Valdir Moyses Simão, ex-presidente do INSS, Marcus Orione, desembargador do TRF-3, e Márcia Cleide Ribeiro, advogada previdenciarista debateram no Visão Crítica desta quinta (29) se as fraudes nas aposentadorias abalaram a credibilidade no INSS.
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NotíciasTranscrição
00:00Já passo pelo doutor Valdir a bola, já que o senhor passou duas vezes pela presidente do INSS,
00:05imagino a dificuldade que é administrar o INSS e a primeira questão é fraudes.
00:10E isso impactou o senhor quando o senhor recebeu essa notícia?
00:14Boa noite, Vila. Quero saudar todos que estão nos vendo, nos ouvindo.
00:19É um prazer estar com você aqui.
00:20Me impactou muito.
00:22Primeiro porque eu, pessoalmente, fiz carreira no setor público na Previdência
00:26e o que eu aprendi em matéria de gestão pública, aprendi nos escaninhos do INSS
00:33e, como você disse, eu tive a oportunidade de presidir a autarquia.
00:39A Previdência Social e o INSS como responsável pela gestão do sistema,
00:44ele precisa funcionar com base na confiança da sociedade e da população.
00:51Sem essa confiança, é claro que as pessoas ficarão temerárias de continuar contribuindo para o sistema
00:58e essa contribuição de quem está trabalhando é fundamental para pagar os benefícios
01:03de quem já está aposentado, dos pensionistas, porque o nosso sistema é um sistema de repartição.
01:08Ou seja, aqueles que estão no mercado de trabalho contribuem para pagar os benefícios
01:12daqueles que já cumpriram a sua missão no mercado de trabalho e hoje são aposentados.
01:20Essa fraude, pelo tamanho dela e pela especificidade, ela é assustadora,
01:25porque pelo número de pessoas que foram impactadas e também porque é uma fraude evitável.
01:34Uma boa gestão, ela teria condições de identificar, primeiro, considerando que foram feitos convênios
01:42com entidades que algumas nem sequer existiam de fato.
01:49E não há dificuldade de identificar uma situação como essa se a administração for diligente o suficiente.
01:56Segundo, porque nós estamos falando de milhões de pessoas que reportaram o problema e ninguém tomou providência.
02:07Isso também é muito grave, muito preocupante.
02:11Agora, é um sistema, como eu disse, que é muito importante para a estabilidade social do país,
02:18um país tão desigual como o Brasil.
02:20Nós precisamos recuperar a credibilidade do INSS.
02:23Eu acho que o governo fez muito bem em fazer ajuste imediato na gestão.
02:29O presidente atual é uma pessoa que eu conheço, com quem eu trabalhei,
02:33e é muito competente e sério.
02:34Eu não tenho dúvida que ele vai conseguir virar essa página no INSS.
02:39E, por óbvio, as pessoas precisam ser ressarcidas.
02:43Precisamos identificar todas as pessoas que foram lesadas
02:46e elas precisam ser ressarcidas até o último centavo.
02:49Doutor Marcos Oriano Correa, o senhor que é um pesquisador da área, né?
02:57Não é a primeira vez que a gente ouve falar em fraude do INSS,
03:00mas nesse volume, creio, não sou especialista, mas deve ser o maior da história.
03:06Como é que é essa questão no Brasil, né?
03:09A previdência, vamos falar a expressão antiga, né?
03:13A previdência social, ela tem uma história, né?
03:15Que vem lá do século XX, no caso brasileiro.
03:18E aí chegamos agora no século XXI, já no final do século XX tivemos problemas.
03:23Alguns casos ficaram sérios.
03:24Uma senhora chamada Georgina, no século passado,
03:27que depois foi ao exterior, ficou um tempo na Costa Rica e tal.
03:30E parece que é insolúvel.
03:32Então, o senhor, no caso da PECIS, como é que fica isso?
03:34É isso que disse o doutor Rodrigo, uma coisa importante.
03:37A perda da confiança no sistema.
03:41Bom, Vila, primeiro, boa noite.
03:43Boa noite aos amigos aqui, convidados.
03:46Eu penso que a gente tem que entender o sistema de fidúcia
03:51de uma forma muito mais ampla do que exclusivamente a questão da fraude.
03:57O sistema previdenciário, ele é sim fiduciário,
03:59no sentido de que as pessoas têm que ter confiança.
04:01Mas a confiabilidade, ela se está em dois níveis.
04:04Primeiro, o nível do esgarçamento dos benefícios no tempo.
04:10Nós temos percebido que há uma traição da confiança do segurado
04:14com uma modificação constante de normas,
04:17fazendo com que haja um recrudescimento da situação do segurado brasileiro,
04:22dificultando a vida do segurado brasileiro.
04:26Então, isso corrói, isso necessariamente corrói a fidúcia.
04:31Então, esse é um aspecto.
04:33O outro aspecto é o aspecto das fraudes.
04:35Eu devo dizer uma coisa muito claramente.
04:38Casos como o da Georgina e outros que foram célebres,
04:43eles já não existem da mesma maneira que eles existiam.
04:46O sistema, nesse sentido da fraude,
04:50eu não vou me lembrar, mas fazendo um levantamento,
04:55desde o primeiro governo Lula,
04:57já vinha existindo uma quantidade de medidas,
05:00que eram medidas muito efetivas para o combate à fraude.
05:05Então, essas fraudes de concessão de benefício, elas não existem.
05:09Então, tem que se diferenciar o tipo de fraude que está acontecendo agora
05:13com a fraude na concessão do benefício.
05:15Esta, para o bem do Brasil, ela está cada vez mais difícil de acontecer,
05:20por conta de vários fatores.
05:22Tem operações que eu posso até achar que elas são muito rigorosas,
05:25mas elas existem como políticas de Estado,
05:28não mais como políticas de governo,
05:29porque elas passaram por governos subsequentes,
05:32como, por exemplo, tomar conta dos benefícios por incapacidade,
05:35que são concedidos, verificar se eles estão presentes ou não,
05:39verificar a existência da pessoa, a prova de vida.
05:43Então, assim, há uma quantidade, um conjunto bastante significativo de medidas
05:46que já são medidas de Estado e não de governo
05:49e que superaram aquelas fraudes que eram fraudes no benefício.
05:53Então, tem que se localizar essa nova fraude
05:55e essa suposta quebra na fidúcia do sistema no lugar certo.
06:01Ela é uma crise dos contratos e dos convênios no Brasil
06:05e ela não perpassa apenas a Previdência Social.
06:09O contrato, a contratação no Brasil, no contrato administrativo,
06:13ele é cheio de problemas, especialmente nos processos licitatórios.
06:19Isso a gente sabe, a gente conhece.
06:21Então, assim, aquela fraude que corroía a ideia de benefícios concedidos
06:27de forma fraudulenta, eles devem se afastar dessa ideia
06:30porque ela não existe da mesma maneira.
06:32Então, nós quebramos a fidúcia nos benefícios,
06:34ao fazermos rigorosas exigências de benefícios,
06:38as pessoas ficam desconfiadas do sistema
06:40porque elas não são mais, alcançam os seus benefícios,
06:42mas não mais nesse patamar.
06:44E eu acho que essa fraude é uma fraude boa para revisitar
06:47a ideia de contratação como um todo da administração pública
06:54e não apenas do INSS.
06:56Mas ela é uma fraude de outra natureza,
06:58porque você faz um convênio,
07:00porque tem que se entender o que acontece.
07:03Eu sou um associado lá de uma entidade,
07:06ou aquela entidade não existe,
07:07mas essa entidade vem e faz um convênio,
07:10ou seja, um contrato com o governo,
07:12porque quem é que desconta?
07:13Quem desconta é o INSS.
07:16Então, eu, como segurado,
07:18ou seja, como associado daquela entidade,
07:20eu quero a prestação de um determinado serviço.
07:23Eles vão me prestar serviços odontológicos,
07:25serviços de médicos, enfim, de diversas naturezas.
07:28Então, eu desconto o meu valorzinho.
07:31Só que, para ficar mais ágil,
07:33se faz por meio de uma negociação
07:35em que o INSS que faz o desconto automático.
07:38Então, o segurado tem que saber
07:39se ele pertence àquela entidade,
07:43se ele está autorizando o desconto.
07:46É basicamente isso.
07:47E se não está acontecendo isso,
07:49existe uma fraude,
07:50que é uma fraude que pode ocorrer
07:51na inexistência de um convênio irregular
07:53ou algum problema de falsificação
07:56da vontade daquele que está tendo um valor descontado.
08:01Então, isso é um outro tipo de fraude
08:04que não é exclusivo do INSS.
08:06É uma doença da administração brasileira
08:10nas contratações em geral.
08:11Então, acho que tem que ficar bem claro isso
08:13para não causar um pavor geral infundado.
08:19Embora seja uma coisa delicada.
08:20Nós não tiramos a delicadeza do tema.
08:23Mas tem que tomar cuidado
08:24porque as coisas têm que ser postas
08:25nos seus devidos lugares.
08:28Perfeito.
08:28Doutora Márcia, a senhora está na outra ponta.
08:31Ali no cotidiano, no dia a dia,
08:34do aposentado, certamente indignado
08:36com tudo o que está ocorrendo.
08:38Como é que eles estão recebendo
08:39todo esse escândalo,
08:42acho que é o maior da história
08:43da Previdência Social no Brasil?
08:46O que acontece?
08:48O segurado, em sua grande maioria,
08:52veio tomar conhecimento dessa fraude agora
08:56porque a mídia está divulgando.
09:01Tem muitas pessoas que não eram meus clientes
09:04e que têm buscado hoje.
09:06Por quê?
09:06Porque ficaram sabendo pela mídia.
09:09E depois eles vão buscar auxílio
09:11para consultar se tiveram esses descontos.
09:13E descobrem descontos e também empréstimos.
09:16Mas são pessoas muito simples
09:19que, como eu até estava comentando
09:22com o doutor Valdir antes,
09:25elas não têm acesso a aplicativo,
09:28elas não têm acesso a um 3, 5.
09:30Elas simplesmente se aposentaram
09:32e estão tendo ali a vida.
09:34Às vezes, eu até quis...
09:35Aí, o que aconteceu?
09:37Comecei a receber essas dúvidas
09:41e ajudando as pessoas ali, os segurados,
09:44a acessar o aplicativo
09:45há algum tempo já,
09:47mais de um ano, um ano e meio,
09:49excluindo a opção,
09:51pedindo para procurar o banco
09:54e outras providências não judiciais
09:56no administrativo de orientação.
09:58E agora, com essa divulgação,
10:04eles estão se sentindo lesados.
10:06Por quê?
10:07Porque 50 reais, 37 reais, 40 reais,
10:12para quem ganha 1.500 reais, 1.520 reais,
10:17é muita coisa.
10:18É um valor muito alto para eles.
10:21E eu questionava exatamente isso.
10:25Quando eles vinham,
10:26por que o senhor se associou?
10:27Mas, doutora, eu não me associei.
10:30Eu não me associei.
10:32E eu tenho 20 anos
10:34caminhando com a área previdenciária,
10:37porque eu já trabalho nessa área
10:38desde antes de terminar a faculdade.
10:41E não tinha...
10:43A minha clientela,
10:44que é uma clientela
10:45de trabalhador rural,
10:47de benefício assistencial,
10:51nunca existiu associação para eles.
10:54Isso é recente.
10:55começou depois dessa situação de empréstimos.
10:59Começaram os empréstimos.
11:01Eu estou vendo cada vez mais
11:02os segurados endividados.
11:04E aí, eles vão acabando fazendo empréstimo,
11:06vai misturando todos aqueles descontos
11:08e acabam nem percebendo
11:09que ocorreram também
11:10esses descontos para a doença.
11:12Porque alguns empréstimos,
11:13eles acabaram realmente fazendo.
11:15mas não tem uma associação.
11:19O que é que uma pessoa
11:20que ganha um salário mínimo
11:22e mora no sítio?
11:25Qual o benefício?
11:27Não foi oferecido nada.
11:28A grande maioria não assinou.
11:30Não tem nem ideia
11:31de como que chegou.
11:35Como que eles conseguiram fazer esse desconto?
11:37E eu tenho uma questão
11:39que eu sempre me questiono.
11:42Uma questão aqui.
11:44É a fragilidade do INSS.
11:49O doutor até falou
11:50que antes era esse caso aí
11:51na concessão dos benefícios.
11:54Hoje, a questão é envolvendo os bancos.
11:58Os segurados fazem o protocolo do INSS
12:01e antes de chegar a carta de concessão
12:04para eles,
12:05eles já estão recebendo
12:06a ligação dos bancos.
12:08Oferecendo empréstimo.
12:09Eles sabem através dos bancos.
12:11Então, eu tenho a impressão
12:12que sempre acontece o quê?
12:15Tem uma fragilidade
12:17e não existe uma previsibilidade
12:20de que isso possa acontecer.
12:24e nem um trabalho mais forte
12:29para que se evite essas fraudes,
12:34seja nas cartas de concessão,
12:37nas perícias médicas
12:38ou nesses empréstimos
12:39e descontos que têm acontecido ultimamente.