https://www.pupia.tv - Roma - Sicurezza - Conferenza stampa di Chiara Braga (30.05.25)
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00:00Buonasera, siamo una delegazione del Parlamento europeo in missione a Roma.
00:12Abbiamo avuto una serie di incontri per lo scandalo sulla vicenda Paragon, cioè dello spyware della società israeliana Paragon con fondi americani.
00:30Sapete la vicenda, noi ufficialmente abbiamo sette cittadini italiani che sono stati intercettati, hanno avuto queste intercettazioni preventive dai servizi di sicurezza.
00:47La storia che conosciamo è semplice. Paragon vende questo spyware ai governi amici e tra cui quello italiano.
01:00Questa è una vicenda perché ci interessa come Parlamento europeo, perché non riguarda l'Italia, non riguarda solo l'Italia.
01:08Noi abbiamo avuto la notizia certa a febbraio quando Meta avvisa le vittime dello spionaggio di avere i telefonini infetti.
01:22Abbiamo avuto dal Palazzo Chigi la notizia di sette cittadini italiani e di 61 utenze intercettate e che riguardano 17 paesi della comunità europea.
01:36Qualche giorno fa Apple invece avvisa un giornalista sempre di fanpage Ciro Pellegrino e parla addirittura di 150 paesi coinvolti in questo tipo di spionaggio, di intercettazione.
01:59Allora siamo venuti, abbiamo parlato con le vittime, quindi abbiamo parlato con il direttore, il capo cronista di fanpage, cioè con Francesco Cancellato e poi con Ciro Pellegrino.
02:16Abbiamo parlato con i responsabili della Federazione Nazionale della Stampa, dell'Usigrai, dell'Ordine dei giornalisti.
02:27Sono venuti i massimi vertici per cui il segretario è il presidente della Federazione della Stampa, è venuto il presidente dell'Ordine dei giornalisti.
02:35Abbiamo avuto questi incontri e poi addirittura abbiamo incontrato anche i rappresentanti della società civile di Amnesty International e della rete di diritti digitali.
02:51È una rete dove ci sono vari soggetti che si stanno coordinando e che hanno tutti dei referenti diciamo europei, non sono organizzazioni solo italiane.
03:05In più siamo stati ricevuti dal direttore generale del DISS, dal prefetto Vittorio Rizzi, c'era la vice direttrice del DISS, del Dipartimento, quindi del coordinamento dei servizi segreti che sta a Palazzo Chigi e abbiamo il capo di gabinetto, cioè c'era tutto il gruppo dirigente del coordinamento dei servizi di sicurezza.
03:30Infine abbiamo incontrato anche Don Mattia Ferrari, il cappellano di Mediterranea.
03:41Il quadro che emerge è un quadro di estrema preoccupazione.
03:44Il primo campanello di allarme che io lancio viene dalla parte della Federazione Nazionale della Stampa, della segretaria Alessandra Costante, che in audizione lancia quello che è un campanello di allarme.
04:02sostiene in sostanza che i giornalisti intercettati siano molti di più in Italia.
04:09Questo è un dato che a me, che conosco l'Italia, che sono italiano, mi ha preoccupato tantissimo.
04:16Perché, a dirlo, è la segretaria della Federazione Nazionale della Stampa.
04:22Io ho avuto contezza, per esempio, di un altro episodio a Bruxelles, di Sigio Frido Ranucci, che è venuto a un'iniziativa nostra a Bruxelles e che ha parlato di un dossieraggio da parte del sottosegretario Fazzolari.
04:39Ma quando viene la segretaria della Federazione della Stampa a lanciare questo allarme, allora, come dire, c'è da preoccuparci.
04:47Il punto importante è che noi abbiamo conoscenza di 61 utenze.
04:55Sappiamo di addirittura di 150 paesi, ma non sappiamo ancora da Apple quante utenze sono state intercettate.
05:05Perché stiamo in Italia? Perché gli unici dei sette italiani, cinque di cui siamo a conoscenza, sono italiani.
05:13Ma gli altri cinquantacinque non hanno parlato.
05:18Noi facciamo un appello da qui, lo lanceremo da Bruxelles alle organizzazioni della società civile, alla Federazione dei giornalisti,
05:27a tutte le organizzazioni della società civile e che facciamo un appello a tutte le vittime di questi spyware,
05:38tra virgolette mercenari, sono così definiti, a dire fuori, a tirare fuori il nome, a uscire dalla clandestinità,
05:47perché sono cittadini europei che vanno difesi.
05:52C'è un diritto di privacy, ma c'è una definizione che a me ha colpito moltissimo.
05:58C'è del telefonino della scatola nera della tua vita, professionale e privata.
06:04Questa l'ha detta un collega, un giornalista, uno degli intercettati, sul quale riflettere.
06:14Cioè questa è la situazione.
06:15Nella legislatura ci sono dei punti oscuri che noi abbiamo, come dire, sollevato.
06:22Allora è chiaro che abbiamo avuto contezza l'assicurazione da parte del prefetto Vittorio Rizzi
06:33che nessuno dei due giornalisti è stato intercettato dai servizi, quindi dal governo italiano, da Palazzo Gigi.
06:43Quindi loro hanno esclusi, ovviamente non hanno voluto dire nulla sui cinque attivisti, quindi di Mediterranea,
06:51ma hanno dato garanzie che non sono stati, che loro non hanno i servizi,
06:57non hanno intercettato i due giornalisti italiani perché lo vieta la legge.
07:02Ci hanno consegnato la legge famosa del 2007, per cui hanno seguito tutte le procedure e nulla di illecito.
07:14Sapete anche che le intercettazioni preventive non possono essere utilizzate dalle autorità giudiziarie.
07:23Hanno un tempo di un mese, ma poi si possono prorogare di venti giorni in venti giorni,
07:29non hanno un limite temporale.
07:31Però al termine dell'intercettazione i verbali vengono distrutti.
07:38Resta traccia nell'archivio segreto del BIS del numero di protocollo.
07:46Perché c'è il procuratore generale che deve dare l'assenso, c'è il sottosegretario con delega, eccetera.
07:53Voglio dirvi anche un'altra cosa, abbiamo chiesto, perché a un certo punto Paragon ha sospeso il contratto con l'Italia
08:03quando è uscita fuori la notizia, quindi con la preoccupazione che l'Italia non aveva rispettato il contratto,
08:13quindi le regole, eccetera.
08:15Rizzi ci ha detto, leo Luca, corregimi se sbaglio,
08:20che è stata una decisione non univoca, ma presa insieme,
08:25proprio per quando si risolve la questione, quando sarà chiarita la questione,
08:31e allora poi eventualmente si può riprendere la strada.
08:37Aspettiamo tutti la relazione pubblica, che sarà pubblica da parte del Copacif.
08:46E a momenti e a giorni noi dovevamo, come dire, c'era un impegno del Presidente del Copacif
08:53a essere ascoltato, ma ovviamente se la relazione fosse stata pubblica,
08:58perché è chiaro che deve essere prima la relazione pubblica e poi.
09:04Io voglio aggiungere due elementi, poi do la parola ai miei colleghi.
09:10E' in discussione lo Stato di diritto.
09:13C'è una riduzione dei diritti civili nella nostra Europa,
09:18che è la culla dei diritti civili, è la culla della democrazia.
09:25Cioè, certamente, anche sotto la dicitura sicurezza nazionale,
09:31la garanzia della sicurezza nazionale,
09:33ma chi salva vite umane mette a repentaglio la sicurezza nazionale.
09:37I giornalisti, non è che c'è l'autorità giudiziaria,
09:43non è che sono accusati di reati degli omicidio, eccetera.
09:47No, si intercetta un giornalista per venire a conoscenza delle fonti
09:51e quindi della libertà di informazione.
09:54Questa è la gravità della situazione.
09:57Nella scorsa legislatura è stata approntata una commissione d'inchiesta, la Pegasus.
10:07Qui abbiamo la coordinatrice dell'Ora.
10:11La questione che abbiamo avuto è che la Commissione europea doveva ottemperare
10:22a tutta una serie di obblighi, di autorizzazioni, di raccomandazioni ai Paesi e agli Stati membri.
10:30E oggi, al maggio 2025, la Commissione europea non ha fatto nulla.
10:36Nessuna proposta legislativa è stata presentata.
10:40Noi avremo l'Europa Midian Freedom Act che proteggerà i giornalisti,
10:45ma dall'8 agosto del 2025.
10:49Non è, come dire, non si può mettere prima.
10:53No, la data è quella.
10:54Prima non esistiamo, dopo esiste il tema dello spionaggio dei giornalisti.
11:01Credo che ci sia un problema.
11:05Il prefetto Rizzi ci ha detto che la relazione ce lo spiegherà.
11:09Ma io voglio capire, essendo una società israeliana con fondi americani,
11:16se i dati di cui poi i servizi segreti dovranno, come dire, distruggere, perché lo dice la legge,
11:24sono in possesso dei server di Paragon o meno.
11:28Questo è fondamentale.
11:29Quindi noi abbiamo un tema europeo e avremo un tema italiano, per questo è importante,
11:35che è il tema della sovranità digitale europea.
11:39Cioè noi dobbiamo avere la certezza, quindi dovremo costruire,
11:42che i dati sensibili dei nostri cittadini, dei cittadini europei, dei cittadini italiani,
11:49rettino nelle autorità degli Stati membri dell'Europa,
11:55che non finiscano in mano a potenze straniere.
11:59Per potenze straniere intendo, ovviamente, gli israeliani e in questo momento anche gli americani.
12:09Quindi abbiamo un problema di sollevare l'opinione pubblica su questo tema.
12:14Facciamo un appello alle vittime a denunciare, a presentarsi.
12:21Noi già vogliamo procedere a un coordinamento, perché conosciamo i nomi e conosciamo altre vittime
12:28in altri paesi europei, quindi vogliamo mettere in piedi un rapporto tra le organizzazioni della società civile,
12:38quindi la Federazione Europea dei giornalisti, eccetera, eccetera,
12:41e anche, ovviamente, il Parlamento europeo, sperando di fare questa campagna,
12:48ma oggi come oggi il tema nostro non è la commissione d'inchiesta.
12:52Il tema nostro di oggi è capire l'ampiezza e capire tutta una serie di questioni legate alla correttezza.
13:02Abbiamo una paura democratica, ecco, manca un po' di democrazia nella nostra Europa.
13:07Siamo molto preoccupati. Io conoscevo la situazione italiana, ma vi prego di ascoltare le mie colleghe,
13:19i miei colleghi, perché sono rimasti molto, ma molto impressionati da queste audizioni che abbiamo fatto.
13:27In Europa non capivano, non si aveva la contezza della situazione.
13:32Noi siamo venuti qui, ma perché abbiamo avuto, come dire, gli italiani che hanno le vittime,
13:40ma sicuramente questo è un problema europeo, quindi ci dovremmo occupare di questa questione di democrazia,
13:47quindi di garantire la privacy dei cittadini europei e soprattutto la libertà di informazione.
13:53La federazione della stampa ci ha detto che sono tanti giornalisti spiati.
13:58In un paese democratico, in un continente democratico, questo non può avvenire.
14:05Grazie.
14:27che vuoi puoi entendere in francese?
14:30In inglese?
14:32In inglese.
14:33L'eoluca, l'eoluca, l'eoluca, l'eoluca, poi puoi dare una mano.
14:40Si, si, si.
14:41Penso che Sandro ha spiegato tutto molto bene,
14:46perché siamo qui, ciò che abbiamo ascoltato oggi.
14:49Penso che hai ascoltato tutto perfetto da Sandro,
14:52quindi magari la migliore è vedere se avete domande a tutti noi.
14:57Sandro ha già esposto tutte le ragioni per le quali noi siamo qui
15:03e quali sono le finalità di questo incontro.
15:06Quindi viene detto, forse è preferibile che voi fate domande e noi rispondiamo.
15:12Vuoi fare una domanda?
15:14Ecco, il prefetto Rizzi ha detto quindi che vi ha confermato
15:22che non c'è stato un'attività di spionaggio da parte dell'intelligenza italiana
15:31sui giornalisti italiani.
15:33Avete chiesto quindi che se hanno un'ipotesi,
15:38perché se Israele vende lo spyware al governo italiano,
15:43io non ho capito, ma mi pare, non sono certo,
15:47ma mi pare di aver capito che questo strumento può essere venduto
15:51soltanto a governi, quindi non ad entità terze, ma privati.
15:57Il prefetto Rizzi ha esattamente detto quello che lei ha chiesto.
16:12sostanzialmente ha detto che i giornalisti non erano oggetto di indagine preventiva
16:31da parte dei servizi e alla domanda se era l'oggetto di indagine preventiva
16:38gli esponenti, per intenderci di Mediterranea, cioè gli altri esponenti,
16:44cioè Caccia piuttosto che Casarini, piuttosto che Don Mattia,
16:50piuttosto che David Giampo, ha detto non posso né affermarlo né smentirlo.
16:54Il che lascia lo spazio alla possibilità che vi sia anche qualcosa di diverso da paragon,
17:05cioè che possa esserci qualche forma di intercettazione mercenaria
17:12che si affianca alle intercettazioni autorizzate dal governo.
17:19Se questo è vero, voi capite che abbiamo motivi di chiedere finalmente
17:26che Copassi possa presentare la propria relazione.
17:30Anche perché voglio ricordare che David Giampo è uno dei bersagli della mafia libica
17:38e quindi da questo punto di vista credo che sarebbe interessante capire
17:42se accanto all'attività di Paragon, che è stata in qualche modo concertata con il governo italiano,
17:51ci sia qualcun altro che ha utilizzato questo ombrello per fare altre intercettazioni
17:57fuori da ogni logica di sicurezza nazionale.
18:00Il problema poi è ipotesi, noi abbiamo la certezza di Beppe Caccia di Casarini con Paragon,
18:09ma mettiamo che sono tutti di Paragon, per essere chiaro.
18:13Ma anche i giornalisti perché noi proprio a Bruxelles abbiamo audito Citizen Lab, Meta e la Commissione
18:23e a noi Citizen Lab ha detto con certezza che Cancellato è stato intercettato da Paragon
18:30e che probabilmente è anche Ciro Pellegrino.
18:33Perché il probabilmente? Perché Pellegrino è venuto fuori cinque mesi dopo
18:38e quindi stavano facendo le analisi.
18:40Strano, ma il periodo di intercettazione di Pellegrino è identico, ecco qui le nostre interpreti.
18:47Il periodo di intercettazione di Pellegrino è identico a quello di Cancellato.
18:56E questo è un punto, come dire, secondo me molto importante.
19:00Perché Apple lo dice cinque mesi dopo?
19:04E questo è un interrogativo.
19:06E allora abbiamo chiesto al prefetto, ma se non è stata l'Italia, voi avete contezza di altri paesi?
19:14Perché a noi ci hanno detto l'Italia, il governo può immediatamente sapere chi spia.
19:20Ci ha rimandato, come dire, alla relazione del Copasi.
19:25Non ci ha voluto rispondere su questa, che è una domanda secondo me estremamente importante.
19:33Cioè, voi dite che non avete intercettato i due giornalisti.
19:37Noi sappiamo, non perché lo sappiamo noi, perché ce l'ha detto Citizen Lab, che sono stati intercettati da Paragon.
19:46Paragon è stato venduto a governi amici dello Stato americano.
19:51Questa è la definizione, governo amici.
19:53Rizzi ci ha detto che su Meta sono 61 utenze, 7 italiane, 54 diverse.
20:0717 paesi, ci dice Palazzo Chigi, su Meta.
20:12Quindi noi abbiamo questo quadro.
20:14E allora, chi paese può aver spiato, se non l'Italia?
20:19Chi può aver spiato i due giornalisti di Fanpage?
20:23E perché Fanpage?
20:25Lì ci risponde, tra virgolette, la segretaria della Federazione Nazionale della Stampa,
20:32quando afferma che lei è sicura che i giornalisti spiati in Italia siano molti di più.
20:40La domanda diventa quale paese e quale altre entità.
20:43Ma se mi posso permettere, la cosa maggiormente che mi ha colpito è il fatto
20:48che nessuno dei soggetti che sono vittime di questa azione,
20:53nonostante da mesi parliamo di questo caso,
20:56nessuno è stato mai sentito da un esponente del governo,
21:00nessuno è mai stato sentito da nessun organismo ufficiale,
21:04nessuno è mai stato sentito dai servizi, nessuno è mai stato sentito dal Copasir.
21:09L'unico contatto l'ha avuto cancellato quando si è presentata la Polizia di Stato
21:16per sequestrare il telefono.
21:19Ma tolto questo non c'è stato nessun contatto.
21:22Non è normale che di fronte a un caso così grave
21:25nessuna delle vittime sia stata contattata.
21:28aggiungo di più alla domanda che abbiamo posto, che ho posto al Presidente dell'Ordine Nazionale dei giornalisti.
21:35Ma il governo si è fatto sentire in qualche modo per manifestare attenzione nei confronti del pericolo
21:41che ha messo in discussione la libertà e la professionalità del giornalista?
21:47No, nessuno.
21:48Federazione Nazionale della stampa italiana?
21:50Nessuno.
21:51Tutto questo ovviamente crea inquietudine.
21:56si è collegato al fatto che il Ministro Cosetto non ha parlato, il Ministro Piantedossi non ha parlato,
22:02il Ministro Nordio ha detto una cosa smentita dopo poche ore da Paragon,
22:08il Sottosegretario Mantovano ha detto una cosa in sede ufficiale
22:13che ha smentito poi in sede non ufficiale.
22:16E' evidente che ce n'è abbastanza per chiedere a questo Copassi che si dia una sbossa e presente finalmente la relazione.
22:25Volevo aggiungere una cosa.
22:42La domanda giustamente come dici tu è chi ha spiato ma anche perché hanno spiato quei giornalisti di quelle d'estate.
22:53E poi volevo aggiungere una domanda.
22:55E' vero che non sono stati ascoltati dalle autorità italiane.
23:02Volevo capire se c'era modo, adesso non conosco bene il meccanismo dei vari comitati e commissioni europee,
23:14ma c'è modo di portare questa vicenda?
23:19In Europa ascoltandoli, ascoltando Cancellato ad esempio a livello europeo.
23:28Do la parola alla Bigit Sippel su questo.
23:32Posso già dirvi che noi come delegazione italiana delle forze di opposizione, quindi Partito Democratico, Verdi, 5 Stelle e Sinistra Italiana,
23:44abbiamo portato a Bruxelles, organizzato da me, quindi dal Partito Democratico,
23:49ma abbiamo già firmato una richiesta di commissione di inchiesta come questo gruppo e abbiamo portato già cancellato, abbiamo portato diciamo le vittime tra virgolette.
24:05Però è chiaro che dovevano essere auditi in commissione libe e non sono stati sentiti.
24:14E quindi vediamo un attimo, Bigit, che cosa ci può dire.
24:20Io voglio parlare in inglese e vi farò la traduzione.
24:29Paglia.
24:30Io vorrei farlo a quello che abbiamo fatto, che abbiamo fatto il Pega Comitè,
24:36su cui la mia collega Saskia Bergmont ha parlato più di più,
24:40e abbiamo anche riconosciuto alla commissione per preparare un file legislativo,
24:47per essere più preparato per situazioni come questo,
24:51and have clear and common rules regarding the current situation we had a
24:58hearing in the Liber Committee but unfortunately on last minute we were not
25:04allowed to bring into that hearing the victims of that spying but that's
25:12another reason why we are here because we need to continue we need to raise
25:18awareness on the question that you mentioned why is it by whomever that
25:26these journalists and other persons were spied on what is happening with that
25:31information is the government interested all the governments because we know it's
25:37also other member states are they interested and willing to find out what's
25:43going on and as this is clearly a European issue we are trying to bring
25:49together journalists civil society politicians to raise awareness and at the
25:56end try to reach what already the Pegasus committee asked for in last mandate to
26:02have more binding rules regarding this and maybe even this is my personal favorite
26:09to have a ban on these kinds of spyware
26:13sorry
26:15vorrei sottolineare come a livello europeo già esistita una commissione la
26:22cosiddetta commissione Pegasus della quale l'eurodeputata bricman probabilmente
26:26vi parlerà a breve bene questa commissione Pegasus aveva già stilato una
26:31serie di raccomandazioni nei confronti della commissione europea affinché varasse
26:36leggi chiare e definitive sull'argomento c'è stata una commissione una
26:41audizione scusatemi all'interno della commissione l'iva su questi casi ma
26:47nell'ultimo all'ultimo minuto non c'è stato concesso di audire le cosiddette
26:52vittime di queste intercettazioni di questa attività di spionaggio per questo
26:56siamo qui per comprendere come lei giustamente diceva chi e perché ha
27:01portato avanti queste attività di spionaggio che cosa stia accadendo e
27:06soprattutto quali governi perché non stiamo parlando semplicemente dell'italia
27:10ma sono diversi governi coinvolti a livello europeo sono realmente interessati
27:14a capire che cosa stia accadendo con l'intento prima poi di riunire la società
27:21civile i giornalisti i politici e portare avanti una campagna di
27:25sensibilizzazione per l'argomento così come era stato fatto ed era riuscito a
27:29fare la commissione Pegasus al fine di promuovere e valare una legge
27:34definitiva su questi argomenti e se posso aggiungere mi piacerebbe arrivare
27:41addirittura a una blacklist a un bando cioè a bandire scusatemi tutta questa
27:47serie di strumenti che sono stati utilizzati in questo caso
27:51andre
27:53spettiamo
27:54grazie
27:54grazie
27:55grazie
27:56grazie
27:56grazie
27:58grazie
27:59So, I'm Saskia Briquemont, I coordinated for the Green Group, the PEGA, Inquiry Committee, under the last mandate.
28:06And as my colleague Siple said, the conclusions of the Inquiry Committee were recommendations to the European Commission to act,
28:15but also to the Member States to act.
28:17And none of these recommendations have been put in place yet.
28:22And we warned.
28:23We said, after Poland, after Hungary, after Greece, after Spain, there will be other countries allowing to spy illegally on people, on journalists, on lawyers, on citizens,
28:35with a very intrusive mercenary spyware, this is important to mention, and it happened in Italy.
28:42And this is why it's important for us to be here, to show that the patterns are the same in the different Member States,
28:49and one of them is that the victims are left alone.
28:53The journalists are left alone.
28:55They have no institution, nobody to turn to.
28:58There are no systematic judicial inquiries on what happened.
29:02If the government wants to be transparent, they have to inquire.
29:06They have to find out who spied and why.
29:10If they say it's not us, then please be accountable, be transparent to your citizens, to your journalists,
29:18and show that you protect media freedom and that you protect fundamental rights.
29:24This is obviously currently not the case in many Member States, including in Italy.
29:29And for us, the message that we need to respect democracy, rule of law, that obviously there is a role of the European Commission to enforce and implement and respect the treaties.
29:44That's the role of the Commission.
29:47And then we also ask the Member States to stop using, abusing national security to spy on, potentially spy on their citizens.
29:59The government has also to find out what you mentioned before.
30:03If it's not an Italian case, who spied on Italian citizens?
30:09Which country allowed itself to spy on Italian citizens?
30:13This is also the responsibility of the government to find out and to put an end to that.
30:20And so we refer to the recommendations of the PEGA inquiry committee because they fully apply to what is happening today in Italy on journalists, on members of civil society.
30:32And we also ask the Member States and the EU to put in place an EU citizen lab, which is a body where the journalists, the victims, citizens can turn to if they think they have been spied on.
30:47So that they have at least some support.
30:51They told us that it's the first time that they are officially listened to today by us.
30:58This is absolutely not how it should go in a democracy.
31:02Thank you.
31:04Thank you.
31:05Thank you.
31:07Thank you.
31:08I'm the deputate of Brickmont.
31:11I'm a coordinator for the group of the Verde at the European Parliament of the European Commission.
31:17The European Commission is reached on a series of conclusions.
31:22They have written in recommendations not only for the European Commission, but also for all the State members.
31:28invitandoli ad agire, cosa che non è mai successa, nessuna di queste raccomandazioni si è tradotta in legge o in un qual modo implementata.
31:35Già all'epoca avevamo fatto riferimento che dopo i casi della Polonia, dell'Ungheria, della Spagna e della Grecia
31:40anche altri paesi avrebbero prima o poi autorizzato attività di spionaggio contro giornalisti, avvocati, gente comune della società civile.
31:49Tant'è che con l'utilizzo di cosiddetti spyware mecenari quanto avevamo predetto si è realizzato dove? In Italia.
31:58Noi siamo qui sicuramente per sottolineare la nostra solidarietà nei confronti delle vittime, in particolar modo dei giornalisti
32:07che sono stati lasciati assolutamente soli, non sono stati contattati da parte di nessuno del governo o delle autorità competenti e ufficiali,
32:17non sono state avviate delle inchieste ufficiali, cosa che sarebbe stata necessaria per capire chi abbia portato avanti l'attività di spionaggio in questo caso.
32:27Credo che una buona dose di trasparenza sia dovuta nei confronti dei giornalisti, non solamente vittime di questi attacchi, ma della gente e della società civile.
32:36Lo dobbiamo per preservare la democrazia e lo Stato di diritto e dovrebbe essere un obbligo prioritario della Commissione europea
32:48quella di rispettare tali libertà così come di attenersi a quanto scritto nei trattati.
32:54Dobbiamo soprattutto intervenire immediatamente per porre fine a attività illecite condotte da parte dei servizi segreti
33:01per spiare dei cittadini comuni. Il caso dell'Italia ci dimostra, peraltro, che probabilmente non è solamente questo Paese nazionale
33:11a essere coinvolto, ma che ci sono anche altri Stati esteri e dunque dobbiamo capire quale sia il coinvolgimento estero
33:18e questo dovrebbe essere un compito del governo italiano.
33:24Abbiamo fatto più volte riferimento all'attività della Commissione d'inchiesta Pegasus,
33:28che appunto è stata di sostegno all'epoca a tutta una serie di giornalisti, di attivisti e rappresentanti della società civile.
33:35Abbiamo persino fatto la proposta di istituire, come esiste già questo Citizen Lab,
33:40una sorta di ente indipendente al quale le persone vittime di questi attacchi di spionaggio
33:45possano rivolgersi per non essere lasciate sole.
33:51Oggi abbiamo infatti avuto conferma che nessuna di queste vittime, di questi target,
33:58è stata in alcun modo contattata da parte delle autorità a seguito di questa attività di spionaggio
34:09e a nostro avviso questo non è un segno di democrazia ben funzionante.
34:15Prego, niente.
34:17Ecco, un applauso a loro che sono straordinari per il nostro intercambio.
34:23Ne volevo fare io una alle ospiti del Parlamento europeo straniere.
34:51Allora, adesso io non so se il partito della Brickmo è al governo in Belgio,
35:01però sicuramente la Sippel, credo, non la Sippel, la Mendez abbia collaborato con Costa,
35:08lo conosco anche molto bene, insomma è stato un partito di governo fino a qualche giorno fa.
35:14le volevo chiedere se il Portogallo ha Paragon, se lei sa se il Portogallo ha Paragon.
35:20Glielo chiedo anche alla Sippel, che è del Partito Socialdemocratico,
35:24che è un partito che sta sempre al governo anche quando perde le elezioni.
35:28Tutto qui.
35:29Anche alla Brickmont, se vuole dirlo.
35:31Grazie infinite per la sua domanda.
35:57Chiaramente io sono qui in quanto eurodeputata e non in quanto membro di un ex governo del mio paese,
36:04ma le posso confermare che il Portogallo non ha, che io sappia, non ha e non usa Paragon.
36:10Noi non abbiamo ancora il listo dei paesi che usano questo spiware,
36:20ma, per essere molto honesto, se la Germania ha usato il governo,
36:27è usato ora, non importa.
36:29Abbiamo bisogno, abbiamo bisogno, abbiamo bisogno di investigare,
36:32e abbiamo bisogno di vedere cosa stiamo facendo.
36:35e non ho informato che la Germania è usata.
36:37Ma credo, in mente che abbiamo diverse numeri,
36:42magari 17 paesi, magari ancora più,
36:45usano Paragon o anche altre tipi di spiware,
36:51credo che dovremmo fare una domanda
36:53e domande a tutti i membri,
36:57e i membri,
36:58cosa stai facendo,
37:00e se stai facendo,
37:02e se stai facendo,
37:02se stai facendo,
37:03e se stai facendo,
37:04perché, come la mia collega Saskia Bregmont,
37:08questo è non solo un attacco a alcuni individui.
37:13Se no regole ancora exista,
37:16se non è giusti,
37:18se non è giusti,
37:19e non possiamo non rely
37:20sui informazioni,
37:23la democrazione è veramente in fronte,
37:26e, quindi,
37:27se la Germania ever usare,
37:30Non abbiamo la lista completa dei paesi che stanno attualmente utilizzando il sistema Paragon.
37:46Non mi sono mai informata rispetto al fatto che la Germania possa aver utilizzato con il governo passato o stia attualmente utilizzando il sistema Paragon.
38:01La cosa che mi interessa è sicuramente investigare e capire quali siano i paesi.
38:06Per quanto ne so io, la Germania non usa il sistema Paragon.
38:11I dati a nostra disposizione parlano di 17 paesi che avrebbero un contratto con la Paragon.
38:19Forse sono di più. Serve dunque fare un check, una sorta di panoramica per cercare di capire innanzitutto quali siano i paesi che stanno utilizzando questo spyware
38:28e soprattutto seguendo e attenendosi a quale regole e a quale leggi.
38:34Perché, come giustamente diceva la collega Brickmont, in assenza di leggi, in assenza di trasparenza, la democrazia è altamente in pericolo.
38:44Ad ogni modo, se venissi a sapere che la Germania sta utilizzando Paragon, farei di tutto per procedere contro questa attività.
38:52I may add that even if we in Italy only talk about seven people that were directly affected, the damage is much bigger.
39:05Because if someone reads my messages, that person will read my message to family members, my messages to politicians, to friends.
39:15They even might see from what point, physical point, I send my messages, so they even can create profiles.
39:25So we are, to that extent, talking about much more people than the seven whose phones were directly affected.
39:33And I think that's something very important to keep in mind.
39:36Un'altra cosa importante, se posso aggiungere, si parla sempre in questo caso di sette persone direttamente coinvolte in questa attività di spionaggio.
39:46Ma il danno, tenete presente, è ben maggiore.
39:49Perché chi legge i miei messaggi entra anche a conoscenza di chi sono i miei familiari, di chi sono i politici con i quali entro in contatto, di chi sono i miei amici.
39:57Addirittura può risalire attraverso l'attività di messaggistica all'ubicazione, al luogo dal quale ho inviato questi messaggi.
40:05E dunque portare avanti un'attività di profilazione del singolo soggetto direttamente coinvolto.
40:13Dunque stiamo parlando di ben più persone coinvolte delle sette attualmente note.
40:18And when it comes to Belgium, Belgium is probably also, has probably the software.
40:30Is it Paragon? Is it another one? That remains a question.
40:34And this is the issue that we faced as an inquiry committee in the European Parliament.
40:39Because most of the answers we got from the member states, when we got an answer, because some never replied,
40:45is that under cover of national security, this is secret defense, and so they didn't communicate on it.
40:53Most of them said we have national laws in place regulating the use of spyware.
41:01Most of them referred also to the national parliamentary committees that are supposed to control the work of the secret services.
41:09But from the European Parliament perspective, we didn't get much transparency on what is going on.
41:15And that's why, for us, it's also the role of the European Commission.
41:19Since then, one small change happened.
41:24It's that the rule of law report, the annual rule of law report, now also refers to spyware.
41:31Like the Pegasus, the Paragon spyware software.
41:35Which means that the member states are supposed to report to the European Commission in the rule of law report about the use of such intrusive spyware.
41:47And the Commission, if there is doubt, also in August, the MFA Media Freedom Act will enter into force.
41:55It's its role to ask questions to the national authorities, and if they do not get satisfying answers, to open investigation and potentially infringement procedures against the member states.
42:09But unfortunately, unfortunately, journalists are not the only targets.
42:14So what about other citizens, people showing solidarity with migrants, lawyers that do not fall under the MFA?
42:23And this is a big issue that we also want the Commission to tackle.
42:29And transparency is one of the obligations we want to implement towards the member states.
42:36And to put a clear framework, EU framework, to regulate trades, acquisition, transfer of such kind of spyware that falls under the dual-use regulation.
42:51So it's really considered as mercenary.
42:53This is important.
42:54It's an arm used by governments to spy in a very intrusive manner with a huge effect on the family, on the neighbors, potentially on the sources also of journalists, of lawyers, but also our own work as MEPs, as MPs that are in contact with potential victims that have been spied on.
43:20We are also indirectly spied on.
43:24The EU institutions have been spied on.
43:26So it's getting, and we see it, a very broader problem that needs to be addressed at a broader scale, so at the EU scale.
43:36Thank you very much.
44:06Thank you very much.
44:36Thank you very much.
45:06Thank you very much.
45:36Thank you.
46:06che acquisiscono, perché oggi ci troviamo sicuramente davanti a un duplice utilizzo,
46:12che non vengono utilizzate queste informazioni solo per i fini consentiti dalla legge.
46:19Ci rendiamo anche conto che il danno che causano questi sistemi non si ripercuotono negativamente
46:26solamente sulle vittime, sui target, ma anche sui loro familiari, sui loro amici,
46:30sulle fonti alle quali spesso fanno riferimento e danneggiano anche il nostro lavoro di parlamentari
46:36che spesso entriamo in contatto con le persone colpite da attività di spionaggio.
46:42Dunque il problema ritengo che sia ben più ampio rispetto a quanto non stanno descrivendo
46:47e richieda sicuramente una legislazione di ampio respiro.
47:06Grazie.
47:08Grazie.