucharon en estos tiempos
17:13principalmente contra la amenaza comunista en Alemania
17:20que sentimos en una forma muy, muy especial
17:24durante los años después de la Primera Guerra Mundial,
17:28voy a decir,
17:29desde los años 1918 hasta los años 1923,
17:35con las suplevaciones comunistas,
17:39con una república soviética
17:42que se fundó en Múnich,
17:45y en aquel entonces le tocó a un tío mío
17:51suprimir esta suplevación comunista en Múnich,
17:57así que yo tenía un antecedente en la familia
18:00sobre la salvación de la república democrática
18:06que era en aquel entonces la república de Weimar,
18:10de todas estas suplevaciones comunistas,
18:19y yo hice lo que pude en la S.A.
18:23Me desvinculó muy pronto,
18:26voy a decir después de un año,
18:28porque yo me di cuenta que
18:30posiblemente lo que nosotros los jóvenes
18:34nos imaginábamos con esto no era lo que en realidad se hizo.
18:40Por eso dejé mi militancia
18:44y nunca fui de afiliado al partido.
18:47Pero para explicar esto,
18:50cómo era el origen mío como nacionalsocialista,
18:54y me he sentido siempre con orgullo nacionalsocialista.
19:00Pero quiero hacer hincapié en el hecho
19:05que el nacionalsocialismo es un asunto de la historia,
19:12vale decir, que se explica únicamente de su tiempo,
19:17y que por eso, a mi juicio, por lo menos,
19:20se acabó definitivamente cuando cayó Hitler en el año 1945.
19:27Señor Steele, ¿cuál es su testimonio?
19:32Bueno, yo no era, por así decir,
19:35un nacionalista, nacionalsocialista nato,
19:38tampoco como nuestro amigo Spitzzi,
19:41como yo, venía de una familia de la Gran Borguesa,
19:47mi padre era catedrático,
19:50yo he pasado una juventud bastante fácil,
19:53mi opinión o mi inclinación política
19:58era más o menos liberal, nacional,
20:02liberal, nacional.
20:04Hasta que en el año 31,
20:08he vuelto a mi ciudad natal, Berlín,
20:12para trabajar como joven abogado,
20:15y entonces me he enterado cada día más de la lucha
20:19que se había levantado entre, a mi juicio,
20:25las grandes ideologías que era la ideología comunista
20:29y la ideología nacional o nacionalsocialista.
20:33Los poderes que más o menos hasta este tiempo
20:41habían dominado la república de Weimar,
20:45habían degenerado el partido socialista,
20:49tanto como el partido del Centrum,
20:51que era el partido católico,
20:54habían perdido su empuje,
20:56y especialmente en la calle,
21:00y verdaderamente en la calle,
21:03en los atropellos entre los grupos
21:08de estos diferentes partidos,
21:16solamente había importancia
21:19los grupos o las formaciones nacionalsocialistas
21:23y las formaciones comunistas.
21:27Y en este año 31 y 32
21:30se ha formado en mi mente,
21:33en mi pensamiento político,
21:36la opinión o la convicción
21:38que la lucha de los próximos años
21:42hoy para el futuro de Europa
21:44era entre las fuerzas nacionales
21:49y las fuerzas nacionales
21:52combinadas con las socialistas
21:54y las fuerzas dirigidas por Moscú.
22:00Y como yo era,
22:03de mi origen,
22:04de mi pensamiento,
22:05de mi formación profesional,
22:09naturalmente un hombre más nacional,
22:13y para mí entonces era imposible
22:18pensar en una unión,
22:21y sea una unión ideal
22:23o una unión política
22:24con los comunistas,
22:28me he convencido
22:29que solamente el partido
22:31nacionalsocialista
22:34era la única posibilidad
22:37para sacar adelante
22:38por las diferentes razones
22:40que ya han explicado Spitzzi
22:41y el señor Fanoafen.
22:43Y por esta razón
22:44me he vuelto también
22:45y votado por él
22:46y más tarde entrado en el partido.
22:49Señor Viñas,
22:50doctor Viñas,
22:52se han dado por parte
22:52de nuestros invitados
22:53como tres razones básicas.
22:54Hay, para el señor Spitzzi,
22:56un tratado de paz vergonzoso
22:58en Versalles
22:58y de ahí arranca todo.
23:00Está el problema del paro
23:01de una juventud
23:02que no sabía
23:02qué hacer con sus 18 años.
23:05Está el problema
23:05de una lucha
23:06contra una ideología de fuera,
23:08contra el comunismo.
23:08Pero, ¿cuál fue
23:09en el juicio de la historia
23:11lo que determinó
23:12el nacimiento
23:13del nacionalsocialismo?
23:14¿Dónde comenzó el nazismo?
23:15Bueno, la verdad es que yo aquí
23:17como representante
23:18de la sedicente historia
23:19me siento
23:19en una situación muy ambigua
23:22porque el fenómeno nazi
23:24no es explicable monocausalmente.
23:27Es decir,
23:27no hay una sola explicación
23:30o ni siquiera una gama
23:31muy reducida
23:32de explicaciones
23:34que en la literatura
23:35o en la historia,
23:36no solo en la historia
23:36sino también en la sociología
23:37y en la ciencia política
23:39se aduzcan
23:39como factores de él.
23:43Por consiguiente,
23:44aún a riesgo de hacer
23:45de abogado del diablo,
23:46yo quisiera ante todo
23:47confesar un poco
23:49mi ignorancia
23:50en el sentido
23:50de que
23:51es muy difícil
23:52oír testimonios valiosos
23:56y testimonios personales.
23:58Cada uno es prisionero
23:59de su propia trayectoria
24:00y de su propia circunstancia.
24:01y otra cosa es
24:03examinar
24:04el problema del nazismo
24:05como un fenómeno
24:05social
24:06y político
24:07de una magnitud
24:08indescribible
24:09importantísimo
24:10y por otro lado
24:12como un fenómeno
24:13caracterizado
24:13en el tiempo
24:14y en el espacio
24:15ligado
24:16a una descomposición
24:17o a una trayectoria
24:18muy particular
24:19de la historia alemana.
24:21Yo diría que
24:22dentro de las
24:25muchísimas teorías
24:26que se han
24:26manejado
24:27para explicar
24:28la génesis
24:29del nacionalsocialismo
24:30o del nazismo
24:31hay una interpretación
24:34clásica
24:34de la izquierda
24:35que hace
24:36que liga
24:38el nacimiento
24:39y el desarrollo
24:40del nacionalsocialismo
24:41a una fase
24:42decadente
24:43del capitalismo
24:44en la cual
24:45los dirigentes
24:47de ese
24:48incipiente
24:48partido nazi
24:49son proyectados
24:51al poder
24:51gracias a las manipulaciones
24:53de una fracción
24:54del capital financiero
24:55o de una parte
24:56del capital financiero
24:57estos hombres
24:59ponen el Estado
25:00a su servicio
25:01y desarrollan
25:03una ideología
25:04que cumple
25:04una función
25:05mistificadora
25:06esencialmente
25:07ligada
25:08a
25:08en base
25:09a una
25:10presunta
25:11comunidad racial
25:13suprimir
25:14la lucha
25:15de clases
25:16el factor esencial
25:17que en las interpretaciones
25:18de la izquierda
25:19siempre aparece
25:20como una cosa
25:21absolutamente
25:22elemental
25:23la lucha
25:24de clases
25:24para
25:25pervirtiendo
25:26por así decir
25:27al proletariado alemán
25:28lanzarle a una guerra
25:29de expansión
25:30y de conquista
25:30esto sería
25:32digamos
25:32una interpretación
25:33esquemática
25:33de la izquierda
25:34hay bastantes
25:34otras
25:35variedades
25:36desde posturas
25:38no claramente
25:40de izquierda
25:41sino también
25:42ligando
25:42el fenómeno
25:44nacionalsocialista
25:46a la
25:47historia alemana
25:49se ha destacado
25:50por muchos autores
25:51que en Alemania
25:52se da
25:52una circunstancia
25:53muy específica
25:55y es que
25:55es un país
25:56que atraviesa
25:57una etapa
25:58de industrialización
25:59rápida
26:00muy rápida
26:01pero en el que
26:03sin embargo
26:03la sociedad liberal
26:04el capitalismo liberal
26:06no logra imponerse
26:07hay un decalaje
26:08entre
26:09el desarrollo económico
26:11y el desarrollo político
26:12la sociedad alemana
26:13persiste
26:14en las formas primarias
26:16feudales
26:17industriales
26:18del segundo imperio
26:19y esto produce
26:20unas disfuncionalidades
26:22que
26:23tras la crisis económica
26:25del 29
26:25van a originar
26:28el nacimiento
26:29de un movimiento
26:30que trata de combinar
26:31pero solo de palabra
26:32los dos grandes
26:34elementos ideológicos
26:36de la época
26:36el nacionalismo
26:37por un lado
26:37y el socialismo
26:38por otro
26:39y digo que solo de palabra
26:40porque afortunadamente
26:41yo no intento
26:43naturalmente
26:44ser un experto
26:44en este tema
26:45pero como decía
26:46antes
26:46la historia
26:47los sociólogos
26:48los politólogos
26:49han estudiado exhaustivamente
26:51el fenómeno nazi
26:51en los últimos años
26:53se han hecho
26:54investigaciones
26:54muy importantes
26:55acerca de
26:57lo que supuso
26:58en términos
26:59de modificación
27:00de los estatus
27:01de las clases
27:02y de las personas
27:03en la sociedad alemana
27:04el fenómeno nacional socialista
27:06y se ha visto
27:07que
27:07el impacto
27:09pretendido
27:10socialista
27:11por supuesto
27:12es inexistente
27:13que la movilidad
27:15vertical
27:15de la sociedad alemana
27:17solo se incrementó
27:18marginalmente
27:19y que
27:20sin embargo
27:21en los años 30
27:22en los años de paz
27:23del nacionalsocialismo
27:24del 33 al 39
27:25hubo sin embargo
27:26una cierta
27:28oscilación
27:28hacia arriba
27:29en grupos determinados
27:30de personas
27:31que estaban ligadas
27:31precisamente
27:32al partido nacional socialista
27:34entonces
27:34a través de una teoría
27:35más o menos
27:36variada
27:38variada
27:39de la modernización
27:40aplicada
27:41al caso alemán
27:42es como
27:43en general
27:43muchos de los autores
27:45que no son
27:46excesivamente
27:46o que no son
27:47que no utilizan
27:48una terminología marxista
27:50ni una metodología marxista
27:51suelen explicar
27:52el fenómeno nazi
27:53los autores marxistas
27:56creo que
27:57sus tesis
27:58son más o menos
27:59sumibles
27:59en los términos
28:01que he descrito
28:02anteriormente
28:02señor Fonoven
28:04el nazismo
28:04fue en realidad
28:05como una forma
28:06de defensa
28:07del capitalismo
28:07o no
28:08es decir
28:09hasta que punto
28:10tuvo el nazismo
28:11participación obrera
28:12en su opinión
28:12hasta que punto
28:13la banca
28:14la gran banca
28:15esta es pregunta
28:16que también
28:16dirigiremos luego
28:17al banquero
28:18que tenemos en la reunión
28:19hasta que punto
28:20la gran banca
28:20ayudó a esa ascensión
28:21al poder del nazismo
28:22bueno
28:24yo puedo
28:26juzgar
28:27esto únicamente
28:28de mi propia
28:29experiencia
28:30como joven
28:31miembro
28:31de la SA
28:32para nosotros
28:34era una experiencia
28:37sumamente interesante
28:39y hasta excitante
28:41estar en la misma fila
28:44en la SA
28:45un hombre
28:48de la nobleza
28:49alemana
28:50como yo
28:51con trabajadores
28:53con estudiantes
28:55con todas las capas
28:56del pueblo
28:57y para nosotros
28:59no se trataba
29:00de averiguar
29:03si el partido
29:05al cual nosotros
29:06pertenecíamos
29:07estaba
29:08al servicio
29:10de algún grupo
29:12de banqueros
29:13internacionales
29:14o algo de esto
29:15para nosotros
29:16se trataba
29:17de esta experiencia
29:18de lo que se llamaba
29:20Volksgemeinschaft
29:21la comunidad
29:22la comunidad
29:22del pueblo
29:23sin consideración
29:25de las clases
29:26vale decir
29:27que para nosotros
29:28si el uno
29:30era un hijo
29:30de un alto oficial
29:32o de un
29:33profesor
29:34universitario
29:35o de cualquier
29:36miembro
29:39de las capas
29:40más altas
29:41o de un
29:43simple
29:44trabajador
29:44con el cual
29:46nosotros
29:46luchábamos
29:47lado a lado
29:49y ofreciendo
29:50nuestras vidas
29:52para esta comunidad
29:53del pueblo
29:54alemán
29:54y esta idea
29:56de la comunidad
29:57del pueblo
29:58para todos nosotros
30:00era algo
30:01perfectamente nuevo
30:02porque hasta ahora
30:04la lucha política
30:05en alemana
30:06era una lucha
30:08de clases
30:08para decir
30:10los unos
30:12contra los otros
30:13y nosotros
30:14luchábamos
30:15para terminar
30:16con esto
30:17y esto era
30:18excitante
30:19para mi
30:19como joven
30:20y por eso
30:22yo me dediqué
30:23perfectamente
30:24a esta idea
30:25del nacionalsocialismo
30:26la banca
30:28señor Stil
30:28yo creo
30:32que la ayuda
30:34que sin duda
30:35especialmente
30:36desde los años
30:37digamos
30:3930-31
30:41tanto
30:43la gran industria
30:45o la industria
30:46en general
30:47como la banca
30:48ha prestado
30:49al nacionalsocialismo
30:51primero
30:51en forma
30:52primeramente
30:53en forma
30:54de contribuciones
30:55financieras
30:57no han sido
31:00influidos
31:01tanto
31:01por el idealismo
31:03que ha mencionado
31:05nuestro amigo
31:06Fonofen
31:06en este momento
31:07sino más
31:09por el convencimiento
31:11de que
31:12la decadencia
31:14política
31:15alemana
31:16que
31:17la
31:18no existencia
31:24de una idea
31:27o de un ideal
31:28común
31:29para el futuro
31:31inmediato
31:31especialmente
31:32para luchar
31:34contra el pago
31:35para
31:36crear
31:37las bases
31:39de una
31:40nueva
31:40actividad
31:43económica
31:45en general
31:45esto
31:47ha mucho
31:48más
31:48influido
31:49a la banca
31:51o a los
31:52las instituciones
31:54capitalistas
31:55digamos
31:55mejor
31:56de ayudar
31:57a Hitler
32:00y a su partido
32:02no obstante
32:03el hecho
32:04que siempre
32:06más la industria
32:08que la banca
32:08ha sido
32:09en su
32:10formación
32:12en su pensamiento
32:14político
32:15también
32:16más nacional
32:18sino nacionalista
32:19y por esta razón
32:21ha sido
32:22atraído
32:23por las ideas
32:25nacionales
32:27que Hitler
32:29ha
32:30en más
32:32que ningún
32:33otro partido
32:34y más tal vez
32:35que otros
32:35ideales
32:37puesto
32:39en adelante
32:39y como
32:40una de las
32:42más importantes
32:43causas
32:44para
32:44que hay
32:46que luchar
32:47señor Spitzzi
32:49mientras que
32:50de las SS
32:50se ha escrito
32:51no sé cantidad
32:52de temas
32:53de libros
32:53de folletos
32:54en fin
32:54de películas
32:55incluso de la SS
32:56parece como si
32:57la juventud
32:57de Hitlerianas
32:58fuera un tema
32:59que permanece
32:59más desconocido
33:00para nosotros
33:01en realidad
33:02que fueron
33:02las juventudes
33:03de Hitlerianas
33:04hasta que punto
33:04las juventudes
33:05de Hitlerianas
33:06fueron la palanca
33:07de poder de Hitler
33:07las juventudes
33:10hitlerianas
33:11se formaron
33:11bastante tarde
33:13Hitler
33:15influenciado
33:17en poquitín
33:17por la formación
33:18de la iglesia
33:19católica
33:20que admiraba
33:21tal como
33:22organización
33:23como
33:24un poquitín
33:25el fascismo
33:25y también
33:26mirando lo que
33:27hacen los comunistas
33:28en Rusia
33:29se dio cuenta
33:31que hay que hacer
33:33una formación
33:34de juventud
33:35y como yo mismo
33:36lo escuché
33:37yo
33:38él me dijo
33:38él dijo a nosotros
33:39él dijo
33:40en la mesa
33:42yo voy a organizar
33:44todo el mundo
33:45desde la cuna
33:46hasta el ataúd
33:48va a haber formación
33:50va a haber formación
33:50para los pequeños
33:52hasta 10 años
33:53luego la juventud
33:54hitleriana
33:55luego van a la ESA
33:56van al servicio
33:57de trabajo
33:58y bueno
33:59hasta decir
33:59la unión
34:01de los viejos
34:02y retirados
34:03y los veteranos
34:04¿no?
34:05ahora
34:05para formar
34:07la juventud
34:08hitleriana
34:09el hombre
34:10ha sido
34:10bastante liberal
34:11se buscó
34:13Waldo von Schirach
34:14que ha sido
34:16un miembro
34:17de una familia noble
34:18madre norteamericana
34:20de una familia
34:21muy elegante
34:23de Boston
34:23y
34:26gran
34:27Wagneriano
34:28un poquitín
34:29poeta
34:30y le permitió
34:32de formar
34:33una
34:34organización
34:37de juventudes
34:38completamente
34:40al margen
34:41del ejército
34:42de la ESA
34:43de la ESS
34:44con sus propias
34:46ideas
34:46y así fue
34:47Waldo von Schirach
34:49por ejemplo
34:51hizo su propia
34:52bandera
34:53para las juventudes
34:53hitlerianas
34:54ha sido
34:56un romántico
34:57se habló
34:58mucho de poesía
34:59había propias
35:00canciones
35:01y
35:02había
35:04una
35:04cierta
35:05vida
35:07separada
35:08de las juventudes
35:09hitlerianas
35:10en el conjunto
35:11del partido
35:13nacional
35:14socialista
35:14ahora
35:15después
35:17de los 18 años
35:19pasaron al
35:19servicio de trabajo
35:21al ejército
35:22a la ESA
35:22a la ESS
35:23ya yo no creo
35:25que había
35:25gran influencia
35:26de la
35:27del conjunto
35:29de las juventudes
35:30hitlerianas
35:31en cuanto a la
35:31política
35:32y eso
35:33pero si
35:33ha sido
35:35muy importante
35:36la formación
35:37en el momento
35:37decisivo
35:38de un hombre
35:39que es el momento
35:40de la pubertad
35:41porque en la universidad
35:43es demasiado tarde
35:44en la primera
35:45incidencia
35:46es demasiado
35:46temprano
35:47me dijo
35:48Lord Lothian
35:49el embajador
35:50inglés
35:50en Estados Unidos
35:52después
35:53durante la guerra
35:54un hombre muy culto
35:55y me dijo
35:56lo que hacemos
35:57nosotras en Inglaterra
35:58que formamos
36:00en
36:00la gente
36:04cuando se forma
36:05la madurez
36:06sexual
36:08y eso
36:09queda
36:10y luego
36:11podemos tener
36:11en la universidad
36:12la libertad
36:13más completa
36:14porque luego
36:15la gente puede
36:16hacer lo que quiere
36:17y ya no puede salir
36:18de su forma
36:18¿no?
36:19y
36:20eso
36:21asegura
36:22ha sido
36:22la influencia
36:23pero
36:24Waldo von Schirach
36:25luego fue
36:25retirado
36:27de su puesto
36:28y ha sido
36:29como hombre
36:31de arte
36:32y
36:33de
36:34de bellas artes
36:36Dauleiter
36:37de Viena
36:40y se separó
36:41bastante
36:42de las
36:44utranzas
36:45de Hitler
36:45ha sido
36:47un hombre
36:48sumamente
36:48moderado
36:49y yo creo
36:51que todo eso
36:52que a la gente
36:53hoy interesa
36:54del ocaso
36:54del nacionalismo
36:55y de las crueldades
36:57que hubo
36:58no
36:59eso no
37:00viene
37:00de semillas
37:01de las
37:02juventudes
37:02hitlerianas
37:03señor
37:04viñas
37:04hay un punto
37:05donde toda
37:06esta historia
37:06parece como si
37:07se rompiera
37:08y se fuera
37:08por otro camino
37:09es decir
37:10hasta ese momento
37:11es una idea
37:11como otra cualquiera
37:12política
37:12nacionalsocialismo
37:13válida
37:14según las creencias
37:15de cada uno
37:15hay un movimiento
37:16con la juventud
37:17que me parece
37:18común
37:18a todos los movimientos
37:19políticos
37:20que en el mundo
37:20han sido
37:21fueron y serán
37:22no no no
37:23yo no diría eso
37:24vamos yo diría
37:25que hay un mecanismo
37:26de indoctrinamiento
37:27de la juventud
37:27que es típico
37:28de un estado
37:28totalitario
37:29y que es puesto
37:29a los servicios
37:30al servicio
37:31de los fines
37:31del estado
37:32totalitario
37:33esto se da
37:34de una manera
37:34muy clara
37:35en el caso
37:36de la alemania nazi
37:37y yo desde luego
37:38no exoneraría
37:39en absoluto
37:40al señor
37:40von schirach
37:41ni por supuesto
37:41no hago aquí
37:43una cualificación
37:45personal
37:45sino que es el sistema
37:47el que yo creo
37:47que es absolutamente
37:48condenable
37:49es pervertida
37:51una parte
37:52de la juventud
37:52al servicio
37:53de los fines
37:53y de los mecanismos
37:54del estado
37:54totalitario
37:55tan simple
37:56como eso
37:56¿en qué sentido
37:56perversidad?
37:58bueno
37:58en el sentido
37:59pero no era esta
38:00la pregunta
38:00que me iba a hacer
38:01y no quisiera
38:02detenerme
38:02demasiado
38:04demasiado
38:06tiempo
38:06en el tema
38:06de la juventud
38:07hitleriana
38:08porque no creo
38:08que dentro
38:09de una concepción
38:10global
38:10del nacionalsocialismo
38:11tenga una importancia
38:13específica
38:14es un segmento
38:15muy importante
38:16claro está
38:16de la sociedad
38:17que es
38:17insisto
38:18puesto al servicio
38:19de los fines
38:19del estado
38:20totalitario
38:20son los fines
38:21del estado
38:21totalitario
38:22en este caso
38:22de la alemania nazi
38:23lo que yo creo
38:24que debería estar
38:24en el centro
38:25del debate
38:25y los mecanismos
38:26que fueron puestos
38:27mecanismos sociales
38:28y políticos
38:28que fueron puestos
38:29en funcionamiento
38:32para alcanzar
38:33estos fines
38:33y es precisamente
38:35cuando establecemos
38:37los temas
38:38el tema
38:38de los fines
38:39del estado
38:39totalitario
38:40en este caso
38:41de la alemania nazi
38:42cuando
38:42podemos
38:44quizá
38:45arrojar un poco
38:45de luz
38:46sobre el mismo
38:46efectivamente
38:48como decía
38:49el señor Stile
38:49el estado
38:50la alemania
38:51el régimen
38:52de hitler
38:53llega al poder
38:54un poco
38:55apoyado
38:56apoyado
38:57por una fracción
38:58importante
38:59de la gran industria
39:02y de la gran banca
39:03lo que ocurre
39:05es que
39:05a lo largo
39:06de los años
39:0633
39:07a 37
39:08aproximadamente
39:09se produce
39:11una escisión
39:13de la clase dominante
39:14y hay unos sectores
39:16de ella
39:17unas fracciones
39:17de ella
39:18que apoyan
39:18a este régimen
39:20porque
39:21de alguna manera
39:22va a consolidar
39:23el capitalismo
39:24porque
39:24de alguna manera
39:25va a eliminar
39:27la lucha
39:28de clases
39:29como decía antes
39:29va a eliminar
39:30el movimiento obrero
39:31y de hecho
39:31lo elimina
39:32porque
39:34de otra manera
39:35va a permitir
39:36una recuperación económica
39:37a base de obras públicas
39:39y de los gastos
39:39de rearme
39:40muy importantes
39:41porque
39:42de alguna manera
39:43asumiendo
39:44como decía
39:45el señor Von Owen
39:46las tesis nacionalistas
39:47va a eliminar
39:50los constreñimientos externos
39:51que le ponía
39:53el tratado de Versalles
39:55durante una etapa
39:56muy importante
39:57tres o cuatro años
39:58hay una escisión
39:59de la clase dominante
40:00hay una lucha
40:03entre grupos
40:04de la clase dominante
40:05unos apoyan al régimen
40:06otros no apoyan al régimen
40:08el régimen
40:08sin embargo
40:09sale victorioso
40:09de esta contienda
40:10y se consolida
40:11y es a partir
40:12del año 37
40:13y desde luego
40:14a partir del año 38
40:15y 39
40:15cuando salen
40:16fuera del gobierno
40:17o de los altos
40:18mandos del ejército
40:20los elementos
40:21más conservadores
40:22más involucrados
40:24en las viejas clases
40:27dominantes
40:27los junkers
40:28la nobleza
40:29cuando
40:30por primera vez
40:31el régimen
40:32tiene las manos libres
40:33para poner en práctica
40:35sus finalidades últimas
40:38y las finalidades últimas
40:39pues realmente
40:41consisten
40:43dicho de una manera
40:44muy simple
40:44en emprender
40:46una guerra
40:46de expansión
40:47y de conquista
40:48imperialista
40:48es decir
40:49una maniobra
40:52de política exterior
40:53para conseguir
40:55terreno
40:56en el este
40:57en base a una filosofía
40:59social de arvinista
41:00muy primaria
41:01y para conseguir eso
41:02se ponen en marcha
41:03una serie de mecanismos internos
41:05la Hitlerjugend
41:06es una de ellas
41:07para
41:07en una serie de actos
41:10de violencia
41:10agrupar
41:11a los distintos segmentos
41:13y a los distintos sectores
41:14de la sociedad alemana
41:15mistificadas
41:17por el mito
41:18de la comunidad racial
41:19entonces
41:20la esencia
41:21del nacionalsocialismo
41:23es
41:23el imperialismo
41:24es la lucha de conquista
41:26la guerra de conquista
41:27y a esto
41:28se ponen
41:29insisto
41:29los
41:30distintos sectores
41:32segmentos
41:32mecanismos
41:33de la sociedad alemana
41:34en este sentido
41:35son pervertidos
41:36porque
41:37aun cuando hay factores
41:39en la sociedad alemana
41:40y en la historia alemana
41:41que apuntan
41:42a un tipo de imperialismo
41:44o a un tipo de expansión
41:45autoritaria
41:45lo hemos visto
41:46en el segundo imperio
41:47hay una notable diferencia
41:48entre la Alemania
41:49de Guillermo II
41:50y la Alemania de Hitler
41:51de la misma manera
41:52que hay una notable diferencia
41:53entre la primera guerra
41:54y la segunda guerra mundial
41:55bien
41:56como empezamos la reta final
41:57yo ahora ya tengo que
41:58rogarles que las intervenciones
42:00sean breves
42:01señor Fonoven
42:02usted vino a España
42:03formando parte
42:04de la legión Cóndor
42:05¿por qué vino usted
42:07a España?
42:08es decir
42:08¿por qué aceptaban
42:09ustedes
42:09el ir a una guerra
42:10que no era la suya?
42:14bueno
42:14la respuesta
42:16claro
42:17está
42:17es
42:19en primer lugar
42:20muy personal
42:21porque
42:22yo soy
42:23periodista
42:24y en
42:26aquel entonces
42:28en el año
42:291938
42:30cuando hubo
42:32un cambio
42:33en el comando
42:34de la legión
42:35de la legión
42:35va a decir
42:35que
42:36el general
42:38von Richthofen
42:39que fue
42:40el último
42:41comandante
42:42de la legión Cóndor
42:43llegó
42:44a España
42:45en noviembre
42:461938
42:47ya se
42:49acercaba
42:51el fin
42:51de la guerra
42:52civil española
42:55y
42:56en Alemania
42:57hasta este
42:58momento
42:59la participación
43:01alemana
43:02era un secreto
43:04total
43:05va a decir
43:06que no se publicó
43:08ni una línea
43:10en las revistas
43:11en los diarios
43:13sobre esta participación
43:15y con
43:17el
43:17fin de la guerra
43:19civil
43:21llegando
43:23se prestó
43:26la necesidad
43:28de
43:29una llamada
43:32entarno
43:33para decir
43:33de levantar
43:34el secreto
43:35y de preparar
43:37la
43:38la información
43:41sobre todos
43:42los detalles
43:43de la actuación
43:45de la legión Cóndor
43:46en
43:46tierra
43:47española
43:49y para este fin
43:51yo fui
43:52llamado
43:53a la legión Cóndor
43:54y yo
43:55cumplí
43:57con
43:57esta orden
43:58muy gustosamente
44:00porque
44:01yo como
44:02ex
44:03miembro
44:03de la
44:04S.A.
44:05vi
44:05una
44:06posibilidad
44:07de
44:08prestar
44:09mis fuerzas
44:10a una lucha
44:11contra
44:12el comunismo
44:13y yo
44:14tengo entendido
44:15lo he
44:16escrito
44:17también
44:17en este
44:19libro
44:19que usted
44:20amablemente
44:21mencionó
44:22que la
44:23intención
44:24de Hitler
44:25para la
44:26ayuda
44:27a Franco
44:28era
44:29exclusivamente
44:30impedir
44:35al comunismo
44:37de instalar
44:39acá
44:40en la
44:40península
44:41ibérica
44:42una
44:43una
44:45posición
44:46fuerte
44:48y
44:49afín
44:51al
44:52comunismo
44:53de tipo
44:54moscovita
44:55y en este
44:57sentido
44:57en ti
44:58entendí
44:58mi misión
45:00y la cumplí
45:01con mucho gusto
45:02y
45:03por eso
45:06me
45:07agradó
45:09tanto
45:09cuando el
45:10general
45:11von Richthofen
45:12en la
45:12comida
45:14de despedida
45:15que ofreció
45:17a la
45:17legión
45:18cóndor
45:18en mayo
45:20de 1939
45:21hizo un
45:25brindis
45:26después
45:28que hubo
45:29un montón
45:29de brindis
45:30en esta
45:30ocasión
45:31y uno
45:31de estos
45:32brindis
45:33era
45:34a los dos
45:35mejores
45:36soldados
45:36del mundo
45:37el español
45:38y el alemán
45:39que no le gustó
45:40a Richthofenel
45:41se levantó
45:43copa
45:44en mano
45:45y
45:46dijo
45:46yo
45:47brindo
45:48ahora
45:49a los dos
45:50mejores
45:50infantes
45:51del mundo
45:51el
45:53español
45:54nacionalista
45:55y el
45:56español
45:56republicano
45:58vale decir
45:59que él
46:00y todos
46:00nosotros
46:01teníamos
46:01una gran
46:02consideración
46:03también
46:04para el
46:04adversario
46:05vale decir
46:07que
46:08Richthofen
46:09que recibió
46:10un aplauso
46:11estruendo
46:12con este
46:13brindis
46:14de parte
46:15de nosotros
46:15los jóvenes
46:16oficiales
46:17alemanes
46:18él
46:18expresó
46:19exactamente
46:20lo que
46:21sentimos
46:21nosotros
46:22frente a
46:23todo el
46:23pueblo
46:23español
46:24vale decir
46:25una gran
46:25consideración
46:26y una gran
46:28admiración
46:28para las
46:29virtudes
46:30militares
46:30y la
46:31valentía
46:31de todo
46:32el pueblo
46:32señor
46:34Stil
46:34¿está usted
46:34de acuerdo?
46:36no estoy
46:37de acuerdo
46:37con
46:38una
46:39u otra
46:40observación
46:41que ha hecho
46:41el amigo
46:42von
46:42Hoffen
46:43especialmente
46:45no con
46:45la observación
46:46o con
46:47la convicción
46:48que ha expresado
46:49que Hitler
46:50ha entrado
46:51en la contienda
46:52española
46:53es decir
46:53en la guerra
46:54civil
46:54española
46:56primeramente
46:59por motivos
47:00de anticomunismo
47:01claro
47:02el comunismo
47:03era uno
47:04de los dos
47:05enemigos
47:06mortales
47:06de Hitler
47:07el comunismo
47:08y el judaísmo
47:08de nacionalsocialismo
47:10ya
47:10de nacionalsocialismo
47:11y de Hitler
47:12este día
47:13de Alemania
47:13de Hitler
47:14pero
47:16y en este
47:17coincido
47:18con
47:18señor
47:19Villas
47:19era también
47:21imperialista
47:22y Hitler
47:24ha intervenido
47:26y este
47:26yo he oído
47:27de su propia
47:28boca
47:29unos pocos días
47:30antes de marcharme
47:31a Salamanca
47:32en noviembre
47:33de 36
47:34Hitler
47:36tenía
47:37interviniendo
47:39en la guerra
47:40española
47:41y mandando aviones
47:43como primera ayuda
47:44la idea
47:46o mejor dicho
47:49el fin
47:49de que nunca
47:53en caso
47:54de una nueva
47:55congienda
47:56europea
47:57o mundial
47:58la política
48:00de Madrid
48:02podría
48:03depender
48:04de una manera
48:05u otra
48:06sea de Londres
48:08sea de París
48:10pero que tiene
48:12que estar
48:13o ser
48:14absolutamente
48:15independiente
48:16también
48:17con
48:18un
48:18un
48:20un fin
48:21estratégico
48:22es decir
48:23que en una
48:25nueva
48:25contienda
48:26europea
48:26nunca
48:27se iba
48:28a construir
48:28que era
48:29la gran
48:29idea
48:30de los franceses
48:31el ferrocarril
48:33de tamaño
48:34normal
48:35Cádiz
48:36frontera
48:38francesa
48:39para llevar
48:40las tropas
48:41africanas
48:41al teatro
48:43de guerra
48:44europeo
48:45señor
48:46Spitz
48:46brevemente
48:47se lo ruego
48:47su opinión
48:48bueno
48:49a mi me gustaría
48:50dar una
48:51respuesta a usted
48:52primero
48:53usted ha hecho
48:54hincapié
48:54en el racismo
48:55el racismo
48:56era una parte
48:57sin importancia
48:58del nacionalsocialismo
48:59yo he oído
48:59a Hitler
49:00para mi
49:00absolutamente
49:01fundamental
49:01bueno
49:02pero yo he oído
49:02a Hitler
49:03en la mesa
49:04reírse
49:05de las locuras
49:07racistas
49:07de Himmler
49:08y de Rosenberg
49:09ha dicho
49:10que locuras
49:10han hecho
49:11de nuevo
49:11segundo
49:12he oído a Hitler
49:12decir
49:13que quiere Himmler
49:14con su racismo
49:15los hombres
49:17más bellos
49:18y más
49:19racistas
49:20desde el punto
49:21de vista
49:21de las más
49:22fantásticos
49:23han sido
49:25los obreros
49:26dalmatinos
49:27de Yugoslavia
49:28y no he visto
49:30gente como esta
49:31en las formaciones
49:33nuestras
49:33segundo
49:34del imperialismo
49:36quiero decir
49:38al principio
49:39había el nacionalsocialismo
49:40ha tenido la idea
49:42y eso nos captó
49:43de reunir
49:44los alemanes
49:44dispersados
49:45y el imperialismo
49:47ha sido ya
49:47una degeneración
49:49y es
49:49ha sido
49:50para mí
49:51la razón
49:51de separarme
49:52del nacionalsocialismo
49:54en 39
49:54porque no quise
49:56que nosotros
49:57hagamos
49:58las mismas injusticias
49:59a los otros
50:00pueblos
50:01por los cuales
50:02nosotros
50:02justamente
50:03nos hemos quejado
50:04muchísimamente
50:05y por mí
50:05era el momento
50:06de la ruptura
50:07de la entrada
50:08en Checoslovaquia
50:09en Praga
50:10y tercero
50:12quiero decir
50:13se habla
50:14de nazifascista
50:15con la misma razón
50:17se puede hablar
50:17de católico
50:18protestante
50:20o de protestante
50:21católico
50:22nazismo
50:23y fascismo
50:23son muy diferentes
50:25el fascismo
50:26es una cosa
50:26reaccionaria
50:27y
50:29el nacionalsocialismo
50:31ha tenido
50:31una nota
50:32socialista
50:33muy
50:34muy grande
50:35nosotros
50:36no había
50:38diferencia
50:38de clase
50:40en absoluto
50:42y
50:43mientras en Italia
50:44el fascismo
50:44ha sido
50:45completamente
50:45diferente
50:46quiere decir
50:47por mi opinión
50:49el nacionalsocialismo
50:50ha sido
50:51una especie
50:51de
50:52socialismo
50:54nacional
50:55autoritario
50:56con todas las faltas
50:57del autoritarismo
50:58que admito
50:59perfectamente
50:59y que no se debe
51:00repetir
51:01y ya hablando
51:02hoy del nacionalsocialismo
51:03yo creo
51:04lo peor
51:04ha sido
51:05que todo
51:06depende
51:06de la salud
51:07de un hombre
51:08de su inteligencia
51:10de su
51:10salud
51:11mental
51:12y luego
51:13lo lleva
51:13al abismo
51:14como fue
51:15y por esta razón
51:17yo creo
51:17que el nacionalsocialismo
51:19está
51:20muerto
51:21y debe
51:21quedar muerto
51:22esa es la última
51:23pregunta
51:24que quisiera
51:24que la historia
51:25respondiera
51:25bueno yo es que
51:26quisiera brevemente
51:27muy brevemente
51:28de manera
51:29tajante
51:29señalar mi posición
51:32respecto a lo que
51:32acaba de decir
51:33el señor Spitzzi
51:34para mi
51:35y para muchos autores
51:36el racismo
51:36es esencial
51:38a la ideología
51:38nacionalsocialista
51:39y la guerra
51:40de imperialista
51:41y de exterminio
51:42contra la raza
51:43inferior
51:44es absolutamente
51:45esencial
51:45aun cuando la ideología
51:47he señalado antes
51:47cumple esencialmente
51:48una función
51:49mistificadora
51:50que el imperialismo
51:52en una primera etapa
51:53el imperialismo alemán
51:54en una primera etapa
51:55reuniera
51:56proyectara
51:58como meta
51:58inmediata
51:59la reunión
52:00de todos los alemanes
52:01en un propio estado
52:02en un único estado
52:02eso es absolutamente
52:03correcto
52:04y eso explica
52:05también un poco
52:06la política
52:06de apaciguamiento
52:07que las potencias
52:08democráticas occidentales
52:09establecieron
52:10frente a la alemania
52:11de hitler
52:11únicamente
52:12cuando en 1939
52:13se vio
52:15en marzo
52:16de 1939
52:17que los fines
52:18de hitler
52:18eran otros
52:19la cosa se cortó
52:21y el apaciguamiento
52:21se cortó
52:22por supuesto
52:23perdóname
52:24brevísimamente
52:25porque estamos a punto
52:25de tener que terminar
52:27¿sería posible
52:29volver hoy
52:30otra vez
52:30al nacionalsocialismo?
52:32el nacionalsocialismo
52:32es un fenómeno
52:33histórico
52:34es decir
52:35las condiciones
52:36que se daban
52:37en la alemania
52:37de 1931
52:3932 y 33
52:40no se dan hoy
52:41y en ese sentido
52:42el nacionalsocialismo
52:43por supuesto
52:44es un fenómeno
52:45histórico
52:46otra cosa es
52:47que el fascismo
52:48y aquí esto
52:49nos llevaría
52:50a una interpretación
52:50más amplia
52:51de que el fenómeno
52:51fascista
52:52pueda subsistir
52:54subsista
52:55de hecho
52:55se produzca
52:56se dé en otros países
52:57o no
52:57nada más
52:58hemos de terminar
52:59porque el tiempo
53:00es siempre el peor juez
53:01que podemos tener
53:02a tratamiento
53:03de estos temas históricos
53:04ha pasado por aquí
53:05el nazismo
53:06el nacionalsocialismo
53:07que ya es historia
53:08que es historia
53:09desde 1945
53:10desde que todo voló
53:12entre las cenizas
53:12de un búnker
53:13allá en Berlín
53:14donde un hombre
53:15loco
53:16para la inmensa mayoría
53:18de la humanidad
53:18héroe para otros
53:19en fin
53:20no lo discutamos
53:20porque eso sería
53:21otro programa
53:22y otro juicio
53:23desde que un hombre
53:24desapareció entre cenizas
53:25y que se llamaba Egipto
53:26pero el nacionalsocialismo
53:27no es que
53:27el clarismo
53:28es algo más
53:30y es algo más
53:31entonces yo lo único
53:32que quiero es ya
53:33agradecerles a ustedes
53:34sus testimonios
53:35en esta época tan cambiante
53:37ustedes
53:38prisioneros o no
53:39a su pasado
53:40mantienen su postura
53:42lo cual en estos momentos
53:43me parece que es un testimonio
53:44digno de agradecer
53:45y a usted señor Viñas
53:46porque ha cometido
53:47la difícil tarea
53:48de ser el rigor histórico
53:49el que redujera
53:50a los términos de la historia
53:51algo sobre lo que es una pena
53:53poder hablar tan poco tiempo
53:54y que merecería mucha más extensión
53:56gracias a ustedes
53:57por seguirnos en el programa
53:58y hasta la próxima semana
54:24¡Gracias!